Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Roseau Mar 22 Nov - 23:28

Vérosa_2 a écrit:
Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas être unitaire avec une fausse gauche PCF-PG, fût-ce dans la critique comme tente de le faire Mojito33.

Je pense que Vérosa veut dire, (je m'excuse d'avance si je l'interprète mal...),
en tout cas c'est la position classique que je défends,
qu'on doit mener toutes les batailles dans l'unité la plus large possible
pour défendre notre classe au quotidien.
(difficile de nier que de ce point de vue le NPA montre l'exemple,
que toutes les orgas, souvent par sectarisme, ne suivent pas)

mais que par contre on ne peut faire unité politique avec les anti-libéraux,
on ne doit pas sacrifier le programme et le projet socialiste pour une position d'élu,
quelque soit l'intérêt de tenter d'avoir un élu dans une assemblée.
C'est ce qu'ont toujours fait les groupes rompant avec la construction du parti révo,
récemment la GU, comme C&A.
C'est aussi ce que propose la nouvelle fraction de droite, la GA.
Autrement dit, concerant non seulement les réformistes FdG,
mais les autres organisations politiques ou sociales "frapper ensemble, mais marcher séparément".

**Marco Pagot** Mer 23 Nov - 14:56

Vérosa_2 a écrit:
tomaz a écrit: mojito, entre les litanies de roseau et les attaques de copas, il y a surement d'autres membres du forum (gérard par ex, moi aussi) qui souhaiteraient avoir de sain et franc débats, donc ne tire pas ta révérence trop vite.

d'avance merci
Je suis aussi assez d'accord avec cela. Encore faut-il que Mojito33 exprime un point de vue argumenté qui ne soit pas du "ni oui ni non". Cela dit, effectivement - pour Copas, je commence vraiment à sourire de ses interventions pseudo-enflammées et lourdingues (politiquement, s'entend) basées sur des phrases toutes faites et sur des généralités de principe hors de toute réalité pratique. C'est aussi valable dans une certaine mesure pour Mojito33, qui s'est à plusieurs reprises appuyé sur des citations de Lénine d'une autre époque - renvois à des "textes", qui, disons, sont pour le moins détachés du contexte existant à l'heure actuelle dans les pays "avancés". Ces citations ne peuvent en aucun cas servir de référence. C'est mon opinion, sans plus.

Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas être unitaire avec une fausse gauche PCF-PG, fût-ce dans la critique comme tente de le faire Mojito33. Il faut un discours de classe, mais ce discours ne doit pas se couper des masses, à grands coups d'envolées lyriques "revolutionnaristes" ^TM. Je me contente de ces quelques observations pour faire simple, et même sûrement simpliste, tant pis... C'est bien, à mon sens, THE question de la tactique (et non pas de la stratégie) du NPA, et c'est un chemin assez étroit, pour les mois et proches années à venir.

Absolument d'accord.

Marco Pagot, méchant révolutionnariste.

Duzgun Mer 23 Nov - 22:21

mojito33 a écrit:A Duzgun : Encore une fois , si tu ne comprends pas l'objet de ma citation de cette phrase de lénine sur l'importance de participer vraiment -et pas seulement témoigner- à une élection, c'est que tu t'es trop précipité à faire un "pack" en voulant répondre à une endance alors que tu n'avais a faire qu'a un militant, non-membre de tendances jusqu'a ce jour ou j'ai franchit le cap.

Je me fous pas mal de savoir de quelle "tendance" tu viens. Par contre, dans le texte que tu as cité, Lénine ne parle pas de rentrer dans la gestion de l’État bourgeois. Tu as dû lire trop vite.

Au delà de ça, j'admets que je trouve ça ridicule de citer Lénine comme argument d'autorité pour tout et n'importe quoi. Essayons de nous en tenir à des arguments concrets et pertinents. On ne va pas faire des concours de citations hors contexte pour défendre chacun son point de vue... Rolling Eyes

nico37 Mar 6 Déc - 1:34

Meeting du NPA: intervention d'Olivier Besancenot par E_varlin

Roseau Sam 10 Déc - 23:12

https://www.dailymotion.com/video/xmw4z4_interview-d-olivier-besancenot-sur-itele-le-9-12-2011_news

tristana Jeu 15 Déc - 18:46

La camarade Ingrid Hayes est passée sur Canal plus. J' l'ai trouvée bonne, pas vous ?

fée clochette Jeu 15 Déc - 19:26

tristana a écrit:La camarade Ingrid Hayes est passée sur Canal plus. J' l'ai trouvée bonne, pas vous ?

Pas vue .... donc je peux pas dire

Roseau Jeu 15 Déc - 19:53

tristana a écrit:La camarade Ingrid Hayes est passée sur Canal plus. J' l'ai trouvée bonne, pas vous ?

Il faut voir la manip de Canal +
http://presidentielle2012.canalplus.fr/candidats/philippe_poutou?video=561179

Deux bisounours encore égarés au NPA,
revenant du salon de beauté,
sans la moindre discipline de parti,
affirmant une "grande convergence" avec le FdG,
quand le programme des nomnclatures est de soins palliatifs au capital,
et sans un mot sur les luttes en cours.

Bref, les médias de la bourgeoisie continuent à chercher
et trouvent leurs bons clients.

Invité Jeu 15 Déc - 20:26

tristana a écrit:La camarade Ingrid Hayes est passée sur Canal plus. J' l'ai trouvée bonne, pas vous ?

On aimerait qu'ils passent plus de temps à dénoncer l'offensive de la bourgeoisie et moins de temps à discuter sur et finalement à s'attaquer à leur propre organisation...

Sinon, tristana, tu as bien fait d'éditer ton message... la version première était absolument lamentable.

NB : N. Arthaud au grand journal en ce moment même. (edit : quelle émission de merde d'ailleurs...)

gérard menvussa Jeu 15 Déc - 22:54

On aimerait qu'ils passent plus de temps à dénoncer l'offensive de la bourgeoisie et moins de temps à discuter sur et finalement à s'attaquer à leur propre organisation...

Ils suffit de voir leurs interventions pour être persuadé de l'inanité de ce type d'accusation. Par exemple leur défense de la candidature poutou me semble convainquante, en tout cas largement plus que celle des "révolutionaires" autoproclamés...

De même je ne les trouve pas bisounours, en tout cas largement moins que toi, roseau (et plus généralement ceux qui défendent les "principes" sans avancer un commencement de début de stratégie pour les mettre en oeuvre)

Par contre, leur stratégie ne méne a rien, et n'a mené a rien quand "ils avaient les clés"...

Vérosa_2 Jeu 15 Déc - 23:23

Deux bisounours encore égarés au NPA,
revenant du salon de beauté,
sans la moindre discipline de parti,

Certes, ce ne sont ni O.B, ni Arlette, ni même N. Arthaud (the return of Laguillier). Néanmoins au visionnage de la vidéo, je n'ai pas trouvé là de "bisounours", simplement des militants peu familiers des médias, et quoiqu'il en soit assez critiques du FdG compte tenu du cadre de l'émission (peut-être ne sont ils pas de la TC... c'est possible, et donc ?). Mais crois-moi bien, un militant de la P4 aurait été encore plus mal à l'aise devant ce parterre de merde qui interviewait ces deux militants, et certainement encore bien plus inaudible. On ne peut pas faire passer un programme dans un "clip" de 4 minutes sur du prime-time. C'est comme ça.

Quant au "salon de beauté", Roseau, je te laisse ton sexisme vis-à-vis d'Ingrid Hayes...

Si j'étais toi, je demanderai à faire partie des militants et/ou responsables pouvant passer à la télé, tu nous réciterais les "Principes Fondateurs", et ça ferait une belle jambe à tout le monde.

Bref, les médias de la bourgeoisie continuent à chercher
et trouvent leurs bons clients.

Sans commentaire vis à vis - sinon même de la fameuse discipline - du moins de la solidarité partisane la plus élémentaire.

Babalu Ven 16 Déc - 0:27

[quote="Vérosa_2"] et quoiqu'il en soit assez critiques du FdG
[quote]
je n'ai pas entendu des critiques ver Melenchon, au contrarie , ils dissent qu'il y a pas pal de convergences, et reviennent avec l'unité de la "gauche radical". C'est l'axe de son intervention, pas la campagne de Poutou.

Roseau Ven 16 Déc - 1:20

Vérosa_2 a écrit:

Quant au "salon de beauté", Roseau, je te laisse ton sexisme vis-à-vis d'Ingrid Hayes...

Erreur sexiste: j'ai parlé des deux!
Canal plus a été cherché deux gentils militants,
qui n'ont pas fait la moindre critique sur le réformisme du FdG,
sauf qu'il n'est pas clair avec le PS.
Mais le PS ne sert ici qu'à une chose à la gauche radis(cale):
se montrer moins pire;
Quant aux luttes, rien.
Notre classe est menacée par la barbarie, et Canal plus met en avant le pire du NPA!
Aucune révolte, du réformisme lisse, de la soumission.

Roseau Ven 16 Déc - 1:44

gérard menvussa a écrit:
De même je ne les trouve pas bisounours, en tout cas largement moins que toi, roseau (et plus généralement ceux qui défendent les "principes" sans avancer un commencement de début de stratégie pour les mettre en oeuvre)
Par contre, leur stratégie ne méne a rien, et n'a mené a rien quand "ils avaient les clés"...

Sans importance, mais on parle pas la même langue. Laughing

Pour moi, parler de grande convergence avec le FdG, et pas un mot sur les luttes,
et tout le ton lisse en général, c'est bisounours.
Pour Gégé, être bisounours, c'est développer les luttes, et reconstruire ainsi le mouvement ouvrier, et un parti révolutionnaire.

Duzgun Ven 16 Déc - 1:45

Roseau a écrit:Canal plus a été cherché deux gentils militants,

Ce n'est pas canal+ qui est allé les chercher, c'est la fraction GA qui les a désignés comme ses porte-paroles début novembre.
Maintenant, ce que je trouve très étrange, c'est qu'ils soient venus en tant que porte-paroles de la GA, tout en étant présentés comme des militants lambda. J'ai pas très bien compris le truc là...

Roseau Ven 16 Déc - 1:48

Voilà qui explique le contenu désastreux.
Une opération GA avec Canal plus.
C'est une grossière manipulation contre le NPA,
inconcevable dans un parti un minimum discipliné.

**Marco Pagot** Ven 16 Déc - 11:30

tristana a écrit:La camarade Ingrid Hayes est passée sur Canal plus. J' l'ai trouvée bonne, pas vous ?

J'ai du mal à trouver bien quelqu'un qui voulait me purger... même s'ils s'y sont "pris comme des manches"...

Les pauvres, ça leur est "reven[u] comme un boomerang"...et en plus il y avait "l’union sacrée P2-P4"

**sylvestre** Ven 16 Déc - 12:33

Roseau a écrit:Voilà qui explique le contenu désastreux.
Une opération GA avec Canal plus.
C'est une grossière manipulation contre le NPA,
inconcevable dans un parti un minimum discipliné.

Certes, mais de toutes façons même de leur propre point de vue, c'était une idée saugrenue d'aller défendre leur orientation de plate-forme à la télé ! Fatalement ils se sont trouvés devant un tir de barrage contre le NPA de la part des journalistes narquois à la solde du capital, et ont été obligés de défendre de fait la candidature Poutou et les grands axes de sa campagne !

verié2 Ven 16 Déc - 12:57

Sylvestre
Certes, mais de toutes façons même de leur propre point de vue, c'était une idée saugrenue d'aller défendre leur orientation de plate-forme à la télé ! Fatalement ils se sont trouvés devant un tir de barrage contre le NPA de la part des journalistes narquois à la solde du capital, et ont été obligés de défendre de fait la candidature Poutou et les grands axes de sa campagne !

Bon, c'est moins catastrophique que je le redoutais à la lecture de certains posts de ce fil ! Ces deux camarades ont tout de même fait preuve de dignité en défendant la candidature de Poutou. Mais, bien évidemment, ils manquent d'agressivité et leur langage est très proche de ceux des réformistes et carriéristes du Front de gauche, à qui ils ne semblent reprocher que de vouloir gouverner avec le PS.

Globalement, leur prestation devrait, à mon avis, plutôt servir le NPA. Mais on en a un peu marre de voir des porte-parole pleurnicher sur le recul... Mieux vaudrait répondre en citant les luttes quand on les attaques sur ce sujet, en soulignant que le potentiel de riposte ouvrière et populaire, lui, est intact, et que c'est cela qui compte avant tout.

gérard menvussa Ven 16 Déc - 18:27

à qui ils ne semblent reprocher que de vouloir gouverner avec le PS.

Faut dire aussi que c'est l'argument qu'on peut entendre le plus facilement quand on est un "travailleurs du tang" Essaye toi même sur le prolo de ton choix : tu lui dit "Mélanchon, c'est pas forcément con ce qu'il dit, mais au final il fera pertie de la même majorité que celle du ps"' et c'est plus facile a faire comprendre que "Lui est néo-keynesion, nous sommes marxistes "canal habituel"....

verié2 Ven 16 Déc - 18:59

gérard menvussa a écrit:
à qui ils ne semblent reprocher que de vouloir gouverner avec le PS.

Faut dire aussi que c'est l'argument qu'on peut entendre le plus facilement quand on est un "travailleurs du tang" Essaye toi même sur le prolo de ton choix : tu lui dit "Mélanchon, c'est pas forcément con ce qu'il dit, mais au final il fera pertie de la même majorité que celle du ps"' et c'est plus facile a faire comprendre que "Lui est néo-keynesion, nous sommes marxistes "canal habituel"....

Ouais... On peut aussi rappeler que Mélenchon a été ministre de Jospin et a pris des mesures de restriction dans l'éducation nationale, et aussi critiquer diverses positions politiques qui ne sont pas seulement keynesiennes, mais par exemple nationalistes et guerrières...

Duzgun Ven 16 Déc - 21:15

gérard menvussa a écrit:
à qui ils ne semblent reprocher que de vouloir gouverner avec le PS.
Faut dire aussi que c'est l'argument qu'on peut entendre le plus facilement quand on est un "travailleurs du tang"

Absolument pas d'accord. Cette histoire de rapport au PS est totalement inaudible et largement incompréhensible des masses. Y compris pour pas mal de nos électeurs.

Ce qui serait compréhensible, c'est d'expliquer les divergences de fond en terme programmatique, et de montrer que la conséquence de ces divergences est la compatibilité ou non avec le programme du PS.

Parce que là, l'orientation présentée ressemble furieusement à l'orientation illisible du NPA sur ses deux premières années d'existence, menant des discussions unitaires "incantatoires" censées servir à faire des démonstration pédagogiques ....... sur la seule base du rapport au PS! Avec le désastreux résultat que l'on connaît...

Babalu Ven 16 Déc - 21:24

Gaël de la P2 doit aussi intervenir à la TV. Mais c'est sur, les journalistes du système vont pas courir derrière lui pour lui faire un entretien.

Roseau Ven 16 Déc - 23:33

Duzgun a écrit:
gérard menvussa a écrit:
à qui ils ne semblent reprocher que de vouloir gouverner avec le PS.
Faut dire aussi que c'est l'argument qu'on peut entendre le plus facilement quand on est un "travailleurs du tang"
Absolument pas d'accord. Cette histoire de rapport au PS est totalement inaudible et largement incompréhensible des masses. Y compris pour pas mal de nos électeurs.

Ce qui serait compréhensible, c'est d'expliquer les divergences de fond en terme programmatique, et de montrer que la conséquence de ces divergences est la compatibilité ou non avec le programme du PS.

Parce que là, l'orientation présentée ressemble furieusement à l'orientation illisible du NPA sur ses deux premières années d'existence, menant des discussions unitaires "incantatoires" censées servir à faire des démonstration pédagogiques ....... sur la seule base du rapport au PS! Avec le désastreux résultat que l'on connaît...

C'est l'évidence même!
Le PS sert à la gauche radis(cale) - PC-PG-droites NPA- comme épouvantail pour dire: les réformistes, c'est pas nous, c'est le PS.
Quand on regarde leurs programmes, tous retardent d'une crise, paniquent devant la révolution, reculent devant l'alternative socialiste (mot banni de leur "transformisme", tous se portent au chevet du capital pour lui apporter des soins palliatifs, bref offrent un boulevard au fascisme.
Voilà ce que cela donne avec le programme bien nommé "Le butin d'abord":
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article123371#forum465233

Copas Sam 17 Déc - 0:48

Absolument pas d'accord. Cette histoire de rapport au PS est totalement inaudible et largement incompréhensible des masses. Y compris pour pas mal de nos électeurs.

Ce qui serait compréhensible, c'est d'expliquer les divergences de fond en terme programmatique, et de montrer que la conséquence de ces divergences est la compatibilité ou non avec le programme du PS.

C'est fondamentalement (et au détail) la relation à l'état et ses institutions qui font la différence , la relation au PS est un indice mais secondaire. Il y a un fossé stratégique avec le FdG . Ca ne signifie pas que cela soit forcement simple à expliquer, ni qu'il fait hululer à la révolution en permanence mais nous ne sommes pas sur les mêmes orientations.
Sur les deux camardes il y a toujours cette confusion entre ce qui ressort de combats communs et les niaiseries que l'on entend depuis des années maintenant qui parlent de "gauche radicale, etc" , âneries très méséducatives car erronées et contribuant à cet état de confusion niant les différences pour finalement se faire harponner par le FdG qui lui n'a jamais douté de la différence fondamentale. Mélenchon l'a dit il y a des années avec un truc comme ça (faudrait retrouver la citation) : la différence entre moi et Besancenot c'est la révolution.

Maintenant savoir ce qui est compris ou pas par les travailleurs là dessus ressort d'une autre question. Mais il n'est pas forcement exact que dans les temps récents l'orientation révolutionnaire n'ait pas été aussi bien défendable que celle du FdG, je pense plus que c'est le camp du NPA qui s'est tiré au gros calibre dans les pieds, avec ses trips nombrilaires ...

Plutôt que de tenir la barre fructueuse qui avait fait le NPA et qui demandait une progression stratégique conséquente en ouvrant toute une série de questions (parti, reconstruction, positionnement dans la classe populaire, compréhension des grandes, mutations des prolétariats et de la bourgeoisie, etc), le balancier des divergences s'est arrêté sur un réformisme benoit qui ne s'avoue pas et avance pas à pas.

Lequel réformisme organisé est une impasse historiquement répétée, incapable d'obtenir des ... réformes. Du moins dans la phase actuelle.

Il est important de savoir où on est, les obstacles que rencontreront les marches en avant de la classe populaire pour traiter le présent. Le problème d'une partie du NPA est le sans-rivage là dessus, de partir d'une compréhension pour aboutir à une intégration dans une stratégie réformiste.

Sur la question d'intervenants du NPA dans les médias, ça devient très pénible de les voir débiner par la bande leur parti, défendre en reculant...
Déjà que nous avons très peu d'antenne, et pas mal de médias qui s'essuient les pieds sur nous, ça suffit.. Mais bon on trouvera toujours des tas de gens pour défendre en crabe cela...
Pourtant il y en a d'autres qui sont près à défendre une orientation de résistance sociale et politique au capitalisme.

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