Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

[Toussaint]

restait de fortes potentialités de résistance

Typique encore.

Personne n'a dit qu'il ne "restaiat pas de fortes potentalités de résistance".

En revanche, il n'est que de lire les posts et les textes après les batailles perdues qui se félicitaient de l'intensité de la lutte et en profitaient our minimiser voire ignorer les conséquences des défaites. Certes, on peut se féliciter de la force d'une lutte. Mais les sacrifices consentis laissent des traces lorsqu'ils ont été consentis en vain. Et la rouste électorale des listes LO-LCR de 2004 en est une bonne illlustration.

Ca ne correspond pas exactement à une période de défaites

Ben tiens, ch'père. Ce furent donc des années de semi-victoires? Lorsque en 2003 certains enseignants ont fait 47 voire plus jours de grève pour rien, fallait voir les années suivantes lorsqu'on parlait de grèves et que plusieurs vous parlaient de leurs interdits bancaires.

surtout la liquidation du réformisme politique organisé dans les entreprises

Mouais. Et je te dis pas le renforcement des taux de syndicalisation tout courts... Un triomphe!!!

Y a qu'à lire la suite, posée en objectif:

reconstruire le mouvement ouvrier (ses organisations)

Boufre! Rien que cela. Je n'avais pourtant pas été si loin dans la caractérisation des défaites qui n'en étaient pas aux yeux de Copas.

manque de volonté de préparer les vagues suivantes (puisque, n'est ce pas, la classe ouvrière serait défaite, à quoi ça sert ??).

N'importe quoi!! Et où vois-tu cela dans l'analyse? Personne ne dit des sottises pareilles. Constater les faits tels qu'ils sont, ce n'est pas forcément tirer des plans sur les défaites à venir.
Pour que la classe ait épuisé toute capacité importante de résistance, il faudrait sans doute bien autre chose, par exemple le fascisme ou des défaites encore plus graves entraînant la disparition de tous les acquis, et même dans un tel cas de figure, la capacité de résistance ne dsparaitrait pas foprcément. Elle se reconstiturait. C'est typiqument le genre de discussions stupides dans lesquels il ya le rantanplan de service qui joue l'horloge cassée, où l'heure est à la grève de masse. Certes, de temps en temps, l'hormoge est à l'heure. Entre les deux...

la mise à l'écart du réformisme organisé dans la classe

Ah? Les drections syndicales ne représentent donc plus rien? Parce que les syndicats, c'est fondamentalement cela, l'organisation des travailleurs pour vendre leur travail le pluc cher possible et se défendre au quotidien, ce ne sont pas des orgas révolutionnaires. Et ils ne représentent presque plus rien? Là, pas la peine de discuter, le rêve passe.

En revanche, sur pas mal de choses que tu ds, d'accord, Copas. Mais l'optimisme constant qui renvoie sans cesse aux erreurs des petits groupes pour expliquer les défaites, c'est un peu court. Ce sont de tout petits groupes, et la réalité est qu'ils ne sont pas encore en état de disputer réellement la direction aux bureaucraties. Je me souviens l'époque des "comités de grève". On n'en voit plus beaucoup dans les mouvements de grève des temps qui courent. On voit surtout des intersyndicales. Preuve sans doute que le réformisme organisé est "mis à l'écart"... On rêve donc, c'est bien. La révolution, c'est demain. Parfait, camarade Copas. Si tu le dis...

Je ne parlerai pas du Que faire? Mais en tout cas, déjà ne pas se raconter des histoires niant le réel serait pas trop mal. Les gens sont ruinés, endettés lourdement, pris à la gorge et les défaites se sont accumulées avec leurs conséquences très réelles sur les capacités de lutte. Alors, oui, tout est possible et peut-être dès demain. Mais dans ce tout possble il n'y a pas et de loin seulement ce que nous souhaitons.

Un epartie du désarroi dans le NPA vient aussi des fantastiques espoirs agités. Le capitalisme est en crise, c'est l'heure du NPA, pouvait-on lire. J'avais dt que la réalité, c'était surtout que la crise ouvrait une nouvelle phase d'attaques frontales et brutales de la classe dominante, et que de cela au moins on pouvait être sûr. Et les grandes luttes ne sont pas venues... Et lorsqu'elles sont venues, elles ont été battues en rase campagne, sans coup férir, une par une. Et la liste continue...Nulle surprise que les choses ne soient pas non plus souriantes dans les partis ouvriers. Prétendre le contraire est simplement se voiler la face.

[Copas]

Pour Toussaint :

ah comme c'est bizarre ça que le dernier mouvement fut le plus puissant ...

ta position est typique de l'irresponsabilité de l'extrème gauche actuelle.

Pour Toussaint, tu fais partie de la cohorte qui lit en diagonale, je ne t'ai pas dit que nous étions localement (France et Italie) dans une période d'ascension des organisations du mouvement ouvrier mais qu'il faut distinguer organisations et mouvements pour comprendre les phases que nous vivons.


Comment expliques-u que le mouvement de l'automne ait été le plus gros de ces 15 dernières années ? L'attaque ? Si depuis 2002 il y aurait eu une défaite il faudrait en conclure que 2010 était impossible, hors cela fut bien plus large que les mouvements entre les deux.
Comment expliquer cela ? Comment expliquer les débordements larges que l'on voit dans plusieurs pays sud européens ? Ca n'existe pas ?

C'est marrant ça une classe défaite en 2002 qui fait le mouvement le plus important numériquement depuis 68...

Personne ne te dit que ça veut dire que la classe ouvrière est à l'assaut du ciel mais que les commentaires sur la classe écrasée depuis 2002 sont des conneries, sinon ça serait incompréhensible.

Je sais bien que je vais à l'encontre des semelles de plomb et du défaitisme qui traine dans une grande partie de la gauche révolutionnaire et qui fait qu'elle est incapable de comprendre ce qui se passe faute d'analyse méthodique des classes en présence, de leur évolution, de la comprehension de la contradiction entre un potentiel puissant et la crise des organisations, enfin de la compréhension de la crise capitaliste.

Car la gauche révolutionnaire estime depuis 90 ans que l'organisation du mouvement ouvrier c'est pas son problème sauf d'une façon abstraite (avec quelques petites percées quand même dans le sens de la poussée de 68 et après) et qu'elle est là pour déborder. Elle ne se pose pas la question de ce qui se passe quand il y a effondrement des organisations du mouvement ouvrier mais puissants mouvements ouvriers.

Il y a une irresponsabilité particulière de la gauche révolutionnaire habituée pendant des dizaines d'années à manœuvrer face à des partis et syndiacts réformistes sur-puissants, habitude qui l'amène à considérer que construire un parti c'est pas possible, que se battre pour reconstruire le mouvement ouvrier c'est pas possible, etc.

On attend que les vilains réformistes soient démasqués pour pouvoir les déborder.... Sauf que les vilains réformistes et bien, ils n'y sont plus....

Alors, comment faire ?
Est-ce que tu comprends ou pas que les réformistes politiques organisés étant pour l'instant out de la classe ouvrière au sens large il existe une situation nouvelle à partir du moment où existe des potentiels toujours considérables de résistance ?

Ah? Les drections syndicales ne représentent donc plus rien? Parce que les syndicats, c'est fondamentalement cela, l'organisation des travailleurs pour vendre leur travail le pluc cher possible et se défendre au quotidien, ce ne sont pas des orgas révolutionnaires. Et ils ne représentent presque plus rien? Là, pas la peine de discuter, le rêve passe.

Je te parlais là des partis réformistes comme l'ensemble de ce que j'ai dit le démontre et tu essayes de me faire passer pour un con là dessus.

Les organisations syndicales sont très affaiblies, fragmentées en 8 organisations, fortement bureaucratisées, mais ne représentent plus l'obstacle qu'elles représentaient avant (seuls les aveugles ne le voient pas). Mais j'ai pris soin de distinguer leur état de ceux des petits partis réformistes qui ont eux été balayés.

Peut-être me suis-je mal fait comprendre.

Mais le fond est bien de l'écart grandissant entre un potentiel (démontré ces dernières 15 années) et l'état des organisations.

Et ça il est inexact que la gauche révolutionnaire n'ait pas de rôle là dedans.

C'est précisément les vieilles habitudes du gauchisme de ne rien assumer là dessus, et de s'enfuir la queue entre les jambes vers les vieilles relations avec le réformisme politique organisé (je t'aime ou je te déteste, suivant les phases), quand des prolétaires viennent à eux car on n'a rien à proposer, on ne comprend pas, on ne les comprend pas, etc .

C'est une des tâches de la gauche révolutionnaire que de reconstruire les organisations du mouvement ouvrier (partis, syndicats, etc). Qui le fait et qui le fera ? Les partis réformistes ? ils n'y sont plus. Les directions syndicales ? Elles essayent de survivre.

Et une partie de ceux qui ont construit le syndicalisme en France n'existent plus (les bureaucraties ont perdu une partie du savoir-faire)

On peut jouer un rôle fondamental là dedans de reconstruction dans les batailles à condition de comprendre ce qui se passe.
A condition d'avoir un parti dans la classe , donc de le construire sur ses tâches de construire et reconstruire des outils de résistance (et ça passe par rassembler les oppositions syndicales par exemple).

En soi ça ne permettra pas forcement d'éviter des défaites mais ce qui est sur , c'est que sans cela , on peut aller à la cave et acheter des boites de conserve.

Je n'ai attendu personne pour expliquer aux européennes qu'il y avait un reflux des batailles du printemps et que le parti qui incarnait le plus ces résistances à ce moment, le NPA, devait légitimement se tasser sur ses espérances électorales... A l'époque la direction à nier cela avant de s'y rabattre quand même mais en en ayant une lecture définitive défaitiste ouvrant à nouveau les sprint vers les alliances avec les débris du réformisme.

Alors que ma lecture comme avec d'autres camarades était d'un reflux qu'il fallait utiliser pour préparer les autres vagues. Ca c'était avant 2010. Rien ne fut préparer et le NPA fut pris largement sans préparation à contre pied dans le mouvement de l'année dernière, réussissant un rétablissement dans le cours du mouvement par la qualité de ses militants mais pas par l'orientation du parti, sa préparation et son organisation conférant au désastre (normal on avait la tête dans le guidon, sur fond de défaite historique sur les négos avec les PPRN).

Comprendre ce qui se passe, et nos responsabilités est essentiel.

Sinon à quoi ça sert d'avoir une petite secte petite-bourgeoise sur les bordures de petits partis réformistes agonisants ?

Faire un club ne m’intéresse pas , faire des sectes qui se palpent le nombril autour du programme de transition et du front unique comme d'autres astiquent leurs voiture et lui cirent les pneus dans un garage, ça ne m’intéresse pas.

Et je pense qu'il y a bien mieux à faire...


Pour ce qui est de Viriato

Fais un effort c'est incompréhensible ce que tu dits

[Invité]

Copas se promène autour de la question.

Son regard, de trop près, contourne bien les problèmes et touche la solution, comme l'aveugle touche le trottoir. Par approximation mais sans le voir.
Deux question: le caractère de la période
Comment faire.

La période se caractérise par son instabilité extrême. Tout peut arriver et à l'improvise.
Devant cette réalité on se trouve sans direction politique.

Alors, cette situation, déterminée par la Crise du capitalisme (qui risque d'être assez longue voire très longue) va se prolonger tant que cette direction n'apparaisse pas.
On verra un coup "à gauche" et juste après "un coup à droite" comme une pendule qu'on ne pouvait arrêter.

Que faire donc? Faire de manière à créer une direction politique pour les masses débousolées. Ou? Parmi ceux qui seront le plus touchés par la crise. Les travailleurs le plus exploités, noyau dur d'un mouvement ouvrier. Pourquoi pas chez l’aristocratie ouvrière ou du travail? Parce qu'elle rêve encore du réformisme et peut rêver et attendre. Si la Crise lui pique leurs sous, ils partiront de l'avant, avant cela ils feront des marches, des manifs tout au plus.Ils y croient encore...
Comment la créer cette direction politique des masses? Ici deux chemins, chacun de son coté (je parle exclusivement des communistes ou qui se tiennent pour tels). Lo de son coté, la gauche du NPA de l'autre, le POI a part, les maoïstes faisant de leur mieux, les "gauche communiste" de leur coté, d'autres se subdivisant comme cela a été leur histoire. Ils seront tous balayés par la réaction, qui quand les choses deviennent sérieuses, ne fait pas de cadeaux.
Ensemble? Ce serait souhaitable quoique difficile vu les "mœurs" pratiquées depuis des décennies par l'EG. Mais nécessité fait loi, et si vous voulez avoir une chance minime d'influencer ces "mouvements des masses chaque fois plus puissants qui démarrent tous les 2-3 ans" dixit Copas il ne reste qu'à construire un ensemble organisationnel large doté d'un programme des revendications pour combattre les conséquences de la Crise.
Cela ne veut pas dire faire une amalgame à la NPA en mettant dans un parti tout et son contraire, non. Il s'agit de "frapper ensemble" et marcher chacun à sa manière.
Une alliance des partis (à terme vu que pour attirer les masses méfiantes il faudra du temps) sous une dénomination claire mais large et une organisation (des comités de cette plateforme ou programme) peut servir d'outil. Après si vous avez envie de vous chamailler vous pouvez toujours, mais l'expérience indique que quand les militants sont dans le travail de masses (et les masses sont réceptives) les "conflits idéologiques" diminuent comme par magie. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des différences mais on a d'autres chats à fouetter et c'est toujours dans ce type de pratique que les meilleurs idées et les organisations le plus adéquates se reconnaissent.

Contrairement à Copas, je comprends parfaitement le sens de l'intervention de Viriato et j'y souscris complètement.
Mais tant que les Copas et cie n'auront pas compris que la crise du NPA c'est une crise de sa direction dans son ensemble et pas d'une crise venant de la droite du NPA, les éléments de compréhension fournis par Viriato resteront obscurs et la bataille autour de kicekiledroitier formera le gros du travail de réflexion et de militantisme. La direction du NPA est tiraillée non par une droite ou une gauche mais deux droites dont l'une plus conséquente que l'autre.
Plus que jamais la crise du mouvement ouvrier se réduit à la crise de sa direction révolutionnaire. Pas un parti n'a réellement une politique révolutionnaire, par contre les militants qui les composent ont ces potentialités.A vous d'en déduire les tâches dés lors qui nous incombent au profit non de nos directions politiques mais au profit des masses et de la révolution socialiste !

[erouville]

Loriot, t'exprimes-tu dans le bulletin intérieur du CCI pour y dénoncer la "politique droitière ? as-tu des réponses satisfaisantes ?

[Copas]

Toi aussi Loriot tu ne fais pas l'effort de lire ce que disent les autres.

Si tu lisais ce que je dis tu te rendrais compte qu'à de nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème était plus profond.

Mais le problème avec les mauvais chicaneurs c'est qu'il faut sans arrêt leur ré-expliquer sans rien omettre et quand tu n'omets rien ils trouvent que c'est trop long.

Mais bon, on ne va pas te guérir de ta paresse là dessus.

Mais par contre les mauvaises querelles méritent d'être stoppées net. A de très nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème du NPA était profond et qu'il venait du parti précédent et non du NPA qui était un progrès non transformé et détourné de son sens après l'intervention de l'ancienne garde manoeuvrière.

J'ai indiqué dans de multiples interventions la question de la délimitation sur la question des institutions et les conditions pour y intervenir (ce qu'on ne trouve pas trop chez toi) et la question des délimitations vis à vis du réformisme organisé, ce que la question des couches sociales dirigeantes s'autonomisant dans le mouvement ouvrier avait d'importance dans l'histoire (ce qui relie la social-démocratie et le stalinisme) .

Si tu étais attentif tu l'aurais remarqué.

D'autre part, même si ça t'emmerde je ne suis pas comptable de la LCR et le NPA n'est pas non plus comptable de la LCR, c'est comme ça.
Les poupées gigognes sont au NPA une faute.

Par ailleurs, les conclusions que je tire de la crise de l'extrème gauche c'est qu'elle n'a pas d'excuses valables dans notre période de ne s'être pas développée plus qu'elle ne l'a fait. Et ça , toi et d'autres, un peu partout, nous, nous en sommes comptables. A aucun moment tu ne vas assez loin pour rompre avec le gauchisme bobo qui imprègne fortement l'extrème gauche

Quand on se tord dans tous les sens pour dire qu'un parti pour le pouvoir des travailleurs est necessaire (tu l'appelles comme tu veux) et qu'on ne fait rien de bien sérieux ou au quart du nécessaire pour le faire, c'est qu'on a besoin de sérieusement bosser pour comprendre ce que c'est et comment ça se construit.

Après on peut toujours soupirer sur les révolutions arabes qui n'ont pas le parti qui que quoi qu'est-ce....

Comme solutions il n'y a pas seulement se diluer dans le réformisme ou de faire une secte. On en connait les deux impasses.

On a compris que comme un certain nombre de ton parti il y a des questionnements importants comme à LO ( non c’est pas vrai, quand ils pissent, en visant ils remplissent une bouteille par le goulot à 10 000 km...), comme au NPA, encore faut-il débattre au fond et ne pas prêter des propos que les autres n'ont pas.

Vouloir faire un parti de masse est ce qui me sépare de beaucoup ici. Quoique je n'en soit pas si sur. La ritournelle sur faire un parti de masse c'est forcement n'être pas étanche avec le réformisme organisé et les PPN ressort d'un réflexe mais pas d'un test réel de ce qui est possible quand le réformisme politique n'est plus organisé dans les entreprises et secteurs. Tant ceux qui veulent le faire en dissolvant les frontières avec les débris politiques du réformisme nomenclaturisé, que ceux qui retournent à leur tricot verts de trouille de se poser des questions.

L'hésitation de LO il y a quelques années sur tenter de faire un parti (ils ont sorti le nez dans le vent et ont vite fermé la vitre), que les tentatives un peu caricaturales de ton parti , que celle du NPA qui a consisté en une bonne tentative très instructive sauf qu'ils ont eu la trouille aussi d'être face au vent et se sont vite précipités vers ce qu'ils avaient l'habitude, les relations aux PPN, comme celles dans d'autres pays, tressent de multiples tentatives de passages d'organisations à partis.

Sans parti nous n'aurons pas de révolution dans de grands pays à forts prolétariats, et celui-ci ne se construira pas au dernier moment.

L’extrême gauche , peu ou prou, vit dans le vieux scénario d'une poussée révolutionnaire où des pans de plus en plus gros des partis réformistes basculent du côté d'un parti révolutionnaire.

Mais sans jamais se poser la question de ce qui se passe quand les partis réformistes sont si faibles et que les grands pans qui que quoi qu'est-ce sont plutôt des morceaux de bois effrités d'une petite cabane ?

C'est qu'on néglige, car nous n'en avons pas la culture, et elle n'existe plus non plus dans les PC (ceux qui ont eu l'expérience de construire de petits partis de masse révolutionnaires aussi déformés soient-ils sont morts depuis longtemps , je parle des années 20), on néglige donc de penser construire un parti qui soit délimité mais un parti quand même.

je ne suis nullement pour la dillution, mais entre un jeune prolétaire radicalisé qui cherche à avancer et un vieux loup bobo gauchiste fricotant avec les nomenclaturistes, fusse-t-il casher et estampillé LCR, je choisis le jeune prolétaire. Nous en sommes là.

Il s'agit de réunir les révolutionnaires qui se baptisent ainsi ou pas, du moment qu'ils ont un bon point de vue sur la délimitation vis à vis de l'appareil d'état et ses institutions, qu'ils sont inserrés dans le combat des travailleurs, et que ce parti dégage un programme et une stratégie délimitée , construire dans la classe ouvrière au sens large là dessus.

Et j'insiste sur la centralité de l'implantation, de la construction dans les entreprises et les secteurs.

[Invité]

Loriot, t'exprimes-tu dans le bulletin intérieur du CCI pour y dénoncer la "politique droitière ? as-tu des réponses satisfaisantes ?

Pourquoi ? Tu veux me tenir la plume ?

[Invité]

Toi aussi Loriot tu ne fais pas l'effort de lire ce que disent les autres.

Si tu lisais ce que je dis tu te rendrais compte qu'à de nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème était plus profond.

Mais le problème avec les mauvais chicaneurs c'est qu'il faut sans arrêt leur ré-expliquer sans rien omettre et quand tu n'omets rien ils trouvent que c'est trop long.

Mais bon, on ne va pas te guérir de ta paresse là dessus.

Mais par contre les mauvaises querelles méritent d'être stoppées net. A de très nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème du NPA était profond et qu'il venait du parti précédent et non du NPA qui était un progrès non transformé et détourné de son sens après l'intervention de l'ancienne garde manoeuvrière.

J'ai indiqué dans de multiples interventions la question de la délimitation sur la question des institutions et les conditions pour y intervenir (ce qu'on ne trouve pas trop chez toi) et la question des délimitations vis à vis du réformisme organisé, ce que la question des couches sociales dirigeantes s'autonomisant dans le mouvement ouvrier avait d'importance dans l'histoire (ce qui relie la social-démocratie et le stalinisme) .

Si tu étais attentif tu l'aurais remarqué.

D'autre part, même si ça t'emmerde je ne suis pas comptable de la LCR et le NPA n'est pas non plus comptable de la LCR, c'est comme ça.
Les poupées gigognes sont au NPA une faute.

Par ailleurs, les conclusions que je tire de la crise de l'extrème gauche c'est qu'elle n'a pas d'excuses valables dans notre période de ne s'être pas développée plus qu'elle ne l'a fait. Et ça , toi et d'autres, un peu partout, nous, nous en sommes comptables. A aucun moment tu ne vas assez loin pour rompre avec le gauchisme bobo qui imprègne fortement l'extrème gauche

Quand on se tord dans tous les sens pour dire qu'un parti pour le pouvoir des travailleurs est necessaire (tu l'appelles comme tu veux) et qu'on ne fait rien de bien sérieux ou au quart du nécessaire pour le faire, c'est qu'on a besoin de sérieusement bosser pour comprendre ce que c'est et comment ça se construit.

Après on peut toujours soupirer sur les révolutions arabes qui n'ont pas le parti qui que quoi qu'est-ce....

Comme solutions il n'y a pas seulement se diluer dans le réformisme ou de faire une secte. On en connait les deux impasses.

On a compris que comme un certain nombre de ton parti il y a des questionnements importants comme à LO ( non c’est pas vrai, quand ils pissent, en visant ils remplissent une bouteille par le goulot à 10 000 km...), comme au NPA, encore faut-il débattre au fond et ne pas prêter des propos que les autres n'ont pas.

Vouloir faire un parti de masse est ce qui me sépare de beaucoup ici. Quoique je n'en soit pas si sur. La ritournelle sur faire un parti de masse c'est forcement n'être pas étanche avec le réformisme organisé et les PPN ressort d'un réflexe mais pas d'un test réel de ce qui est possible quand le réformisme politique n'est plus organisé dans les entreprises et secteurs. Tant ceux qui veulent le faire en dissolvant les frontières avec les débris politiques du réformisme nomenclaturisé, que ceux qui retournent à leur tricot verts de trouille de se poser des questions.

L'hésitation de LO il y a quelques années sur tenter de faire un parti (ils ont sorti le nez dans le vent et ont vite fermé la vitre), que les tentatives un peu caricaturales de ton parti , que celle du NPA qui a consisté en une bonne tentative très instructive sauf qu'ils ont eu la trouille aussi d'être face au vent et se sont vite précipités vers ce qu'ils avaient l'habitude, les relations aux PPN, comme celles dans d'autres pays, tressent de multiples tentatives de passages d'organisations à partis.

Sans parti nous n'aurons pas de révolution dans de grands pays à forts prolétariats, et celui-ci ne se construira pas au dernier moment.

L’extrême gauche , peu ou prou, vit dans le vieux scénario d'une poussée révolutionnaire où des pans de plus en plus gros des partis réformistes basculent du côté d'un parti révolutionnaire.

Mais sans jamais se poser la question de ce qui se passe quand les partis réformistes sont si faibles et que les grands pans qui que quoi qu'est-ce sont plutôt des morceaux de bois effrités d'une petite cabane ?

C'est qu'on néglige, car nous n'en avons pas la culture, et elle n'existe plus non plus dans les PC (ceux qui ont eu l'expérience de construire de petits partis de masse révolutionnaires aussi déformés soient-ils sont morts depuis longtemps , je parle des années 20), on néglige donc de penser construire un parti qui soit délimité mais un parti quand même.

je ne suis nullement pour la dillution, mais entre un jeune prolétaire radicalisé qui cherche à avancer et un vieux loup bobo gauchiste fricotant avec les nomenclaturistes, fusse-t-il casher et estampillé LCR, je choisis le jeune prolétaire. Nous en sommes là.

Il s'agit de réunir les révolutionnaires qui se baptisent ainsi ou pas, du moment qu'ils ont un bon point de vue sur la délimitation vis à vis de l'appareil d'état et ses institutions, qu'ils sont inserrés dans le combat des travailleurs, et que ce parti dégage un programme et une stratégie délimitée , construire dans la classe ouvrière au sens large là dessus.

Et j'insiste sur la centralité de l'implantation, de la construction dans les entreprises et les secteurs.

Comme souvent chez toi, une tartine d'une page sans qu'on ait avancé d'un pouce malgré la reformulation de ta pensée.
En résumé, que proposes-tu ? De rejoindre le NPA en masse pour construire ce parti révolutionnaire ? C'est le sens de ton message ?
Pourquoi me parles-tu de la LCR ? Sur cette intervention, je n'ai parlé que du NPA !
Depuis le début, tu te lamentes sur le poignard enfoncé dans le dos du NPA par sa tendance de droite, ce n'est pas moi qui invente. Il semble donc que tu n'ais pas encore saisi la profondeur du problème et partant n'ayant pas la bonne appréciation, il y a un fort risque de perpétuer les mêmes erreurs. Voir en particulier l'appréciation fort subjective sur : que celle du NPA qui a consisté en une bonne tentative très instructive sauf qu'ils ont eu la trouille aussi d'être face au vent. La droite, la gauche, le centre, les tendances, le programme, les flous, les carences, la direction, etc. disparaissent au profit d'une appréciation de psychanalyste de comptoir !
Tu parles de parti de masse disposant d'une porosité inévitable avec le réformisme mais dans la foulée tu cherches à délimiter le terrain. N'y a t'il pas quelque chose de contradictoire dans c't affaire ?
Je ne suis en aucun cas comptable de la crise de la direction révolutionnaire mais si tu veux endosser ce pardessus libre à toi mais laisse moi en dehors de tes atermoiements.

[Duzgun]

Tu parles de parti de masse disposant d'une porosité inévitable avec le réformisme

Si par définition tout parti de masse a forcément "une porosité inévitable avec le réformisme", nous sommes bien mal barrés...

[Duzgun]

La LCR à l'époque ... a fêté sa victoire sur ses "concurrents", Arlette et Hue

Je ne sais pas si mes amis de la LCR de l'époque ont "fêté" quelque chose, mais juste une remarque au passage : en 2002, Arlette a eu 5,7 % des voix et Olivier Besancenot 4,3. Arlette Laguiller a dépassé deux fois les 5 %, score que n'a jamais atteint Besancenot.

Mais ce sont de petits chiffres et cela n'a pas plus d'importance aujourd'hui que cela n'en avait hier.

Je n'étais pas à la LCR pour voir ce qui a été "fêté" ou pas, mais tu fais bien de rectifier les chiffres, ça remet les choses en perspective.

[BouffonVert72]

Copas : pourrais-tu résumer tes développements ? Tu y gagnerais en efficacité amha.

Loriot : pourrais-tu ne pas citer l'intégralité d'un message, surtout si ce message est très long, et ne citer que la partie (phrase ou paragraphe) à laquelle tu réponds ?

[Copas]

Copas : pourrais-tu résumer tes développements ? Tu y gagnerais en efficacité amha.

Loriot : pourrais-tu ne pas citer l'intégralité d'un message, surtout si ce message est très long, et ne citer que la partie (phrase ou paragraphe) à laquelle tu réponds ?

je rappelle ce que j'ai dit à Loriot précisément :

Si tu lisais ce que je dis tu te rendrais compte qu'à de nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème était plus profond.

Mais le problème avec les mauvais chicaneurs c'est qu'il faut sans arrêt leur ré-expliquer sans rien omettre et quand tu n'omets rien ils trouvent que c'est trop long.

et évidemment il recommence :

Comme souvent chez toi, une tartine d'une page sans qu'on ait avancé d'un pouce malgré la reformulation de ta pensée.
En résumé, que proposes-tu ? De rejoindre le NPA en masse pour construire ce parti révolutionnaire ? C'est le sens de ton message ?

Ce n'est pas une façon honnête de débattre, et il sait par ailleurs que mes positions ne se limitent pas à critiquer les droites du NPA mais justement je traite du fond, la relation aux institutions (sujet tabou pour le parti des maires), il connait mes positions mais fait semblant de croire autre chose.
C'est l'abus de chicane imbécile des gauchistes qui cherchent toujours à caricaturer les autres pour pouvoir sortir leur truc. Enfin leur positon, hein, elle n'existe pas, dés qu'on gratte le vernis... c'est le vide.

Je résume : on peut faire un parti de de dizaines de milliers de militants délimité politiquement. L’extrême gauche ne l'a jamais tenté ou quand cela était impossible. C'est une question stratégique. Et ça vient qu'on ne sait pas analyser la société actuelle, les classes en présence, l'état de leurs organisations, les mouvements qui les affecte.

Ce n'est pas spécifique au parti bobo des maires mais à une partie majoritaire de l'extrème gauche.


Le NPA l'a tenté 6 mois, à contre-cœur maintenant on le sait de la majorité des anciens dirigeants issus de la LCR, avant vite de se rabattre sur ce qu'ils ont eu l'habitude de faire pendant 80 ans , mener une politique exclusive par rapport aux partis réformistes.

Le sursaut actuel du NPA peut éventuellement permettre de reprendre le problème là où il a été abandonné en sachant qu'il y aura un gros effort d'élaboration, la nécessité d'une stratégie révolutionnaire, et de résoudre un tas de questions (je ne m'appesantit pas là dessus).

Mais le problème de Loriot n'est pas celui-là, n'est pas de tenter de rassembler sur un programme , une stratégie, un parti, ...

[erouville]

A l'attention de Loriot,

Simplement pour savoir si ton "courage" va jusqu'à te battre en interne ( ça commence par un texte dans un bulletin intérieur) pour dénoncer cette fameuse politique "droitière" du POI; je crois que tu as surtout un problème avec la question de la transition.
Si je comprends bien, tu dépenses l'essentiel de ton énergie à convaincre les membres du NPA que TOUS leurs dirigeants ont une politique droitière! Quelle découverte ! ça commence par les forces productives, ensuite il suffit de tirer le fil!
Mais si tu crois qu'il suffit de s'agiter sur le programme communiste pour construire le parti révolutionnaire, tu peux effectivement relire Trotsky, je te jure qu'il est tout sauf conjoncturel !!

[Invité]

A l'attention de Loriot,

Simplement pour savoir si ton "courage" va jusqu'à te battre en interne ( ça commence par un texte dans un bulletin intérieur) pour dénoncer cette fameuse politique "droitière" du POI; je crois que tu as surtout un problème avec la question de la transition.
Si je comprends bien, tu dépenses l'essentiel de ton énergie à convaincre les membres du NPA que TOUS leurs dirigeants ont une politique droitière! Quelle découverte ! ça commence par les forces productives, ensuite il suffit de tirer le fil!
Mais si tu crois qu'il suffit de s'agiter sur le programme communiste pour construire le parti révolutionnaire, tu peux effectivement relire Trotsky, je te jure qu'il est tout sauf conjoncturel !!

Ce n'est assurément pas sur un forum que je discuterai des mes interventions au CCI, tu me prends pour qui au juste ? A te lire, une probable espèce de lâche ou de grande gueule ! Méthode de discussion que j'exècre au plus haut point. Mais je commence à être habitué à ton style.
Ben oui, comme tu aimes à l'écrire à chacune de tes interventions à la manière d'une exclamation "putain con", le programme de transition pointe la crise de la direction révolutionnaire comme obstacle essentiel à surmonter. Je pense que le bilan des trotskystes 73 ans après le programme de transition, LO, NPA, CCI confondus n'est pas particulièrement positif pour qui ne voit pas dans un éternuement de la classe le résultat de l'action coordonnée, pratique d'une ligne politique juste comme héritage de la tradition trotskyste. Conséquemment, toutes les directions politiques ont une tendance droitière, non pas appuyée sur une impression de ma part mais sur la ligne politique suivie, sur des décennies de quasi isolement par rapport à la classe en particulier des lieux de production, sur l'usure bourgeoise dans la même période. Mais bon, réciter un programme de transition comme tu le pratiques, ça ne facilite pas le regard ni la compréhension que l'on peut avoir des rapports sociaux aujourd'hui.
Sur l'agitation du programme communiste, relis le programme de transition mais en enlevant tes ornières, tu apercevras peut-être le lien entre le programme de transition, les revendications et le socialisme (ou communisme). Après tout, Trotsky ne peut être réduit à la paternité du programme de transition. Pour moi, ce lien n'a pas obligatoirement pour objet d'afficher le communisme mais doit en tout cas le contenir sous-entendu, implicite, entre les lignes si cela te gène tant. Comme si ma pensée, mes interventions pouvaient elles-aussi être réduites à un choix binaire dans l'élaboration d'une ligne d'intervention dans la classe : "ben oui quoi faut absolument que le mot communisme ou socialisme figure en caractère gros sinon c'est nul !". T'en à pas marre d'hoqueter la même chose à longueur de temps ...

[Invité]

Toi aussi Loriot tu ne fais pas l'effort de lire ce que disent les autres.

Si tu lisais ce que je dis tu te rendrais compte qu'à de nombreuses reprises j'ai indiqué que le problème était plus profond.

Mais le problème avec les mauvais chicaneurs c'est qu'il faut sans arrêt leur ré-expliquer sans rien omettre et quand tu n'omets rien ils trouvent que c'est trop long.

Mais bon, on ne va pas te guérir de ta paresse là dessus.

Mais par contre les mauvaises querelles méritent d'être stoppées net.

Crois-moi ou pas si je te dis que souvent je ne comprends strictement rien au fond de tes interventions ! Ce n'est pas de la mauvaise foi, ce n'est pas le genre de la maison.
Par exemple, quand tu nous rends collectivement responsable du naufrage des directions révolutionnaires, avais-tu en tête le NPA en particulier où des militants communistes auraient du s'investir ? C'est ça le truc, fonder à partir du NPA un parti révolutionnaire de masse ?

[nico37]

Besancenot : "Il faut changer de... par Europe1fr

[oxy]

Olivier est excellent comme d'hab mais il semble epuisé ,dommage il rejoint les désabusés , dommage ....j'aurais voter pour lui

[gérard menvussa]

Si il y a quelqu'un de pas "désabusé", c'est bien lui ! Prière de ne pas projeter sur une personne publique ses petits fantasmes personnelle, c'est tellement ridicule et vain.

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/olivier-besancenot-sur-i-t%C3%A9l%C3%A9-le-13-septembre

[nico37]

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3623-c-daily-mouloud.html?vid=515390

[Copas]

http://www.npa2009.org/content/olivier-besancenot-sur-i-t%C3%A9l%C3%A9-le-13-septembre

bien, une bonne intervention par le ton :

[dailymotion]
Olivier Besancenot invité de i>Télé le 13/09/2011 par E_varlin[/dailymotion]

[Babalu]

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/09/30/le-npa-s-enfonce-dans-la-crise_1577788_823448.html

Le Nouveau parti anticapitaliste (NPA) s'enfonce dans la crise
LEMONDE.FR | 30.09.11 | 15h21 • Mis à jour le 30.09.11 | 15h41

Olivier Besancenot, Philippe Poutou et Christine Poupin chantent l'Internationale, le 29 août 2011 à l'université d'été du NPA. AFP/RAYMOND ROIG
Difficile moment que cette campagne présidentielle pour le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA). Depuis qu'Olivier Besancenot, candidat du parti en 2002 et 2007, a annoncé en mai qu'il ne se représenterait pas, le NPA s'enfonce chaque jour un peu plus dans la crise. Et la décision d'élire une "coordination de campagne", qui fait revenir sur le devant de la scène des anciens de la Ligue communiste révolutionnaire (LCR) comme Alain Krivine ou François Sabado, ne devrait pas arranger la situation.

Le but de cette coordination : "L'animation de la campagne au jour le jour", explique Alain Krivine. Mais pas question d'y voir autre chose : "Il ne s'agit pas du tout d'une autre direction ! se défend M. Krivine. Ce n'est pas une double organisation." "S'il y a des désaccords sur certains points politiques importants, ce sera le comité exécutif [la direction du parti] qui tranchera, affirme également Christine Poupin, une des deux porte-parole du NPA. Cette coordination aura une légitimité à organiser mais pas à trancher."

Autre son de cloche chez Myriam Martin, également porte-parole du parti, qui pointe une "dualité de directions qui peut surprendre" : "Il y a une ambiguïté qui demeure avec cette volonté de formaliser les choses. Un certain nombre d'entre nous n'était pas opposé à un élargissement du comité exécutif, mais pourquoi l'élire ? Ça laisse dubitatif sur l'efficacité de tout ça..."

UNE "DIMENSION DE TYPE JURASSIC PARK"

Cet épisode illustre une nouvelle fois les divisons profondes qui minent la direction du parti ces derniers mois. Après le congrès de février, le NPA s'est scindé en deux, notamment sur la question du positionnement vis-à-vis du reste de la gauche radicale. D'un côté, aujourd'hui majoritaires, les partisans d'une ligne dure, hostiles à toute discussion avec le Front de gauche de Jean-Luc Mélenchon. Parmi eux, Olivier Besancenot, Alain Krivine ou Christine Poupin.

De l'autre, les partisans d'un dialogue plus ouvert avec le reste de la gauche de la gauche. Parmi eux, Pierre-François Grond, ancien bras droit de Besancenot, Myriam Martin ou encore Guillaume Liégard, trésorier du parti. Ce dernier voit dans le retour de Krivine et Sabado une "dimension de type Jurassic Park".

"C'est un signal envoyé, affirme-t-il. Ces derniers mois, on est dans la continuité de la négation de ce qu'a été le NPA". A sa création en 2009, le parti d'Olivier Besancenot voulait tourner la page de la Ligue communiste révolutionnaire et ambitionnait de devenir un grand parti de masse. Neuf mille militants avaient alors poussé la porte du parti. Aujourd'hui, officiellement, ils ne sont plus que 6 000.

"C'EST UN BOULOT TERRIBLE"

Illustration de ces divisions, le choix en juin de la candidature de Philippe Poutou, un ancien de Lutte ouvrière (LO). L'enthousiame des troupes pour faire campagne pour cet ouvrier métallurgiste de 44 ans n'est pas toujours au rendez-vous. Inconnu du grand public, le candidat plafonne autour de 0,5 % quand le facteur de Neuilly avait fait 4 % en 2007. Une candidature qui complique d'autant la chasse aux parrainages.

>> Lire notre reportage : "Au NPA, recherche parrainages désespérement"

"C'était le même problème quand Besancenot s'est présenté pour la première fois, souligne Alain Krivine. Les signatures, ça représente un effort matériel énorme pour les militants : il faut faire des centaines de kilomètres, revenir plusieurs fois. C'est un boulot terrible."

Officiellement, une centaine de promesses de parrainages ont déjà été engrangées. Rien d'inquiétant cependant pour Alain Krivine, lui-même candidat à la présidentielle de la LCR en 1969 et 1974 : "Il y a du boulot mais on reste confiants." D'autres voient le temps filer et sont moins sereins. "On va demander aux militants de mettre les bouchées double pendant les vacances de la Toussaint", indique Myriam Martin. "Même dans la majorité, il y a un problème de conviction", affirme pour sa part Guillaume Liégard, avant de lâcher : "Ce ne sont pas les 100 premières les plus faciles à obtenir, mais bien les 100 dernières."

Raphaëlle Besse Desmoulières

[Copas]

Ah, notre porte-parole Myriam Martin continue d'attaquer le NPA, c'est assez dingue et sur-réaliste d'avoir comme porte-parole quelqu'un qui profite de la presse bourgeoise pour bombarder le parti qu'elle est chargée par l'organisation de défendre et d'aider dans ses initiatives.

A nouveau la porte-parole du NPA attaque le NPA.

Continuez de supporter cela camarades ! Continuez !