Re: Sexisme..............

[verié2]

Mykha
On peut par ailleurs détester les agresseurs de femmes voilées, qui sont de tristes cons et le plus souvent de minables voyous, sans pour autant se mêler aux manipulations des religieux et des réacs qui exploitent les actes de ces tarés.

Voilà le coeur de la discussion. Veux-tu dire que les rassemblements, manifestations et émeutes de Trappes et d'Argenteuil sont le fait de manipulations de religieux et de réacs ? Faut-il, oui ou non, non seulement dénoncer ces agressions racistes contre des femmes voilées (comme l'a fait LO avec retard pour Argenteuil, mais pas pour le moment pour Trappes) mais apporter notre solidarité aux Musulmans et manifester à leurs côté ? Quel est au juste ton point de vue ?

[verié2]

Les hobbies des femmes de président
La presse nous apprend que l'Elysée avait payé 410 000 euros le site de Carla Bruni, pour vanter une "fondation contre le sida" qui n'a jamais eu la moindre action et dont personne n'avait jusqu'alors entendu parler...

Confier des oeuvres caritatives aux femmes de présidents de la république est une vieille tradition :
-Yvonne de Gaulle était chargée de traiter (avec son secrétariat évidemment) les courriers de demande de bienfaisance. Elle s'occupait aussi de faire régner l'ordre moral, en particulier à la TV...
-Mme Chirac avait ses opérations pièces jaunes.
-Carla Bruni était donc censée s'occuper aussi d'oeuvres de bienfaisance et du Sida... comme Chantal Bya, épouse du président quasiment à vie du Cameroun.
-Michelle Obama organise des dîners caritatifs, notamment... contre l'obésité infantile.
-Trieweiler prend en charge "la défense des femmes africaines".

Certes, il faut que ces dames s'occupent (ou en donnent l'impression), mais en acceptant ou en choisissant ces rôles, elles contribuent largement à renforcer le sexisme et les traditions qui veulent que les femmes de riches s'occupent surtout de décorer la maison familiale...

[mykha]

Je te rappelle que ce fil est consacré au sexisme en général et que tu es en train de le faire basculer.
Pour les agressions contre des femmes voilées, je t'ai donné ma position (mais je ne considère pas qu'un contrôle d'identité d'une femme voilée soit plus une agression que le fait de demander à un motard d'ôter son casque intégral. Je sui bien plus révolté par les contrôles répétés au faciès (noir ou arabe et pas forcément musulman)des jeunes dans les quartiers populaires (ou ailleurs).
Que ce soit le ramadan ou pas, rien à cirer. Si je contreviens à la loi le vendredi saint ou en plein kippour, ou en sortant de la messe de minuit, je ne revendique pas un traitement particulier (idem pour le 1er Mai ou le 8mars).

Et oui, bien sûr, que la montée en épingle d'un certain nombre d'actes de délinquance (agression contre des femmes voilées) arrange les affaires de courants réacs auxquels il n'est pas question que je mêle ma voix ou mon pas.
Que des jeunes de quartiers populaires expriment en ces occasions une révolte légitime quant à leurs conditions de vie, je le déplore mais ce n'est qu'hélas conforme à la réalité de la conscience de classe (comme quand des travailleurs ou des jeunes se trompent de colère en se faisant embarquer par l'extrême-droite.

[Toussaint]

Féministes découvertes… avec ou sans voile !

Bilan provisoire de six ans d’engagement

par Ndella Paye
26 mai 2010



J’ai commencé à côtoyer le milieu féministe juste avant le vote de la loi du 15 mars 2004. Le Collectif une école pour tou-te-s (CEPT) s’est créé pour lutter contre cette loi liberticide, puis dans la foulée s’est créé le Collectif des féministes pour l’égalité (CFPE)…




Très rapidement, il a fallu assister aux réunions du CNDF pour préparer la journée des femmes. Là, ce fut le grand choc : quand, avec certaines copines voilées et non voilées, on rentrait dans la salle de réunion, des femmes nous demandaient d’en ressortir avec une telle violence verbale... Parfois même, on frôlait la violence physique. Nous persistions et restions dans la salle, n’arrivant pas à comprendre comment on pouvait chasser des femmes d’une réunion sur la journée des femmes....

Je me souviens que chaque fois que je rentrais chez moi, j’étais effondrée, il me fallait plusieurs jours pour me remettre. Les réunions se suivaient et à la veille de chacune d’elles, l’angoisse me gagnait. C’était un vrai combat, mais pas contre ceux que je pensais devoir combattre comme le gouvernement ou encore les personnes qui veulent cantonner la femme à la maison. Mais non ! La lutte était contre des féministes à qui on essayait désespérément de faire comprendre qu’on pouvait être voilée et féministe.

Il ne s’agissait à aucun moment de faire accepter le voile au sens de défendre une position « pour » le voile. Mais dans la tête d’un grand nombre de personnes, le voile ne peut être un choix acceptable dans la liste des choix qu’on nous proposait à travers le slogan : « Mon corps m’appartient, j’en fait ce que je veux ». L’habiller d’un voile ne pouvait être un choix acceptable.

Mais à côté de tout ça, il y avait d’autres femmes, extraordinaires, à nos côtés pour nous montrer que c’était possible, qu’il était possible de lutter ensemble malgré nos différences et divergences. Je pense que leur contact avec nous, musulmanes et voilées, les a fait évoluer sur la place de la femme dans l’Islam, sur les significations diverses du voile. Mais ce dont je suis sûre, c’est que notre contact avec elles nous a fait évoluer. Aujourd’hui, je me sens beaucoup plus ouverte à la critique, et je suis convaincue qu’être contre le voile ne signifie pas toujours être raciste. Les différentes et riches rencontres et débats que nous avons eus autour du film de Jérome Host Un racisme à peine voilé y ont beaucoup contribué aussi.

Je me souviens, en 2005, quand j’ai participé pour la première fois à la Marche mondiale des femmes à Marseille, comment on peinait à prendre la parole pour participer aux débats, juste parce qu’on portait un voile. Mais le côté international de la manifestation a permis aux féministes françaises de se rendre compte que notre exclusion restait bien franco-française. On a pu de ce fait apporter notre contribution aux débats, Ismahane Chouder à l’extérieur de la salle et moi à l’intérieur.

Je me souviens du retour de la Marche quand certaines femmes appartenant à l’association Femmes solidaires ont tout fait pour que nous ne prenions pas le TGV. On a pu dialoguer tout de même avec quelques unes une fois dans le train, car notre devise est : ne jamais fermer les portes du dialogue. Mais le plus dur était à l’arrivée à gare de Lyon quand à la sortie elles scandaient des slogans du genre :

« So so so, solidarité, avec les femmes, du monde entier !

Sauf les voilées ! »

Là je me suis dit qu’on avait atteint le summum du ridicule. Mais encore là, malgré ces expériences douloureuses, et à côté d’elles, il y avait ces extraordinaires femmes du CFPE, qui continuaient le combat à nos côtés. On passait des moments tellement intenses qu’ils nous permettaient de tenir et de faire face à toutes ces agressions externes.

La prochaine Marche mondiale a lieu en Turquie en juin prochain, et comme le CFPE est signataire de l’appel, nous allons aux réunions en duo « voilée-non voilée », une tradition qu’on a au CFPE pour rendre compte de la composition et de la richesse de notre collectif. Le 27 mars, avec Catherine Samary, nous étions le duo du CFPE, j’avoue que j’avais le trac, j’étais un peu angoissée à l’idée d’affronter des regards lourds, des réflexions désobligeantes, etc. Mais il fallait y aller, et à ma grande surprise, le climat était plutôt à l’apaisement, même si le nom de Tariq Ramadan a glissé de la bouche de Maya quand on parlait du FSE, sans qu’on voit le lien ... Mais on ne nous excluait plus, c’est plutôt les associations qui ne supportaient pas notre présence qui s’auto-excluaient. On fait maintenant partie, non sans difficultés ni oppositions de certaines, du paysage féministe français. J’ai senti une humanisation du débat pour la première fois depuis 2004, car avant, j’avais l’impression qu’on s’adressait à des animaux quand on nous parlait – et encore les animaux sont très respectés en France – ou alors on parlait de nous comme si nous n’étions pas présentes.

Je suis sortie de cette réunion avec un tel optimisme que je voyais beaucoup de portes s’ouvrir devant moi. J’ai commencé à me dire tout ce qu’on a fait depuis 2004 n’est pas en vain, que les vrais féministes, pas ceux d’un jour pour faire passer une loi, commencent à ouvrir les yeux.

La rencontre du CERI sur le féminisme islamique, à laquelle j’ai assisté le 3 mai dernier avec quelque copines du CFPE, m’a d’autant plus reboostée et réconfortée dans ma pensée, et je peux dire aujourd’hui qu’on va pouvoir passer aux vraies luttes pour les droits des femmes sans qu’on nous pollue l’esprit avec de faux problèmes. Diviser pour mieux régner a été la stratégie de beaucoup de dirigeants dans le monde, j’espère que les associations féministes françaises ne tomberont pas dans ce piège, car pendant ce temps-là, les inégalités entre hommes et femmes se creusent tant au niveau des salaires, des postes à responsabilités dans les entreprises, à la maison, la parité, et la liste est longue. Ne nous laissons pas distraire par des faux problèmes qui nous plongent dans des faux débats, pendant lesquels le gouvernement fait ses réformes qui ne passeraient jamais si nous étions concentré-e-s sur l’essentiel.

Aux copines Hamida Ben Sadia, Christine Delphy, Catherine Samary, Catherine Cauwet, Monique Crinon, Alice Dula, Suzanne, Katioucha, Cecilia Baeza, Marina Da Silva, Marielle, Houria Bouteldja, Emilie Combaz, Djamila, Sylvie Tissot, et à toutes les autres : merci d’avoir été et de continuer d’être à nos côtés afin de lutter pour les droits des femmes, mais aussi contre toutes les injustices. Merci de montrer que cette lutte ensemble (musulmanes, voilées, non voilées, athées, agnostiques, chrétiennes, juives, etc) est possible. Pour beaucoup, cela a entraîné une rupture avec des copines d’années de lutte, j’espère que ces amitiés se renoueront dans un futur proche.

Amitiés féministes.

[verié2]

Mykha
1)Pour les agressions contre des femmes voilées, je t'ai donné ma position (mais je ne considère pas qu'un contrôle d'identité d'une femme voilée soit plus une agression que le fait de demander à un motard d'ôter son casque intégral. Je sui bien plus révolté par les contrôles répétés au faciès (noir ou arabe et pas forcément musulman)des jeunes dans les quartiers populaires (ou ailleurs).

2)Que ce soit le ramadan ou pas, rien à cirer. Si je contreviens à la loi le vendredi saint ou en plein kippour, ou en sortant de la messe de minuit, je ne revendique pas un traitement particulier (idem pour le 1er Mai ou le 8mars).

3)Et oui, bien sûr, que la montée en épingle d'un certain nombre d'actes de délinquance (agression contre des femmes voilées) arrange les affaires de courants réacs auxquels il n'est pas question que je mêle ma voix ou mon pas.
Que des jeunes de quartiers populaires expriment en ces occasions une révolte légitime quant à leurs conditions de vie, je le déplore mais ce n'est qu'hélas conforme à la réalité de la conscience de classe (comme quand des travailleurs ou des jeunes se trompent de colère en se faisant embarquer par l'extrême-droite.

Ta réponse est une fois de plus très alambiquée. Et pas parfaitement claire.
1)Tu compares le contrôle d'une femme voilée avec celui d'un motard. On peut en déduire que tu approuves la loi d''interdiction du voile intégral dans les lieux publics. Car tu sais très bien que ces deux contrôles ne s'effectuent pas dans les mêmes conditions et n'ont rien à voir. La police ne cherche pas à humilier les motards et les contrôle rarement s'ils ne commettent pas d'infraction (sauf s'ils sont un peu ou beaucoup bronzés...) Les contrôles des femmes voilées sont des brimades qui ne peuvent pas se distinguer des divers contrôles au faciès. Tout cela rentre dans, la même volonté d'une police raciste d'humilier une partie de la population. La loi anti-voile est seulement un point d'appui supplémentaire pour ces contrôles et brimades racistes.

2)Le problème n'est pas de revendiquer un traitement particulier pendant le ramadan, mais de constater que ces contrôles sont vécus comme des provocations encore plus offensante pour les victimes. D'autant que flics et racistes ne se privent pas de plaisanter sur le ramadan.

3) Tu es gonflé d'appeler la relation de ces faits "une montée en épingle". Monter en épingle, c'est donner de l'importance à un événement dérisoire. La vague des agressions islamophobes, racistes, qui frappe surtout les femmes, est une triste réalité qui n'a rien de dérisoire. Tu cherches donc à minimiser la gravité de ces agression racistes.

Il n'y a pas que des jeunes qui s'organisent et protestent contre ces agressions ! J'ai participé aux rassemblements d'Argenteuil. Ils n'étaient pas composés essentiellement de jeunes, mais de gens du peuple ordinaire : familles, travailleurs, petits commerçants.
Mais ceux qui se sont bagarrés étaient sans doute essentiellement des jeunes, comme toujours. Ces réactions vigoureuses sont liées aux difficultés sociales, mais pas seulement. N'es(t-ce pas légitime de protester contre des agressions racistes, qu'elles viennent de la police ou d'autres individus ?

Quant à l'instrumentalisation éventuelle (ce n'était pas le cas à Argenteuil) par des religieux et des communautaristes, elle sera d'au_tant plus facile si l'extrême gauche ne se remue pas pour protester aux côtés des victimes ! Et, si ni l'extrême-gauche, ni la gauche ne lèvent le petit doigt, peut-on reprocher aux gens de s'organiser tout seuls pour se défendre, y compris sur des bases communautaires ?

[mykha]

1)Tu compares le contrôle d'une femme voilée avec celui d'un motard. On peut en déduire que tu approuves la loi d''interdiction du voile intégral dans les lieux publics.

Ai-je dit que je condamnais cette loi ?
Que ceux qui le font la conteste, ce n'est pas mon cas même si je ne l'ai pas soutenue (car je ne crois guère à son efficacité et que je ,ne pense pas que ce soit une priorité pour les révolutionnaires).
Mais il est hors de question que j'appuie ceux qui souhaitent défendre les prisons vivantes et l'horreur mentale que cela représente.

[Toussaint]

Préface au livre de John Stoltenberg : Refuser d’être un homme – Pour en finir avec la virilité


Pourquoi publier le livre d’un homme dans une collection féministe, qui publie d’ordinaire des livres écrits par des femmes ? Est-ce une entorse aux principes du féminisme radical ? À mon sens, non. Le mouvement féministe de la deuxième vague, né dans les années 1970 dans tous les pays occidentaux, et qui s’est inspiré du mouvement américain des droits civiques, estimait – et pour ma part j’estime toujours – que la libération des opprimé·es doit être l’œuvre de celles-ci et de ceux-ci ; que l’intervention des hommes dans les réunions, les réflexions, les ouvrages féministes a trop souvent comme effet de faire jouer à nouveau le prestige qu’a le groupe dominant aux yeux des dominé·es ; et de permettre ainsi à ce groupe de continuer à jouer son rôle naturel  : à diriger, à exercer son pouvoir jusque dans les lieux qui ont pour but de le contester.

Et c’est bien ce que l’on constate, en étudiant l’histoire du féminisme, ou en observant les pratiques contemporaines : des experts blancs discourent sur l’oppression des groupes racisés, des expert·es hétérosexuel·les discourent sur l’oppression des lesbiennes et des gays.

Et « parce que les hommes sont concernés aussi par le sexisme », des experts-hommes se mêlent de théorie féministe  : donnent leurs définitions de ce dont souffrent les femmes, des définitions qui ne sont pas forcément les mêmes que celles données par les femmes. Mais plutôt forcément pas les mêmes. Ainsi leur sympathie et leur intérêt deviennent-ils des prétextes pour introduire une parole plus « raisonnable », plus « équilibrée » (« il y a des torts des deux côtés ») et pour mettre sur l’agenda des féministes des thèmes – des devoirs de vacances – qu’elles n’ont pas choisis. En d’autres termes, aujourd’hui comme en 1970, ils parlent à la place des femmes.

Il est donc juste de leur refuser ce rôle. Mais cela signifie-t-il qu’ils n’ont aucune place dans ce combat ? Non. Ils en ont une  : la leur. Et dès qu’ils cessent de parler prétendument de notre place, et à notre place, dès qu’ils parlent à partir de leur place, et de leur place, on peut à nouveau les écouter.

John Stoltenberg est un de ces hommes. Il parle de sa place  : sa place c’est celle d’un homme, donc d’un dominant, « touché par les idées du féminisme ». Il décrit ce qu’il voit, perçoit, analyse, de cette place, sans prétendre, au contraire de ceux qui parlent à notre place, cacher ce qu’est cette place.

Ce qu’il voit le conduit à « refuser d’être un homme », et pour cette raison, ce livre est un brûlot. Il éveillera le malaise chez beaucoup d’hommes, mais aussi chez certaines femmes, y compris chez des féministes.

Car nous sommes encore dans une période de compromis, ou peut-être de schizophrénie ; d’un côté, on proclame urbi et orbi un désir d’égalité, des sexes, des races, des sexualités ; mais de l’autre, jamais depuis quarante ans on n’a autant inculqué, et si tôt dans la vie des enfants, les « différences » entre celles nées en rose et ceux nés en bleu, les « différences » qui sous-tendent idéologiquement et produisent pratiquement l’inégalité, la domination, et finalement l’oppression d’un « sexe » (c’est-à-dire d’un genre) par l’autre.

Cependant, ce livre n’éveillera pas que le malaise. Il ravivera aussi l’espoir que des hommes participent enfin vraiment au combat, et ils peuvent y participer. Car si les femmes possèdent un « privilège épistémologique » (l’expression est de Nancy Hartsock), en ce qu’elles sont les seules à connaître de l’intérieur l’oppression subie, et que, de ce point de vue, les hommes ont un désavantage épistémologique, ils sont en revanche les seuls à connaître les stratégies de domination qu’ils forgent consciemment, comme l’a mis en évidence Léo Thiers-Vidal1.

Seuls, ils savent comment ils capitalisent la situation dominante que leur confère le système patriarcal ; seuls, ils savent comment ils utilisent leurs avantages initiaux de classe de sexe pour en conquérir d’autres dans leurs rapports individuels avec des femmes.

Quoi qu’en pensent ceux qui estimeront incompréhensible – voire «  castratrice  » – la démarche de Stoltenberg, il existe beaucoup de raisons pour lesquelles un homme acquiert des convictions féministes. Stoltenberg en fait une liste au début de sa préface : « l’engagement envers une femme », le désir « d’être son allié, de ne pas la trahir2 ». D’autres, dit-il, trouvent ces raisons « dans leur propre expérience de violence sexuelle dans l’enfance ou l’adolescence ».

Il y a quarante ans, les hommes d’extrême gauche – les autres s’en fichaient – luttaient contre le mouvement féministe qui ne respectait pas l’ordre des priorités fixé par « la révolution » (qui parle par leur bouche). Avec le temps, tout fout l’camp, et ils acceptent maintenant l’existence du féminisme ; mais ils ne viennent pas aux réunions qui se tiennent à l’intérieur de leurs propres groupes quand elles portent sur le féminisme.

Ces questions ne concernent selon eux que les femmes. Ils se retranchent derrière l’idée – juste – que l’oppression des femmes a des causes structurelles : institutionnelles, économiques, juridiques, et qu’aucun individu n’est responsable de l’organisation globale de la société. Toutefois, ils ne répondent pas à la question que soulève Stoltenberg, comme l’a soulevée après lui Léo Thiers-Vidal, comme les hommes qui ont traduit ce livre la soulèvent. Car si un individu ne peut guère changer, à lui seul, le marché du travail (ou l’organisation politique, ou les codes juridiques), ce n’est pas le seul domaine de la vie où se jouent la domination et l’oppression.

La question de ce qui se passe « dans le privé » – euphémisme pour tout ce qui concerne la sexualité des hommes3 – cette question-là est balayée sous le tapis. Les féministes elles-mêmes l’abordent peu. Certes elles dénoncent les violences, le viol et la prostitution, mais gardent encore souvent comme une île, isolée et préservée de ces continents noirs, la sexualité « ordinaire ».

Ce dont Stoltenberg, comme Andrea Dworkin4 dont il était le compagnon, parle, c’est de la culture qui est la nôtre, de notre conception, française, européenne, occidentale, peut-être mondiale, des rapports sexuels hétérosexuels – mais aussi gays – de ce qu’ils expriment, de ce qu’ils disent, de ce qu’ils doivent dire ; de la façon dont dans cette culture la sexualité est inextricablement emmêlée avec la domination.

Et si nous ne mettons pas en cause cette imbrication-là, si nous essayons souvent de la cacher à nous-mêmes, c’est parce qu’il nous est très difficile d’imaginer d’autres rapports, et surtout d’autres sens à ces rapports. Les sens que notre culture leur donne ne nous paraissent pas comme une application dans la sexualité de la hiérarchie et de la violence de l’organisation sociale ; bien au contraire, il nous semble, conformément à la mythologie largement partagée par toutes les cultures patriarcales, que c’est dans ces rapports, censés être non sociaux, que l’organisation sociale trouve son origine – sa fondation, qui serait, elle, « naturelle ».

Ces sens, ils sont explicités dans la littérature, et surtout dans la littérature pornographique. Le pouvoir exercé, le pouvoir subi, se montre là sans fards, sans voiles romantiques, et revendique non seulement d’être érotique, mais de constituer le tout, l’essence même de l’érotisme. C’est pourquoi Catharine MacKinnon parle d’« érotisation de la domination ».

Cet érotisme a été exposé et dénoncé par plusieurs auteures féministes modernes, de Simone de Beauvoir à Andrea Dworkin, Catharine MacKinnon et Sheila Jeffreys en passant par Kate Millett. Mais ce n’est pas ce qui est retenu de leur œuvre, et quand c’est retenu, c’est pour déconsidérer cette œuvre, comme les attaques infatigables du courant queer contre Andrea Dworkin et Catharine MacKinnon le montrent. C’est de cet érotisme, tel qu’exhibé en particulier dans la pornographie, que parle Stoltenberg. Il semble souvent aux femmes, et en particulier aux féministes, qu’il s’agit là uniquement de la sexualité masculine, mais il faut tempérer cette intuition  : d’une part, beaucoup de femmes « trouvent leur compte » (ou le prétendent) dans ce qui est globalement un érotisme sado-masochiste ; d’autre part, à l’inverse, certains hommes « ont vécu la honte de grandir avec une sexualité qui ne correspondait pas au “modèle normal” […] une sexualité avide de partenariat et de tendresse ardente, que n’excitaient pas la suprématie et la contrainte5 ».

Ces hommes existent, comme existent les femmes attachées au modèle sadomasochiste et qui soutiennent la philosophie queer, selon qui seuls les « différentiels de pouvoir6 » peuvent susciter le désir. Pour les féministes, si le pouvoir est lié à la sexualité c’est parce que celle-ci est liée au genre – que le genre est indissociable de la contrainte à l’hétérosexualité, ce qu’a magistralement démontré Adrienne Rich7. Et quant à la nature « naturelle » de la sexualité en général, deux sociologues hommes, Simon et Gagnon8, dans les années 1970, ont soutenu d’une façon convaincante et empiriquement étayée que le désir sexuel a un contenu entièrement culturel. Les féministes disent de leur côté depuis longtemps que le lien entre pouvoir et désir sexuel n’est pas plus inévitable que les autres rôles sexués/genrés ; que rien – ni les hormones ni les gènes, ni une configuration universelle du psychisme – ne dicte la forme que prend chez l’être humain la sexualité.

Pour Stoltenberg, l’identité d’homme est liée à la domination et au mépris, domination et mépris qui s’expriment ouvertement dans les sens donnés à la sexualité. Et « parce que cette identité personnelle et sociale est construite […], nous pouvons la refuser9 ».

J’ai souhaité qu’une partie de cet avant-propos soit écrite par ses traducteurs, trois hommes, Mikael Merlet, Yeun L-Y et Martin Dufresne.

Qu’ils disent pourquoi ils ont été, eux, enthousiasmés par ce livre, pourquoi ils ont voulu le traduire. En quoi il a rencontré leurs préoccupations, leurs questions, les a aidés à mieux comprendre comment on fabrique chez les hommes la conviction qu’ils ne peuvent être des hommes qu’en déshumanisant d’autres personnes (les femmes) ; comment ce livre les a confortés dans l’idée qu’on peut se déprendre de certaines habitudes de pensée et de comportement apprises depuis le plus jeune âge ; certes pas d’un seul coup, ni facilement, mais par un long et lent travail. Chacun exprime ce qui est le plus important pour lui dans ce livre, chacun explique quel est le chemin individuel qu’il tente de tracer hors des sentiers battus de la masculinité. Il est important qu’ils le disent avec leurs propres mots.

Christine Delphy

[verié2]

Mykha
Ai-je dit que je condamnais cette loi ? (La loi interdisant le port du voile intégral sur la voie publique - NDV)
Que ceux qui le font la conteste, ce n'est pas mon cas même si je ne l'ai pas soutenue (car je ne crois guère à son efficacité et que je ,ne pense pas que ce soit une priorité pour les révolutionnaires).
Mais il est hors de question que j'appuie ceux qui souhaitent défendre les prisons vivantes et l'horreur mentale que cela représente.

D'abord, si tu dis ne pas l'avoir soutenue, Lutte Ouvrière, elle, l'a soutenue. LO a même écrit que l'interdiction dans les transports publics était "la moindre des choses".

Donc, tu ne crois pas à l'efficacité de cette loi, mais tu refuses de la dénoncer. En somme tu es neutre, presque indifférent. Et, selon toi, dénoncer cette loi reviendrait à "défendre les prisons vivantes". Ce qui, encore une fois, est complètement faux.  Nous sommes un certain nombre à avoir dénoncé cette loi, non pas pour défendre le port du voile intégral, mais parce que nous savions que, non seulement cette loi serait inefficace, mais qu'elle serait nuisible, en premier lieu à la cause des femmes voilées que certains des défenseurs de la loi prétendent défendre.

La suite des événements nous a malheureusement donné raison puisque la principale conséquence de cette loi est de permettre à la police de se livrer à des brimades contre les femmes concernées et d'amener une grande partie des Musulmans (hostiles au port de ce qui est en effet une sorte de prison) à se solidariser avec les victimes.

Face à ces agressions contre les femmes, intégralement voilées ou non, on ne peut pas rester neutres. Ce sont des êtres humains, des femmes comme les autres, même si une infime minorité est victime de ses propres croyances en portant le voile intégral.

Que n'importe qui, homme ou femme, soit tenu de montrer son visage à un guichet ou un contrôle est dans l'ordre des choses. Mais nous savons bien que les policiers qui contrôlent les femmes voilées ne le font pas pour vérifier qu'elles ne vont pas se livrer à un hold up, même pas pour appliquer la loi, mais pour le plaisir de molester des Musulmans, de la même façon qu'ils se livrent à des contrôles au faciès. La population d'origine européenne bien blanche n'est jamais contrôlée dans la rue ou dans le métro. Pour ma part, ça ne m'est jamais arrivé.

De plus, cette loi s'inscrit dans une série de plus en plus longue de lois et mesures discriminatoires qu'on ne peut isoler les unes des autres. Donc on ne peut rester neutre face à ces lois et mesures.

[mykha]

La suite des événements nous a malheureusement donné raison puisque la principale conséquence de cette loi est de permettre à la police de se livrer à des brimades contre les femmes concernées et d'amener une grande partie des Musulmans (hostiles au port de ce qui est en effet une sorte de prison) à se solidariser avec les victimes.

Face à ces agressions contre les femmes, intégralement voilées ou non, on ne peut pas rester neutres. Ce sont des êtres humains, des femmes comme les autres, même si une infime minorité est victime de ses propres croyances en portant le voile intégral.

1 D'abord, même si l'ignominie du voile intégral continue de ne concerner qu'une petite minorité des femmes musulmanes, elle est cependant en augmentation sur un territoire où il cela n'existait pas il y a une vingtaine d'années.

2 Etre "solidaire avec les victimes", c'est dénoncer cette barbarie, ceux qui l'imposent ou la revendiquent, ici comme ailleurs. C'est n'avoir aucune complicité avec ceux qui revendiquent de cloitrer et soumettre les femmes en les recouvrant de façon plus ou moins importante de tissus
Quand à celles qui choisiraient délibérément de se faire les militantes de la servitude, elles choisissent le camp de l'oppression, ce sont des militantes antiféministes au même titre que Boutin et autres réacs, nous ne sommes donc pas dans le même camp.

3 Je ne suis pas "indifférent", je suis du côté de celles (et ceux) qui luttent pour le droit des femmes, y compris de celles qui subissent l'obscurantisme, et pour la disparition de toute marque d'infériorité et d'aliénation.

4 je ne participe à aucune action qui puissent laisser penser que je considère que porter ça est un droit ou une liberté à défendre.

[verié2]

Mykha
Quand à celles qui choisiraient délibérément de se faire les militantes de la servitude, elles choisissent le camp de l'oppression, ce sont des militantes antiféministes au même titre que Boutin et autres réacs, nous ne sommes donc pas dans le même camp.

Il est impossible de distinguer dans la rue une militante du voile d'une victime "pure".
Ces femmes ne peuvent pas être comparées à Boutin, qui est une politicienne d'envergure nationale, ex-ministre etc.

D'abord, même si l'ignominie du voile intégral continue de ne concerner qu'une petite minorité des femmes musulmanes, elle est cependant en augmentation sur un territoire où il cela n'existait pas il y a une vingtaine d'années.

Si, cela existait en France  depuis au moins un demi-siècle dans certains quartiers de Barbés, à Marseille etc, sauf qu'elles étaient voilées généralement en blanc et non en noir et que personne ne s'en préoccupait. On peut voir aussi dans les docus sur la fin de la guerre d'Algérie, des familles de harkis et autres collaborateurs algériens rapatriées, avec des femmes intégralement voilées descendant des bateaux.

Même s'il y a peut-être une petite augmentation, qui demanderait à être vérifiée par une étude sérieuse, le port du voile intégral reste ultra-minoritaire, dérisoire et s'apparente plus à un comportement de secte qu'à un phénomène religieux. On est très loin de "la marée noire des burqas", selon les propos d'intox xénophobe de Gérin repris par LO...

je ne participe à aucune action qui puissent laisser penser que je considère que porter ça est un droit ou une liberté à défendre.

Que tu considères cela comme un droit ou non ne devrait pas t'empêcher de soutenir et de participer à des actions dénonçant les agressions racistes et policières contre ces femmes. Dans le cadre de ces actions, tu peux en effet te retrouver aux côté de gens avec qui tu es en désaccord sur divers points. C'est le cas de la plupart des manifestations unitaires. La meilleure façon de ne pas laisser le terrain aux Islamistes, c'est de prendre l'initiative et la tête de ces manifestations. Hélas, le temps passe et c'est de plus en plus tard.

Mykha, depuis le temps que nous discutons sur ce forum, il est clair que nous ne parviendrons pas à nous convaincre réciproquement. Des propos excessifs ont certes été tenus de part et d'autre. Mais ce serait bien, de ton côté, que tu cesses d'assimiler ceux qui dénoncent les lois répressives contre divers symboles ou accoutrement religieux à des partisans de ces traditions rétrogrades et sexistes.

[mykha]

Mykha, depuis le temps que nous discutons sur ce forum, il est clair que nous ne parviendrons pas à nous convaincre réciproquement. Des propos excessifs ont certes été tenus de part et d'autre. Mais ce serait bien, de ton côté, que tu cesses d'assimiler ceux qui dénoncent les lois répressives contre divers symboles ou accoutrement religieux à des partisans de ces traditions rétrogrades et sexistes.

Je n'assimile pas tous ceux qui ont ta position à des partisans de ces horreurs.
Un certain nombre sont clairement des relativistes culturels. D'autres des démagos croyant trouver des raccourcis magiques pour se lier à une fraction des classes populaires qui leur semble inaccessible autrement qu'en reniant féminisme et athéisme.
D'autres sont clairement des partisans d'alliances avec les islamistes et leur tiennent l'échelle.
Certains enfin sont des humanistes béats qui se font balader pour ne pas se faire traiter de vilains racistes ou neocolonialistes.
On peut peut-être allonger la liste en ajoutant des intellectuels tiers-mondistes (genre Diplo) sans vrai projet politique qui servent d'alibi à beaucoup plus malins qu'eux et qui sont dotés d'un projet de césure des classes populaires en démarquant les bons musulmans et les communautarisant en niant la lutte de classe (genre "indigènes" et courant crypto-islamistes.
Et ceux_là ne parlent pas comme toi de " divers symboles ou accoutrement religieux à des partisans de ces traditions rétrogrades et sexistes."
Ces derniers sont des ennemis du mouvement ouvrier, du courant communiste internationalistes et pas seulement des égarés qui se trompent de stratégie ou de tactique.

[verié2]

Dans ta liste, tu oublies les marxistes et les féministes qui ont tout simplement une autre position tactique que la tienne sur ces questions.

Et, encore une fois, les divergences d'appréciation sur, d'une part la meilleure façon de faire reculer l'obscurantisme religieux, d'autre part la meilleure façon de combattre la division raciste distillée par toute une partie de la classe politique, ne devraient pas nous empêcher de manifester côte à côte contre des agressions clairement racistes.

[Duzgun]

Vérié :
Alors, c'est une nuit de trop de privation de liberté, mais ça ne fait pas de ces femen des martyrs. L'intérêt de LO pour ce mouvement suit la mode médiatique en leur faveur en Occident. Cet intérêt contraste singulièrement avec l'absence complète d'intérêt de LO pour les femmes musulmanes de Trappes agressées par des policiers français racistes, agression qui a pourtant suscité une réaction vigoureuse de la population. Toujours pas un mot dans LO sur ces événements. Alors ? Féminisme à deux vitesses ?

Comme si ces militantes du voile représentaient une émancipation féministe !  

Que faut-il comprendre ? Que ça ne te dérange pas que la police ou des racistes agressent des femmes portant le foulard ou même le voile intégral ? Même si elles étaient des "militantes du voile", ce qu'elles ne sont pas dans leur immense majorité, cela justifierait-il qu'on les agresse et que LO n'en souffle mot ? (1) Vraiment, Alexi, je sais que nous sommes en désaccord, mais j'ai du mal à te suivre...

Nous parlons d'agressions racistes violentes contre des femmes. Ces agressions sont nettement plus nombreuses et plus graves que celles subies par ces trois Femen en Ukraine, et qui ont été largement médiatisées pour toutes sortes de raisons géopolitiques, dont en premier lieu l'hostilité envers Poutine.

Par rapport aux innombrables agressions dont sont victimes des femmes dans de nombreux pays, et dont on ne parle pas, ou rarement et très peu, la nuit au poste des Femen est dérisoire. Et, si on compare avec les agressions et la répression contre des militant(e)s communistes, c'est encore plus dérisoire.
__
1) On peut trouver sur le site de LO une brève sur... le casse du Carlton, fait divers sans le moindre intérêt, mais toujours rien sur Trappes, des événements de portée nationale. LO n'a rien à dire ?

La remarque d'Alexi va dans le sens du "elles l'ont bien cherché" si fréquent envers les femmes violées, battues, etc.
Genre une femme qui porte une mini-jupe est une "salope" ou une "pute", une femme qui porte un foulard est une "militante du voile" ... ce qui justifierait viols et autres violences!
C'est problématique qu'il ne s'en rende pas compte...

[mykha]

Dans ta liste, tu oublies les marxistes et les féministes qui ont tout simplement une autre position tactique que la tienne sur ces questions.

Et, encore une fois, les divergences d'appréciation sur, d'une part la meilleure façon de faire reculer l'obscurantisme religieux, d'autre part la meilleure façon de combattre la division raciste distillée par toute une partie de la classe politique, ne devraient pas nous empêcher de manifester côte à côte contre des agressions clairement racistes.

Je n'oublie rien. Et je laisse ces gens, si ils existent, faire ce qu'ils croient juste et utile.
Et je ne demande qu'une chose : qu'ils vivent leur vie en foutant la paix aux communistes révolutionnaires qui ont bien d'autres sujets de préoccupation dans une période ou la bourgeoisie est à l'offensive contre l'ensemble du monde du travail.

[verié2]

Mykha
Et je ne demande qu'une chose : qu'ils vivent leur vie en foutant la paix aux communistes révolutionnaires qui ont bien d'autres sujets de préoccupation dans une période ou la bourgeoisie est à l'offensive contre l'ensemble du monde du travail.

La division raciste, xénophobe, islamophobe fait partie des armes de la bourgeoisie dans cette offensive contre le monde du travail. Ce n'est pas nous qui avons choisi ce terrain pourri de l'islamophobie, mais bien les médias et politiciens bourgeois de droite et de gauche. Ces campagnes incessantes et les agressions qu'elles suscitent ne sont pas des faits mineurs pour la partie des classes populaires qui les subit. Tu ne vas pas dire à une femme agressée, à sa famille, ses voisins et amis : "Ca n'a pas d'importance, ce qui compte c'est uniquement la lutte contre les licenciements et les salaires.."
__
D'ailleurs si ces questions sont sans intérêt, pourquoi donc LO a-t-elle épaulé NPNS ?

[alexi]

Duzgun :
La remarque d'Alexi va dans le sens du "elles l'ont bien cherché" si fréquent envers les femmes violées, battues, etc.
Genre une femme qui porte une mini-jupe est une "salope" ou une "pute", une femme qui porte un foulard est une "militante du voile" ... ce qui justifierait viols et autres violences!
C'est problématique qu'il ne s'en rende pas compte...

Ce qui est problématique, c'est que tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis.

[verié2]

Voici ce que tu as écrit, Alexi, en réponse à un post où je soulignais que la vague d'agressions contre des femmes musulmanes était bien plus grave que la nuit passée au poste de police par les trois femens ukrainiennes à l'occasion de la visite de Poutine.

Alexi
Comme si ces militantes du voile représentaient une émancipation féministe !

Reconnais que ta remarque n'est pas limpide et qu'elle peut être interprétée comme l'a fait Duzgun.
-Les femmes agressée (dont certaines ne portaient que des foulards) ne sont pas nécessairement des "militantes du voile". La preuve en est d'ailleurs que l'une de celles qui ont été agressées se trouvait dans sa voiture en compagnie de deux autres femmes non voilées. (Article du Monde sur le jugement de l'agresseur.) Bien des femmes voilées côtoient chaque jour des femmes non voilées sans chercher à faire pression sur elles, chacune respectant les choix de l'autre.
-Personne n'a émis l'idée que les femmes voilées représenteraient une émancipation féministe (même si celle qu'entendent représenter les femens est discutable). Donc on ne voit pas avec qui tu polémiques.
-Le fait qu'une femme soit plus ou moins aliénée par la religion justifierait-il qu'elle se fasse agresser, ou du moins justifierait-il que l'on n'en parle pas, qu'on ne proteste pas comme pour l'arrestation des femens ? Ne faudrait-il défendre les victimes d'agressions sexistes et racistes que lorsqu'elles représentent "une émancipation féministe" ? C'est tout de même le sens qu'on peut donner à ta phrase, à savoir que le fait de porter un voile ou un foulard constituerait une sorte de provocation... comme de porter une mini-jupe.

Le mieux serait que tu développes ton point de vue de façon claire et un peu plus précise, sans te contenter de boutades de ce genre...

[Rougevert]

Mykha
Et je ne demande qu'une chose : qu'ils vivent leur vie en foutant la paix aux communistes révolutionnaires qui ont bien d'autres sujets de préoccupation dans une période ou la bourgeoisie est à l'offensive contre l'ensemble du monde du travail.

La division raciste, xénophobe, islamophobe fait partie des armes de la bourgeoisie dans cette offensive contre le monde du travail. Ce n'est pas nous qui avons choisi ce terrain pourri de l'islamophobie, mais bien les médias et politiciens bourgeois de droite et de gauche. Ces campagnes incessantes et les agressions qu'elles suscitent ne sont pas des faits mineurs pour la partie des classes populaires qui les subit. Tu ne vas pas dire à une femme agressée, à sa famille, ses voisins et amis : "Ca n'a pas d'importance, ce qui compte c'est uniquement la lutte contre les licenciements et les salaires.."
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D'ailleurs si ces questions sont sans intérêt, pourquoi donc LO a-t-elle épaulé NPNS ?

(...)-Le fait qu'une femme soit plus ou moins aliénée par la religion justifierait-il qu'elle se fasse agresser, ou du moins justifierait-il que l'on n'en parle pas, qu'on ne proteste pas comme pour l'arrestation des femens ? Ne faudrait-il défendre les victimes d'agressions sexistes et racistes que lorsqu'elles représentent "une émancipation féministe" ? C'est tout de même le sens qu'on peut donner à ta phrase, à savoir que le fait de porter un voile ou un foulard constituerait une sorte de provocation... comme de porter une mini-jupe.

(...)

Excellentes questions .
Evidemment, pas de réponse des camarades de LO.
Comme d'hab'.

[mykha]

Tunisie : Amina Sboui libérée, mais encore accusée


La jeune Tunisienne féministe Amina Sboui vient d'être libérée, après avoir connu la prison depuis mi-mai.

Opposée, comme de nombreuses autres Tunisiennes, à la situation faite aux femmes, en particulier depuis l'arrivée au pouvoir d'Ennahda, elle avait commencé à manifester en se montrant torse nu sur son blog. Le pouvoir ne lui a pas fait de cadeau, en la jetant en prison et en la traînant en justice. Le soutien de ses camarades de Femen et la solidarité de nombreux militants ont attiré l'attention mondiale sur son cas et aidé à obtenir sa libération.

Remise en liberté, Amina n'a cessé de dénoncer les mauvais traitements subis par ses co-détenues et elle-même dans la geôle tunisienne. Si les juges l'ont disculpée de la plupart des faits qui lui étaient reprochés, elle devra repasser en procès pour « profanation de sépulture », puisque c'est ainsi que les autorités considèrent le mot « Femen » qu'elle a tagué sur un mur de cimetière, lors d'un rassemblement islamiste.

Pour qu'Amina soit totalement disculpée, la solidarité doit continuer de s'affirmer !

Claire Desplantes

LUTTE OUVRIERE 9 aout 2013

[mykha]

Mykha
Et je ne demande qu'une chose : qu'ils vivent leur vie en foutant la paix aux communistes révolutionnaires qui ont bien d'autres sujets de préoccupation dans une période ou la bourgeoisie est à l'offensive contre l'ensemble du monde du travail.

La division raciste, xénophobe, islamophobe fait partie des armes de la bourgeoisie dans cette offensive contre le monde du travail. Ce n'est pas nous qui avons choisi ce terrain pourri de l'islamophobie, mais bien les médias et politiciens bourgeois de droite et de gauche. Ces campagnes incessantes et les agressions qu'elles suscitent ne sont pas des faits mineurs pour la partie des classes populaires qui les subit. Tu ne vas pas dire à une femme agressée, à sa famille, ses voisins et amis : "Ca n'a pas d'importance, ce qui compte c'est uniquement la lutte contre les licenciements et les salaires.."
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D'ailleurs si ces questions sont sans intérêt, pourquoi donc LO a-t-elle épaulé NPNS ?

(...)-Le fait qu'une femme soit plus ou moins aliénée par la religion justifierait-il qu'elle se fasse agresser, ou du moins justifierait-il que l'on n'en parle pas, qu'on ne proteste pas comme pour l'arrestation des femens ? Ne faudrait-il défendre les victimes d'agressions sexistes et racistes que lorsqu'elles représentent "une émancipation féministe" ? C'est tout de même le sens qu'on peut donner à ta phrase, à savoir que le fait de porter un voile ou un foulard constituerait une sorte de provocation... comme de porter une mini-jupe.

(...)

Excellentes questions .
Evidemment, pas de réponse des camarades de LO.
Comme d'hab'.

Il me semble au contraire que beaucoup de camarades ont donné leur avis sur tout ça, et que simplement tout le monde en a assez de suivre les radotages en boucle de quelques-uns et de faire des réponses qui jamais ne convaincront le nouveau cartel des croyants et de ceux qui cherchent la rédemption en tapant sans trêve sur le même clou.

Que chacun s'attelle aux tâches qui lui semblent prioritaires en mobilisant son propre milieu, ce sera bien.
Comme l'a dit ailleurs Vérié, il n'y a AUCUNE chance que les uns convainquent les autres. Pour ma part, ce que je lis ici ne fait que me conforter dans l'idée qu'il faut se tenir très très à l'écart des "chasseurs d'islamophobes" forcenés et ne pas hésiter à s'en démarquer le plus clairement possible.

[Toussaint]

Les présidents d’université contre une loi anti-voile

Rédigé par La Rédaction | Mercredi 7 Août 2013

La proposition du Haut Conseil à l’intégration (HCI) préconisant l’interdiction du port du voile à l’université est très loin d’avoir trouvé des soutiens de poids, en particulier dans le monde universitaire.

Jean-Loup Salzmann, le président de la Conférence des présidents d'université (CPU), lui-même à la tête de l'université Paris 13-Villetaneuse a vigoureusement dénoncé cette recommandation dans les colonnes de L’Express, mardi 6 août. « C'est une mauvaise idée sur la forme, et sur le fond. Sur la forme, on ne traite pas un non-problème par une loi. Sur le fond, l'université, ce n'est pas l'école. Les étudiants sont majeurs, ce sont des adultes et on ne peut limiter leurs libertés individuelles. Nous pensons que c'est un sujet qui nécessite de l'apaisement, de la discussion, et certainement pas une approche teintée d'islamophobie, comme celle du HCI », estime-t-il.

« En l'état actuel des choses, les universités pourraient interdire le voile. Il est interdit dans certaines situations: sur les photos des étudiants, pour les travaux pratiques et dans certains cas pour les examens. Cela dépend des universités et se règle au cas par cas », rappelle-t-il toutefois. Mais l’avis du HCI, « teintée d'islamophobie », est « déconnecté des réalités » et a « peu de chances » d’être suivi par le gouvernement. « C'est un coup de communication, au milieu de l'été, au moment où les journaux ont peu de choses à se mettre sous la dent », renchérit-il.

Les présidents d’université ne sont « pas favorables à une loi », martèlent-t-ils. Ils l’avaient d’ailleurs fait savoir par écrit au HCI fin mars, a indiqué M. Salzmann. Le HCI n'en a donc pas tenu compte pour émettre sa proposition d'exclusion des femmes voilées sur la scène universitaire.

L’Observatoire de la laïcité, qui remplace la mission laïcité du HCI désapprouve également l’idée. Tous les ingrédients sont réunis pour que cette proposition stigmatisant les étudiantes voilées passe à la trappe.


Source :
http://www.saphirnews.com

[Toussaint]

http://www.saphirnews.com/attachment/428775/

[verié2]

Mykha
Que chacun s'attelle aux tâches qui lui semblent prioritaires en mobilisant son propre milieu, ce sera bien.
Comme l'a dit ailleurs Vérié, il n'y a AUCUNE chance que les uns convainquent les autres. Pour ma part, ce que je lis ici ne fait que me conforter dans l'idée qu'il faut se tenir très très à l'écart des "chasseurs d'islamophobes" forcenés et ne pas hésiter à s'en démarquer le plus clairement possible.

-Ce ne sont pas des "chasseurs d'islamopobes" qui ont créé le problème de l'islamophobie, mais les incessantes campagnes racistes qui se succèdent, les projets de lois discriminatoires : nous en sommes à la quatrième ou cinquième. Ce sont bien les islamophobes et ceux qui surfent sur ce créneau qui en remettent régulièrement une couche, comme ces jours derniers avec la campagne du HCI pour interdire le voile à l'université.

-Prétendre, comme tu le fais implicitement, que la lutte contre l'islamophobie serait une tâche tout à fait secondaire, une activité sans intérêt, relève de l'inconscience ou de l'hypocrisie pour un sympathisant de LO. En effet, LO s'est investi dans le soutien à NPNS, a soutenu la campagne Gérin, a consacré un CLT au problème de "La religion et les femmes, ce qui montre que LO ne considère pas que la question est sans intérêt.

-Il y a en effet malheureusement, comme je l'ai écrit, un certain nombre de camarades qu'on ne pourra pas convaincre pour le moment. Mais on constate déjà une inflexion très nette des positions de LO, puisque la LDC a parlé d'islamophobie, que LO a condamné les agressions islamophobes d'Argenteuil et que le Conseiller municipal LO de cette ville, Dominique Mariette, a appelé à combattre l'islamophobie.

Il est clair que les réticences restent fortes au sein de LO, comme le montre le fait que LO a passé sous silence des événements de portée nationale comme ceux de Trappes, n'a pas encore dit mot sur le projet d'interdiction du voile à l'université. Mais j'espère et je crois sincèrement que l'évolution continuera à se faire dans le bon sens, même si elle se fait tardivement et sous la pression des événements ; et que les derniers camarades qui continueront à nier la réalité de l'islamophobie, et surtout la nécessité de la combattre, seront peu à peu marginalisés ou changeront d'avis.

[Rougevert]

+1

[AlexAntifa]

Il y a une différence entre rejeter la religion et utiliser les musulmans comme boucs émissaires comme le fait l'extrême droite non ?
Je ne suis pas très favorable aux religions mais je ne pense pas être "islamophobe" bref.

Je ne crois pas que LO cautionne les agressions de femmes voilées en tout cas, pour ce que j'ai pu voir de ce mouvement jusqu'ici, c'est n'importe quoi de dire ça.