Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

[panchoa]

[quote="Copas"]

Absolument pas d'accord. Cette histoire de rapport au PS est totalement inaudible et largement incompréhensible des masses. Y compris pour pas mal de nos électeurs.

Sur la question d'intervenants du NPA dans les médias, ça devient très pénible de les voir débiner par la bande leur parti, défendre en reculant...
Déjà que nous avons très peu d'antenne, et pas mal de médias qui s'essuient les pieds sur nous, ça suffit.. Mais bon on trouvera toujours des tas de gens pour défendre en crabe cela...
Pourtant il y en a d'autres qui sont près à défendre une orientation de résistance sociale et politique au capitalisme.

une petite phrase, quoique souligné, qui ouvre du sens aux alliances iconoclastes et moins policés , car venant plus du réel, de la compléxité du réel. il y a biensur les anars, vieux socle du mouvements ouvrier, il y a des "nébuleuses" qui se cherche que représente entre autre, bellaciao. je ne connais pas tous les autres sites préferant m'en tenir à l'analyse ou du moins une certaine compréhension pointillistes sur le long terme panchoa

[Babalu]

âneries très méséducatives

la méseducation n'a pas commence avec ceux la, ils ont ete formé par Krivine, Sabado, Bensaid, ils sont leurs "fils" politiques. "Élève des corbeaux, ils t'arracheront les yeux".
Dans l'époque de recul ils n'ont pas formé les nouvelles générations dans le marxisme, aujourd'hui le Npa paie les frais.

[Babalu]

[quote="panchoa"]

Pourtant il y en a d'autres qui sont près à défendre une orientation de résistance sociale et politique au capitalisme.

une petite phrase, quoique souligné, qui ouvre du sens aux alliances iconoclastes et moins policés , car venant plus du réel,

COpas doit parler de militantes "lutte de classes" dans le NPA, on a des autres ouvriers comme Poutou qui devraient passer à la tele. Et pas seulement du NPa, par exemple pourquoi pas des ouvriers indépendants PSA, des enfants de l'immigration comme Fahima, le copains du MIb, des indignés, des réfugiés syriens. Poutou peut se presenter avec eux aux emision

[Babalu]

[quote="Babalu"]

Pourtant il y en a d'autres qui sont près à défendre une orientation de résistance sociale et politique au capitalisme.

une petite phrase, quoique souligné, qui ouvre du sens aux alliances iconoclastes et moins policés , car venant plus du réel,

COpas doit parler de militantes "lutte de classes" dans le NPA, on a des autres ouvriers comme Poutou qui devraient passer à la tele. Et pas seulement du NPa, par exemple pourquoi pas des ouvriers indépendants PSA, des enfants de l'immigration comme Fahima, le copains du MIb, des indignés, des réfugiés syriens. Poutou peut se presenter avec eux aux emisions? il faut que des nombreux porte paroles des luttes puissent parler dans les medias, et pas ces saboteurs proMelenchon

[nico37]

Interview d'Olivier Besancenot sur LCP par E_varlin

[nico37]

[Vals]

Y-a-il encore un (ou des) pilotes dans l'avion ?????

[Babel]

Y-a-il encore un (ou des) pilotes dans l'avion ?????

Parfois, je me demande ce qui est préférable : plusieurs pilotes ou un seul, atteint de sclérose en plaques ?

[Vals]

Je disais bien : "un ou des pilotes ?....
Plusieurs pilotes, pourquoi pas ?

Mais ça se complique quand les uns tirent à hue et les autres à dia et pire encore quand les uns tirent dans le dos des autres en se foutant éperduement que tout le monde se sauve en parachute avant le scrash.....

[Babel]

Je disais bien : "un ou des pilotes ?....
Plusieurs pilotes, pourquoi pas ?

Mais ça se complique quand les uns tirent à hue et les autres à dia et pire encore quand les uns tirent dans le dos des autres en se foutant éperduement que tout le monde se sauve en parachute avant le scrash.....

Ok, mais disons que, pour continuer à filer la métaphore, avant de songer à sauter dans le vide en s'égosillant sauve-qui-peut, il serait plus judicieux de s’en tenir aux lois objectives de la navigation aérienne. Lesquelles impliquent la maîtrise d’outils et de techniques fiables et précis, susceptibles de définir le cap et de tracer la route, quelles que soient les perturbations atmosphériques du moment et les... aléas d'une partie de l’équipage. Après, on peut toujours naviguer à vue ou à l’estime, à défaut de disposer d'un GPS.
On peut même continuer sa route avec un réacteur d’aile en piteux état. Le tout, c'est de trouver la voie.

[Achille]

Poutou non plus vu l'audience de son activité publique pendant cette campagne il va avoir du mal à se présenter.

Alors pour la suite : un appel à voter LO au premier tour, un appel à voter Hollande au second.

???

[Roseau]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

[Copas]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

[Eugene Duhring]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Je crains fort que le NPA ne puisse se relever un jour de ces difficultés. Trop d'abandon du drapeau communiste pour s'ouvrir vers un parti plus large qui visiblement a échoué, trois pas qui l'ont emmené trop loin, un retour vers des fondamentaux me parait impossible.

[Copas]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Je crains fort que le NPA ne puisse se relever un jour de ces difficultés. Trop d'abandon du drapeau communiste pour s'ouvrir vers un parti plus large qui visiblement a échoué, trois pas qui l'ont emmené trop loin, un retour vers des fondamentaux me parait impossible.

Il faudrait que tu choisisse sur les causes, d'un côté tu énonces la continuité d'une politique (entre LCR et NPA), de l'autre tu mets en cause ce qui constituait la différence entre NPA et LCR.

Perso, je pense que les difficultés en cause du NPA est d'avoir importé des contradictions venues de la LCR, notamment de courants qui étaient en train de plier par rapport au réformisme et qui n'ont cessé d'attaquer une orientation s’adressant à l'ensemble d'une classe et non seulement de petits appareils politiciens. Dans les rapports de force au sein de ce parti les majorités n'ont cessé d'osciller entre direction au centre et les droites de ce parti ayant des délimitations de plus en plus floues vis à vis du réformisme. La phase terminale a vu pour la première fois une alliance entre une partie du centre et des gauches en retard sur la créativité stratégique, mais bien loin des critiques d'archéo-trotskystes ou de sectaires .

Rien que le fait de choisir un militant pour les présidentielles ayant joué un rôle d'animation avec une authentique unité dans la combat social démonte beaucoup de critiques injustes.

Je pense qu'il y a des questions de fond posées sur les relations à l'état et les institutions de l'état, sur les appareils nomenclaturisés que peu de partis n'avaient abordé autant avant , il y a également une première tentative de créer un petit parti de masse. Et c'est la ligne de retour au champ limité politicien qui fait la réduction du champ politique, qui ramène dans le champ clos de petits appareils politiques bureaucratiques du PG ou du PCF, extériorisés en grande partie du prolétariat moderne.

C'est un travers que je dirai largement porté par beaucoup de trotskystes que de penser que que les choses se jouent essentiellement avec de vieux appareils largement out .

Mais savoir ce qu'il en est de l'avenir est une autre paire de manches.

On peut critiquer mais, malgré tout, malgré les manœuvres venues du NPA même pour empêcher une candidature ouvrière et révolutionnaire, le NPA n'est pas loin de réussir à réunir les signatures nécessaires, ce qui montre une réalité militante bien loin des images portées. la situation est très juste mais à portée.

Reste que la campagne pleine, dans les urnes ou pas, devra rapidement passer aux travaux pratiques pour préparer les très lourds affrontements de classe qui vont s'accélérer.

Les candidatures des révolutionnaires servent à cela.

Cette bataille, qu'on soit nulle part, à LO, au NPA, au FdG ou ailleurs, ça se prépare, pas en disant qu'on va changer le monde par les urnes mais en le changeant sur le terrain réel.

[tristana]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Si on a les 500 signatures, il faudra souligner le comportement exemplaire des camarades de la GA, dont deux de ses membres sont les meilleurs chasseurs de signatures d'après un article paru récemment.

[Copas]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Si on a les 500 signatures, il faudra souligner le comportement exemplaire des camarades de la GA, dont deux de ses membres sont les meilleurs chasseurs de signatures d'après un article paru récemment.

C'est bien pour cela que je parle d'une partie des dirigeants de la "droite" du NPA. Beaucoup de camarades de la GA sont tout à fait loyaux et exemplaires.

[Roseau]

Si on a les 500 signatures, il faudra souligner le comportement exemplaire des camarades de la GA, dont deux de ses membres sont les meilleurs chasseurs de signatures d'après un article paru récemment.

J'ai écrit les dirigeants, car les militants, toute tendance, doivent sanctionner ces saboteurs.
On va enfin en sortir

[Eugene Duhring]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Je crains fort que le NPA ne puisse se relever un jour de ces difficultés. Trop d'abandon du drapeau communiste pour s'ouvrir vers un parti plus large qui visiblement a échoué, trois pas qui l'ont emmené trop loin, un retour vers des fondamentaux me parait impossible.

Il faudrait que tu choisisse sur les causes, d'un côté tu énonces la continuité d'une politique (entre LCR et NPA), de l'autre tu mets en cause ce qui constituait la différence entre NPA et LCR.

Il n'y a aucune incohérence autre que celle que tu y mets. Le NPA s'est crée avec les tares de la LCR particulièrement sa propension à l'unité non programmatique mais l'unité à tout prix. Mais pour que la LCR se mue en NPA et aille un cran plus loin dans cette ligne d'intervention, il a fallu rompre toutes les amarres avec le trotskysme donc le communisme. En premier lieu, sortir le NPA de la IVème Internationale SU.
Tu ne cesses de parler de dérive droitière d'une partie du NPA alors même que cette dérive est constitutive du NPA. C'est pourquoi je dis que la GA en un sens est la fraction historique du NPA, la ligne authentique du parti. Une ligne qui peut être intéressante à condition de circonscrire correctement son intervention, de la théoriser ...

[Copas]

Si il n'y avait pas de candidature du NPA,
les dirigeants de sa droite, qui tentent de la saboter,
traineront cette responsabilité très très longtemps.
On voudrait pas être à leur place...

Oui , il sera souvenir longtemps de leurs interventions auprès des journaux et jusqu'à la télé (comme deux militants de la GA invités à la télé attaquant leur parti), une partie des dirigeants de la droite du NPA se précipitant dans chaque article sur la candidature Poutou pour jouer les gorges profondes sur libé ou le monde, contre leur parti ...

Bien on verra...

Je crains fort que le NPA ne puisse se relever un jour de ces difficultés. Trop d'abandon du drapeau communiste pour s'ouvrir vers un parti plus large qui visiblement a échoué, trois pas qui l'ont emmené trop loin, un retour vers des fondamentaux me parait impossible.

Il faudrait que tu choisisse sur les causes, d'un côté tu énonces la continuité d'une politique (entre LCR et NPA), de l'autre tu mets en cause ce qui constituait la différence entre NPA et LCR.

Il n'y a aucune incohérence autre que celle que tu y mets. Le NPA s'est crée avec les tares de la LCR particulièrement sa propension à l'unité non programmatique mais l'unité à tout prix. Mais pour que la LCR se mue en NPA et aille un cran plus loin dans cette ligne d'intervention, il a fallu rompre toutes les amarres avec le trotskysme donc le communisme. En premier lieu, sortir le NPA de la IVème Internationale SU.
Tu ne cesses de parler de dérive droitière d'une partie du NPA alors même que cette dérive est constitutive du NPA. C'est pourquoi je dis que la GA en un sens est la fraction historique du NPA, la ligne authentique du parti. Une ligne qui peut être intéressante à condition de circonscrire correctement son intervention, de la théoriser ...

Quelle confusion et quel fatras tu nous sors là.

Penches-toi sur l'orientation décidée à la création de ce parti : pas de recomposition du mouvement ouvrier et de constitution d'un parti dans le champ clos des petits appareils réformistes et bureaucratiques.
C'est la constatation que les tractations ne marchaient pas, que la LCR avait sans cesse buté sur des tractations sans issue qui fait que le NPA est tenté en rupture de l'enfermement.

Malheureusement ils embarquent dedans un courant qui plie face au réformisme.

Maintenant, il semblerait que tu connaisses mieux le NPA que tout autre, mais bon...

Par contre, le discours sur le trotskysme et le communisme est totalement creux là dessus. Tout doit toujours être reprouvé et rectifié si nécessaire.

Comme pour le titre de communiste, il y a aussi des gros glands se disant trotskystes, qui confondent soumission à des petits clans bureaucratiques et front unique. C'est valable à l'autre bout pour les déformations ultra-gauches. Ce n'est pas la relation aux textes qui fait une bonne orientation politique. Encore moins à un champ présupposé.

[Roseau]

Eugène a raison sur un point: il existait des réformistes dans la LCR.
Après, il n'était pas dans le coup. Mais il pourrait fort utilement faire partie du prochain!

A la naissance du NPA, le Congrès de fondation a adopté des Principes Fondateurs
affirmant très clairement l'objectif, (le "socialisme", le "pouvoir des travailleurs")
et la stratégie ( "une révolution sociale" fruit d'un affrontement).
Les plus réformistes se sont battus, ont perdu et sont partis avec Picquet,
pendant que des groupes révos au contraire adhéraient...

Les autres dirigeants droitiers, largement issus de la LCR,
se sont retrouvés dans une direction, qui a conduit le NPA où l'on sait.

Mis en minorité (vive la démocratie), ils s'en vont,
en faisant le max de dégats au mépris de toute démocratie.

Reste, comme l'a écrit Olivier, à "refonder" le NPA ce qui implique, à mon avis du moins,
dans la crise en cours, dont les Principes fondateurs ne tenaient pas compte,
de constituer , avec les militants les plus avancés ("gonflés"...) du PC, de LO, du NPA,
des libertaires, le projet et le Parti de la Révolution
(on l'apellera communiste, d'émancipation, etc, affaire de communication)
destiné à accueillir, former et organiser les travailleurs et les jeunes
qui vont entrer dans des luttes acharnées, avec ou sans nouvelle gauche plus rien.

Sans ce parti, ou ces partis, tel que décrit par ailleurs par Copas,
et une lutte acharnée pour le socialisme, c'est la barbarie assurée.
Là dessus, on est d'accord, et c'est l'essentiel.

[Babel]

Reste, comme l'a écrit Olivier, à "refonder" le NPA ce qui implique, à mon avis du moins, dans la crise en cours, dont les Principes fondateurs ne tenaient pas compte, de constituer , avec les militants les plus avancés ("gonflés"...) du PC, de LO, du NPA, des libertaires, le projet et le Parti de la Révolution (on l'apellera communiste, d'émancipation, etc, affaire de communication) destiné à accueillir, former et organiser les travailleurs et les jeunes qui vont entrer dans des luttes acharnées, avec ou sans nouvelle gauche plus rien.

Refonder, sans doute.
Mais, quitte à passer pour un affreux doctrinaire, pour moi, un parti qui n'intègre pas le mot communisme, comme perspective historique de l'émancipation humaine, est un parti qui se condamne à court terme à renoncer aux objectifs mêmes pour lesquels il a été fondé. Parce que ce mot seul fait encore clivage et qu'il reste le seul à être porteur de signification ; parce qu'il nous rattache à une histoire collective et à une mémoire des luttes ouvrières.
Or, et par conséquent, son adoption présuppose que soient considérés comme acquis programmatiques l'ensemble des combats menés par l'opposition bolchévik-léniniste contre le stalinisme. On n'en sort pas. Autrement, ce serait courir le risque de devoir capituler en rase campagne dès la première bourrasque.

[Roseau]

Tout à fait d'accord avec toi, car on sait ce que tu mets derrière le mot communiste.
L'important, justement c'est cela : l'émancipation de chacun, sur la base de l'expropriation du capital,
et la planification démocratique pour les besoins, et c'est l'héritage MR.
Il faut effectivement ce parti qu'on l'appelle de la révolution, du communisme, ou de l'émancipation.
L'important, c'est le projet, le programme, la pratique de lutte, y compris la formation MR offerte par ce parti.

[Roseau]

https://www.dailymotion.com/video/xp6zr1_rtl-2012-accueille-olivier-besancenot_news

[irneh09218]

Bezancenot actuellement ici :

http://www.bfmtv.com/direct/

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