Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

[Roseau]

Le message ci-dessus, ma réponse et la suite sont dans le fil qui convient au sujet, ici:
https://forummarxiste.forum-actif.net/t64p810-reforme-des-retraites#16884

[Invité]

Nous sommes un peu HS, puisque nous parlons surtout du mouvement pour la défense des retraites et plus de la candidature de Besancenot.

Pour ma part, je défendrai un point de vue plus nuancé que ceux des camarades de LO ou de leurs critiques, comme Roseau :
- L'extrême-gauche a, à mon avis, manqué d'audace et de visibilité dans ce mouvement. Et effectivement, il me semble que la direction de LO manque d'audace, d'enthousiasme, d'initiative, d'esprit unitaire etc.
-Il n'en reste pas moins que ce mouvement a eu des limites qu'on ne peut pas toutes imputer aux directions syndicales.
-Dire que ces directions syndicales "ont fait leur boulot" est équivoque. La CGT a poussé au mouvement pendant un certain temps ou ne s'y est pas opposé, elle a laissé faire, mais elle a aussi, sur la fin, fait le forcing pour faire reprendre dans certains coins. Par exemple dans les raffineries Total où elle a fait revoter plusieurs fois, dont à bulletins secrets, à Grandpuis.
-Surtout, les directions syndicales n'ont évidemment pas donné les moyens aux grévistes d'aller plus loin, mais elles n'ont pas eu besoin de s'opposer à des coordinations quii ne sont pas apparues.
-Souvent ce sont des AG et des intersyndicales qui ont géré démocratiquement le mouvement localement, mais sans se coordonner au delà d'un secteur ou d'une petite région.
-Mais surtout, la volonté de lutte des travailleurs avait aussi ses limites. Par exemple, à la SNCF, secteur que j'ai bien suivi, les AG étaient deux fois moins nombreuses que lors des mouvements précédents, même si elles étaient souvent combatives. Et cela, ni les directions syndicales ni l'extrême-gauche n'en furent responsables.
-Alors pour appeler à la "GG" de façon crédible, au delà d'une propagande de principe, il aurait fallu un organisme représentatif d'un secteur significatif de la classe ouvrière, un comité de grève, une coordination...

C'est une vue qui se veut consensuelle mais qui fait complètement l'impasse sur la dynamique de l'intersyndicale à ses débuts.
Quand tu dis que "la CGT a poussé le mouvement à ses débuts" tu éludes le caractère sans principe qui a prévalu à ses débuts justement. Et cette occultation est pour le moins problématique chez un vieux routier du mouvement ouvrier. Si la CGT a effectivement poussé à ses débuts c'est avant tout sous la poussée dans un premier temps de sa base, puis des masses. Mais pour se prémunir d'un mouvement dur, elle s'est au préalable assuré que la meute ouvrière soit sous bonne garde en structurant notamment avec la CFDT une intersyndicale sans principe, une intersyndicale qui évitait de donner à la classe ouvrière des mots d'ordre juste à même de durcir un mouvement naissant. Elle s'est ensuite prémunie en appelant d'un mois sur l'autre en complète contradiction avec les rythmes imposées par la bourgeoisie et son calendrier législatif.
Pour la CGT, cela présentait un double caractère, une pierre deux coups :
1-montrer à sa base sa prétendue détermination mais pour préserver l'"unité" syndicale elle devait faire des concessions notamment au niveau des mots d'ordre et des modalités de la grève. Ce que la plupart des militants ont malgré tout accepté : l'unité à tout prix !
2-montrer à la bourgeoisie qu'elle tenait le manche, et que le mouvement irait à son terme sans trop bousculer la bourgeoisie. car au fond, la direction CGT tout comme les autres directions syndicales sont convaincues de la nécessité des sacrifices à consentir dans le cadre du capitalisme pourrissant. S'évitant ainsi de lâcher une classe ouvrière qui pourrait vite la déborder
Si les AGs n'ont pu se construire c'est avant tout du fait de cette intersyndicale et de son calendrier. A peine une journée de mobilisation achevée, qu'elle renvoyait la classe ouvrière à ses usines, donnant le lieu et la date de la prochaine journée de mobilisation. Difficile dans ces conditions de tenir des AGs.
Sur la fin "elle fit le forcing" : on dirait que tu viens juste de naître militant ouvrier ! Après avoir balader la classe ouvrière durant près de 6 mois, sentant que le mouvement tirait à sa fin face aussi à l'adoption définitive du projet de loi, il fallait à la direction confédérale montrer que finalement la classe ouvrière avait abdiqué dans la foulée des autres directions syndicales, mais qu'elle était encore là prête héroïque à relancer la machine s'appuyant sur quelques poches de résistances. Mais tout était déjà inscrit depuis des mois.
Dans ton intervention on retrouve d'une manière plus lisse plus consensuelle, le fond politique des camarades de LO et leur complète reddition devant les appareils.
J'y étais moi aussi, j'ai vu en direct la stratégie des appareils se mettre en oeuvre, comment ils ont finalement su brider le mouvement dés le début de manière très intelligente en s'évitant un affrontement direct avec la base et en jouant à chaque fois qu'un camarade intervenait contre cette stratégie sur la nécessité de conserver l'unité intersyndicale à tout prix, seul gage d'un mouvement de masse. Intersyndicale soi-disant appelée par les travailleurs dans cette forme. Je les ai entendu à maintes reprises dire que si effectivement les appels de l'intersyndicale n'était pas très enthousiasmant, il revenait à la CGT dans sa propre propagande de mettre en avant ses propres revendications. Combien de fois les ai-je entendu pourrir FO et sa revendication de grève générale en évitant tout critique sur la CFDT, son congrès qui a inscrit l'augmentation du nombre d'annuités. J'ai vu aussi comment cette intersyndicale sans principe liait les mains dans le dos des militants CGT particulièrement à tel point que la plupart des tracts de boites ne contenaient finalement que peu de revendications s'évitant ainsi un affrontement avec la précieuse intersyndicale.
Vraiment pour consensuelle que soit ton intervention, elle n'en est pas pour autant juste. Elle est un cran moins pitoyable que les interventions précédentes.
Dis-moi : tu as déjà vu un mouvement tenir presque 6 mois nationalement en amenant dans les manifs, dans les grèves un nombre toujours plus élevé de travailleurs ? Est-ce là l'image d'une classe ouvrière défaite ?
Est-il si difficile de dire que les forces politiques se revendiquant de la classe ouvrière passent tant de temps à des querelles de clochers trotskystes, qu'elles finissent par s'éreinter avant tout combat d'ampleur. Imaginons que ces forces politiques aient mis de côté leurs querelles intestines et qu'elles se soient unies pour mettre 15 000 militants formés aguerris au seul service de la classe au lieu de servir leur propre état-major ...
ça me débecte de lire ces tissus de conneries défaitistes désignant finalement la classe ouvrière comme la coupable d'un mouvement qui n'a pas su aller jusqu'à la satisfaction des revendications ! Vraiment c'est à pleurer et ça montre à quel point cette classe ouvrière doit urgemment reconstruire ses propres outils de classe tant ceux qui s'en prévalent sont en dessous de tout ! Beurk ...

[Roseau]

Imaginons que ces forces politiques aient mis de côté leurs querelles intestines et qu'elles se soient unies pour mettre 15 000 militants formés aguerris au seul service de la classe au lieu de servir leur propre état-major ...
ça me débecte de lire ces tissus de conneries défaitistes désignant finalement la classe ouvrière comme la coupable d'un mouvement qui n'a pas su aller jusqu'à la satisfaction des revendications ! Vraiment c'est à pleurer et ça montre à quel point cette classe ouvrière doit urgemment reconstruire ses propres outils de classe tant ceux qui s'en prévalent sont en dessous de tout ! Beurk ...

+ 1 !

[jacquouille]

....."Pour ma part, je défendrai un point de vue plus nuancé que ceux des camarades de LO ou de leurs critiques, comme Roseau :
- L'extrême-gauche a, à mon avis, manqué d'audace et de visibilité dans ce mouvement. Et effectivement, il me semble que la direction de LO manque d'audace, d'enthousiasme, d'initiative, d'esprit unitaire etc".....

Bien sur,Verié,"Besancenot ne sera pas candidat en 2012"parceque l'E.G.,et surtout LO manque d'audace,d'enthousiasme,d'initiative,d'esprit unitaire etc.....fallait le faire un H.S.pareil,il l'a fait!c'est toujours ca de pris dans la tronche a LO,et qui dédouane O.B.et le NPA,sur les raisons de cette "non-candidature".Lamentable cette obsession anti-LO éxibée dans tous les sujets,et sur cette incapacité a aborder honnetement les discussions sur les défauts et insuffisances du NPA.Et ce n'est pas le fait que Loriot vous rejoigne dans vos dérapages anti-LO qui va vous absoudre,c'est seulement un début de réunification Pablo-Lambertiste contre la secte petite bourgeoise de LO.Continuez comme ca les gars,vous construisez le grand Partis des travailleurs,que dis-je!vous en construisez meme deux.

[verié2]

Loriot
ça me débecte de lire ces tissus de conneries défaitistes désignant finalement la classe ouvrière comme la coupable d'un mouvement qui n'a pas su aller jusqu'à la satisfaction des revendications !

Dans ton intervention, Loriot, tu dis un certain nombre de choses justes, notamment la tactique d'usure des directions syndicales avec les journées d'action à répétition. Mais la divergence entre nous porte sur l'appréciation de la combativité des travailleurs. Ce n'est pas être défaitiste que de prendre acte de la réalité.

Comment expliques-tu par exemple que les AG SNCF étaient deux fois moins nombreuses que lors des mouvements précédents ?

Je crois que ton point de vue procède d'une vision générale erronée qui consiste à penser que "seule manque une bonne direction" en toutes circonstances. Tout serait de la faute des appareils et des dirigeants syndicaux et gauchistes. Eh bien, non, les travailleurs ne sont pas en permanence prêts à en découdre. A mon avis, avant d'accepter la perspective de conflits très durs, avec tout ce que cela implique de risques personnels, les travailleurs devront encore faire un certain nombre d'expériences.

Imaginons que ces forces politiques aient mis de côté leurs querelles intestines et qu'elles se soient unies pour mettre 15 000 militants formés aguerris au seul service de la classe au lieu de servir leur propre état-major ...

S'il y avait un parti révolutionnaire de 15 000 militants aguerris, la situation ne serait pas ce qu'elle est, c'est évident. Le volontarisme ne suffit pas pour faire naître ce parti.

Jacquouille
Bien sur,Verié,"Besancenot ne sera pas candidat en 2012"parceque l'E.G.,et surtout LO manque d'audace,d'enthousiasme,d'initiative,d'esprit unitaire etc...

Il faut que tu contrôles tes inclinations à polémiquer avec des positions que ne défendent pas tes interlocuteurs. L'absence d'audace et d'esprit d'initiative de LO n'est aucunement responsable de la décision de Besancenot, que je déplore. C'est l'extrême-gauche dans son ensemble qui a brillé aux abonnés absents pendant ce mouvement, même si les militants ont fait de leur mieux sur le terrain. Si elle avait été capable de s'unir et de tout faire pour mettre sur pied des comités de grève là où elle est présente, la situation aurait - peut-être - été différente.

Mais on en revient un peu aux "15 000 militants aguerris" de Loriot. Si l'EG était capable de faire cela, elle ne serait pas ce qu'elle est. Mais il faut travailler dans cette direction.

[ulm]

J'y étais moi aussi, j'ai vu en direct la stratégie des appareils se mettre en oeuvre, comment ils ont finalement su brider le mouvement dés le début de manière très intelligente en s'évitant un affrontement direct avec la base et en jouant à chaque fois qu'un camarade intervenait contre cette stratégie sur la nécessité de conserver l'unité intersyndicale à tout prix, seul gage d'un mouvement de masse. Intersyndicale soi-disant appelée par les travailleurs dans cette forme. Je les ai entendu à maintes reprises dire que si effectivement les appels de l'intersyndicale n'était pas très enthousiasmant, il revenait à la CGT dans sa propre propagande de mettre en avant ses propres revendications. Combien de fois les ai-je entendu pourrir FO et sa revendication de grève générale en évitant tout critique sur la CFDT, son congrès qui a inscrit l'augmentation du nombre d'annuités. J'ai vu aussi comment cette intersyndicale sans principe liait les mains dans le dos des militants CGT particulièrement à tel point que la plupart des tracts de boites ne contenaient finalement que peu de revendications s'évitant ainsi un affrontement avec la précieuse intersyndicale.

jE COMPREND BEAUCOUP MIEUX LE DECALAGE ENTRE NOUS TU ES UN BUREAUCRATE LORIOT. C'EST TELLEMENT MIEUX DE VOULOIR CONVAINCRE LE PETIT PERSONNEL DE MONTREUIL ET DES UD QUI ONT TOUT INTERET A CE QUE RIEN NE CHANGE PUISQU'ILS VIVENT DE NOTRE EXPLOITATION. UNE QUESTION CEPENDANT TU NOUS DONNE LE POINT DE VUE DE LA BUREAUCRATIE SYNDICALE; CONNAIS TU CELUI DE TES CAMARADES DE TRAVAIL?

Je comprends mieux aussi la ligne politique suivie par des camarades LO dans la CGT d'un des établissements où je bosse. Ils forment une fraction qui s'oppose bien souvent aux décisions prises à la majorité. Ils refusent tous mandats hormis peut-être les DP et participent peu à la vie syndicale à part sortir une feuille de boite LO de temps en temps. Bref, du syndicalisme à la mort moi le noeud qui se refuse probablement à faire du travail syndical et des mandats au cas où ce travail et ces mandats leur pervertiraient l'esprit. Voilà c'est dit ...

lES MANDATS ON TE LES LAISSE TU EN A BESOIN POUR CONVAINCRE LES APPAREILS SYNDICAUX, NOUS, ON PENSE QUE C' EST LES PROLOS, LES TRAVAILLEURS QU'IL FAUT GAGNER PAS LES DIRECTIONS SYNDICALES. DECIDEMENT LE POI PAYE CHER SA POLITIQUE. ETRE DECALE A CE POINT DES REALITES DEVRAIT L' INCITER A CHANGER SES TACTIQUES A DEUX BALLES DANS LES APPAREILS SYNDICAUX;

[Roseau]

jE COMPREND BEAUCOUP MIEUX LE DECALAGE ENTRE NOUS TU ES UN BUREAUCRATE LORIOT.

C'est parfait: voici la démonstration de la panique devant la démonstration du conservatisme bureaucratique de la Direction de LO:
- l'insulte, et pas la moindre réflexion sur les manoeuvre des bureaucrates syndicaux. C'est ce que décrit Loriot, et que ça plaise ou pas, il décrit une évidence.
- les lettres capitales, qui veulent sur le net, dire hurlement...

[verié2]

Il semble clair que Loriot s'inscrit dans la tradition du POI (même s'il n'y appartient peut-être pas ou plus), qui consiste à privilégier l'intervention dans l'appareil en acceptant des mandats jusqu'à un niveau relativement élevé et en s'efforçant de construire des fractions syndicales. Cette tactique est bien souvent illusoire, mais elle ne fait pas automatiquement de Loriot un bureaucrate...

Le problème, c'est que le POI est généralement beaucoup plus complaisant avec l'appareil de FO, au sein duquel il a, comme chacun sait, pas mal de billes, qu'avec ceux de Sud et de la CGT.

Je n'avais pas trop réagi aux passages de la longue intervention de Loriot, dans laquelle il prend, semble-t-il, la défense de FO. Penses-tu que la direction de FO défend davantage des positions de classe que celle de la CGT ou de Sud, Loriot ?
__
PS Ulm évite de "crier en majuscules", c'est très pénible à lire...

[ulm]

petit probleme d' ordinateur escuse moi verié, c' est retabli

Je trouve touchant que Roseau prenne la defense de Loriot, c' est mignon!


pour revenir au sujet roseau, pour remplacer OB, shirvadi ou glustein pourrait faire l' affaire,non? visiblement sur la politique à mener dans les syndicats et sur l' abandon des references communistes vous etes d' accord; De plus vous vous rejoignez dans la LOphobie primaire. A quand le mariage NPA-POI ?

[Invité]

Il semble clair que Loriot s'inscrit dans la tradition du POI (même s'il n'y appartient peut-être pas ou plus), qui consiste à privilégier l'intervention dans l'appareil en acceptant des mandats jusqu'à un niveau relativement élevé et en s'efforçant de construire des fractions syndicales. Cette tactique est bien souvent illusoire, mais elle ne fait pas automatiquement de Loriot un bureaucrate...

Le problème, c'est que le POI est généralement beaucoup plus complaisant avec l'appareil de FO, au sein duquel il a, comme chacun sait, pas mal de billes, qu'avec ceux de Sud et de la CGT.

Je n'avais pas trop réagi aux passages de la longue intervention de Loriot, dans laquelle il prend, semble-t-il, la défense de FO. Penses-tu que la direction de FO défend davantage des positions de classe que celle de la CGT ou de Sud, Loriot ?
__
PS Ulm évite de "crier en majuscules", c'est très pénible à lire...

Ha ... Ha ... Ha ! Un bureaucrate ... des mandats jusqu'à un niveau relativement élevé ... Ha Ha Ha ! Le mandat le plus élevé que j'ai c'est RS dans un petit établissement ! Ha Ha Ha ! La défense de FO ... Ha Ha Ha ! C'est pas mal ça alors que pour moi FO n'est guère mieux au niveau de son appareil que la CGT ! Ha Ha Ha ! Privilégier l'intervention dans l'appareil ... Ha Ha Ha ! Vraiment très drôle ces dernières interventions ! Pour le moins avant de fournir moult détails présupposés sur mes présupposés mandats et ma présupposée place dans l'appareil, c'est de s'informer auprès de moi avant. Là franchement vous passez pour des ânes et je comprends mieux le braiement sur les manifs retraite.
FO est un appareil réformiste incrusté dans les mêmes organismes CES et CSI que la CGT ou la CFDT ; FO ou CGT même tonneau au niveau de sa direction confédérale. Il n'empêche que pour des raisons probablement de politique interne, sur les retraites FO avait une position juste. Sur les retraites uniquement ... Mais ce que j'aime chez toi Vérié2 c'est la soupe que tu nous sers, une soupe où tu te préserves toujours une porte de secours en consensualisant en permanence, je pense à : "un niveau relativement élevé ..." ce qui te permettra à la lecture de ma réponse et de la "hauteur" de mon mandat de dire "relativement donc j'ai raison ... un mandat de RS c'est relativement élevé ... "! Des fractions syndicales ... Ha Ha Ha !! alors que je n'ai de cesse de les dénoncer ... Ha Ha Ha !!
Vraiment qu'est-ce que vous pouvez être drôle camarades LO ou ancien de LO !

[Invité]

petit probleme d' ordinateur escuse moi verié, c' est retabli

Je trouve touchant que Roseau prenne la defense de Loriot, c' est mignon!


pour revenir au sujet roseau, pour remplacer OB, shirvadi ou glustein pourrait faire l' affaire,non? visiblement sur la politique à mener dans les syndicats et sur l' abandon des references communistes vous etes d' accord; De plus vous vous rejoignez dans la LOphobie primaire. A quand le mariage NPA-POI ?

Rassure toi, je ne partage pas toute la ligne POI (Schivardi en est un exemple) mais moi au moins j'ai le courage de le dire dans mes instances politiques pour le POI ou syndicales quand il s'agit de la CGT. Par contre, à la lecture de trois interventions de 3 camarades de LO, toutes vont dans le même sens, toutes empreintes de la même morgue vis à vis de la classe ouvrière. 1 intervention de ce type c'est probablement une interprétation personnelle, 3 interventions dans le même sens cela devient une ligne politique, et cette ligne n'honore vraiment pas LO !! Mais camarade Ulm, seras tu capable d'un moindre bilan critique sur l'action de LO ou bien le courage politique s'arrête à la dénonciation des erreurs politiques des autres camarades ou des autres formations politiques ?
Concernant ma défense par Roseau, je ne la cherche pas et je n'en veux surtout pas mais je ne suis pas maître de ses interventions !

[ulm]

on sait! C' est pour ça qu' on nous aime!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

la morgue pour la classe ouvriere dis donc c' est toi qui pretend savoir ce qu' elle veut la classe ouvriere, selon toi elle avait meme envie de faire la greve generale, moi je te dis que mes camarades de travail ne sont pas mis en greve reconductible se contentant des journées d' action. Ele est ou la morgue?

sinon repond moi ! sais tu ce que pense tes camarades de travail, es ce que cela t' interesse seulement?

[verié2]

Loriot
Le mandat le plus élevé que j'ai c'est RS dans un petit établissement ! Ha Ha Ha ! La défense de FO ... Ha Ha Ha ! C'est pas mal ça alors que pour moi FO n'est guère mieux au niveau de son appareil que la CGT ! Ha Ha Ha ! Privilégier l'intervention dans l'appareil (...) Il n'empêche que pour des raisons probablement de politique interne, sur les retraites FO avait une position juste. Sur les retraites uniquement.

Je n'ai pas évoqué le poste que tu occupes personnellement, Loriot, mais la politique générale qui consiste à accepter et même rechercher systématiquement des mandats. Et en effet, tu semblais défendre cette dernière tactique, qui est celle du courant lambertiste.
Tu ne soutiens ni FO ni le POI, prenons en acte. Mais tu te contredis un peu sur FO. Et FO n'avait pas une position "plus juste" mais une position qui consistait à faire un peu de surenchère gratuite pour se valoriser. La nuance est de taille.

ce que j'aime chez toi Vérié2 c'est la soupe que tu nous sers, une soupe où tu te préserves toujours une porte de secours

Je n'essaie pas d'être "consensuel", mais nuancé et "objectif" - autant que ce terme ait un sens. Je ne vois pas l'intérêt de polémiquer avec des caricatures construites sur mesures. Je m'efforce de comprendre ce que disent les forumeurs, même si je ne partage pas leur avis, et de comprendre leurs propos, pas de trouver la petite maladresse qui permettrait de les excommunier sur le champ. Et ça m'arrive de changer d'avis après une discussion sérieuse et serrée. Je ne considère pas être détenteur de la vérité 100 % marxiste.

[Invité]

on sait! C' est pour ça qu' on nous aime!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

la morgue pour la classe ouvriere dis donc c' est toi qui pretend savoir ce qu' elle veut la classe ouvriere, selon toi elle avait meme envie de faire la greve generale, moi je te dis que mes camarades de travail ne sont pas mis en greve reconductible se contentant des journées d' action. Ele est ou la morgue?

sinon repond moi ! sais tu ce que pense tes camarades de travail, es ce que cela t' interesse seulement?

Ben non je ne sais pas ce que pense mes camarades de travail étant donné que mes mandats "élevé" font de moi un bureaucrate syndical comme tu l'avais très justement pressenti et que je ne suis jamais dans ma boite comme tout bureaucrate syndical avec des mandats "élevé" ! Et puis d'abord c'est quoi un travailleur ? Donne moi un seule bonne raison pour s'intéresser à eux !

[Invité]

Loriot
Le mandat le plus élevé que j'ai c'est RS dans un petit établissement ! Ha Ha Ha ! La défense de FO ... Ha Ha Ha ! C'est pas mal ça alors que pour moi FO n'est guère mieux au niveau de son appareil que la CGT ! Ha Ha Ha ! Privilégier l'intervention dans l'appareil (...) Il n'empêche que pour des raisons probablement de politique interne, sur les retraites FO avait une position juste. Sur les retraites uniquement.

Je n'ai pas évoqué le poste que tu occupes personnellement, Loriot, mais la politique générale qui consiste à accepter et même rechercher systématiquement des mandats. Et en effet, tu semblais défendre cette dernière tactique, qui est celle du courant lambertiste.
Tu ne soutiens ni FO ni le POI, prenons en acte. Mais tu te contredis un peu sur FO. Et FO n'avait pas une position "plus juste" mais une position qui consistait à faire un peu de surenchère gratuite pour se valoriser. La nuance est de taille.

ce que j'aime chez toi Vérié2 c'est la soupe que tu nous sers, une soupe où tu te préserves toujours une porte de secours

Je n'essaie pas d'être "consensuel", mais nuancé et "objectif" - autant que ce terme ait un sens. Je ne vois pas l'intérêt de polémiquer avec des caricatures construites sur mesures. Je m'efforce de comprendre ce que disent les forumeurs, même si je ne partage pas leur avis, et de comprendre leurs propos, pas de trouver la petite maladresse qui permettrait de les excommunier sur le champ. Et ça m'arrive de changer d'avis après une discussion sérieuse et serrée. Je ne considère pas être détenteur de la vérité 100 % marxiste.

Rechercher des mandats dans sa boite est légitime pour un militant ouvrier et je comprends difficilement le désaccord que tu peux avoir sur le sujet ! J'ai bien dit mandat DANS SA BOITE ! Comment organiser le syndicat, son travail, son élaboration si un militant ouvrier se tient au pas de la porte syndicale, explique moi ça ! J'ai la bizarre impression que les camarades de LO comme j'ai pu le constater par ailleurs, fuient les responsabilités syndicales comme la peste et ça franchement c'est anti-trotskyste !!

[ulm]

Rechercher des mandats dans sa boite est légitime pour un militant ouvrier et je comprends difficilement le désaccord que tu peux avoir sur le sujet ! J'ai bien dit mandat DANS SA BOITE ! Comment organiser le syndicat, son travail, son élaboration si un militant ouvrier se tient au pas de la porte syndicale, explique moi ça ! J'ai la bizarre impression que les camarades de LO comme j'ai pu le constater par ailleurs, fuient les responsabilités syndicales comme la peste et ça franchement c'est anti-trotskyste !!.

En te faisant parler on sent bien ta gene et ta méconnaissance totale de LO et de l'histoire de nos organisations. J' ignore ou tu pus choper l' idee que les militants de Lo refuse les mandats dans la boite. les militants de LO se battaient contre l' appareil du PC pour en obtenir mais comme la LCR ou le PT, LO doit se battre pour des mandats aujourd'hui encore.

Maintenant tu nous rapporte des conversations de dirigeants de la CGT donc t' etonne pas de te faire tacler.

je vais casser tes fantasmes sur LO puisque je suis DS, DP et secretaire du syndicat elu à l' unanimité par l' assemblée des syndiques. ça c' est ma fierté car tout le monde sait que suis de LO

[Roseau]

petit probleme d' ordinateur escuse moi verié, c' est retabli

Je trouve touchant que Roseau prenne la defense de Loriot, c' est mignon!

Les hurlements question d'ordinateur ? qui le croiera?
Ils arrivent au moment où Ulm pète les plombs.
Les hurlements étaient en accord avec le seul contenu du message: l'insulte personnelle, traitant Loriot de bureaucrate.
Sur le Falo, cela fait longtemps que Ulm, récidiviste, serait viré.
Comme le mail suvant, qui ne concerne toujours rien sur le fond, mais personnalise encore avec Loriot,
par incapacité de défendre la politque conservatrice de la Direction de LO vis à vis des bureaucraties syndicales.
Décidément, les votes de résolution à 100 % finissent au fil des ans par réduire dangereusement la capacité à discuter...

Quant à Loriot, je ne le défend pas, car je ne l'ai jamais attaqué personnellement.
Si il apporte une information ou analyse, qui gène la direction de LO, c'est de cela dont il faut parler.
Les attaques personnelles continuelles de quelques uns démontrent seulement le vide de leurs arguments.

[fée clochette]

J'ai bien dit mandat DANS SA BOITE ! Comment organiser le syndicat, son travail, son élaboration si un militant ouvrier se tient au pas de la porte syndicale, explique moi ça ! J'ai la bizarre impression que les camarades de LO comme j'ai pu le constater par ailleurs, fuient les responsabilités syndicales comme la peste et ça franchement c'est anti-trotskyste !!

Et pas que dans sa boîte quand c'est possible. j'ai un mandat dans ma boite (SG adjointe et responsable de la vie syndicale), mais j'ai aussi un mandat fédéral national et je peux dire que je vois bien certains changements positifs dans des prises de position de ma fédé, depuis que je mène un boulot en interne, sur les questions féministes, sur la Palestine, sur les positions et déclarations contre la guerre en Lybie (un communiqué écrit en commun avec des camarades du POI élus nationalement comme moi), sur les questions d'antiracisme, sur l'anticapitalisme et j'ose le dire, sur le marxiste (oui, oui, on peut encore parler et écrire comme des marxistes dans certaines fédés de la CGT)

[Roseau]

Fée a raison, et des dizaines de camarades pourraient en témoigner ici.
Je ne regrette rien, au contraire, de mes mandats CGT: ils ont servi, malgré les bureaucrates staliniens au dessus, à quantités de causes qu'ils ne partageaient pas ou peu, et même au delà de la boite: grèves perlées (avec sonnant et trébuchant au bout), mais aussi liberté de l'avortement, révolution centre-américaine, solidarité avec les travailleurs polonais, etc...

[fée clochette]

Fée a raison, et des dizaines de camarades pourraient en témoigner ici.
Je ne regrette rien, au contraire, de mes mandats CGT: ils ont servi, malgré les bureaucrates staliniens au dessus, à quantités de causes qu'ils ne partageaient pas ou peu, et même au delà de la boite: grèves perlées (avec sonnant et trébuchant au bout), mais aussi liberté de l'avortement, révolution centre-américaine, solidarité avec les travailleurs polonais, etc...

pour le moment moi ça va. pas de prise de bec ni d'ostracisme avec les buros. sauf peut être avec le SG de ma fédé qui m'a traitée de munichoise quand j'ai mis au vote une motion à la dernière CE qui condamnait la guerre de l'Etat français en Lybie, et qui demandait l'accueil de tous les réfugiés des révolutions arabes. mais bon il s'est retrouvé seul à voter contre, en face de 49 élus fédéraux qui ont tous voté pour ma motion. faut dire que j'avais passé 2 heures la veille à faire la tournée des popottes pour emporter le vote

[Devortski]

Bonsoir, très chers Camarades !

J'espère, très sincèrement, ne pas m'être inscrit sur ce forum d'étiquette marxiste pour n'avoir affaire qu'à de futiles querelles. Oui, en effet, je vous avouerai que je ne puis pas supporter ce type de discution superflu, car il est tout à fait évident que nous ne progresserons pas si nous continuons à opposer nos partis et nos organisations ; Certes, nous ne pouvons pas nous unir perpétuellement à travers une ligne politique commune. Cependant, il est essentiel de faire en sorte que toutes ces "disputes" ne se réalisent pas au détriment de la Masse, cette dernière se sentant déjà dupée et méprisée par le jeu politique de ce pays ; Et c'est la raison, par ailleurs, pour laquelle nous voyons apparaître tant d'absentionnistes, ainsi que de travailleurs pauvres choisisant de voter pour un parti d'extrême-droite comme le Front National, parti qui reste pourtant muni d'une orthodoxie parfaitement libérale au sens économique du terme, et nous rappelant parallélement une époque assez peu glorieuse de la France, dans les années quarante. Par conséquent, essayons donc de dépasser ces faibles discordes ; La Sociale se meurt plus que jamais, et si nous désirons oeuvrer véritablement pour elle, à l'inverse des sociaux-libéraux se lamentant pour leur philistin bourgeois se nommant "Dominique", je pense que nous n'aurions pas tort de structurer notre "Front", à nous, unissant les marxistes et les socialistes radicaux en règle générale. Bien entendu, ceci n'est qu'une idée, logeant dans ma tête depuis un certain temps - Et peut-être dans la vôtre également, malgré toutes ces petites divisions à court terme devenant relativement destructrices à long terme.

Si vous jugez que ce message aurait dû être écrit à l'intérieur d'une autre section de ce forum, n'hésitez pas à me le préciser.

[Invité]

Rechercher des mandats dans sa boite est légitime pour un militant ouvrier et je comprends difficilement le désaccord que tu peux avoir sur le sujet ! J'ai bien dit mandat DANS SA BOITE ! Comment organiser le syndicat, son travail, son élaboration si un militant ouvrier se tient au pas de la porte syndicale, explique moi ça ! J'ai la bizarre impression que les camarades de LO comme j'ai pu le constater par ailleurs, fuient les responsabilités syndicales comme la peste et ça franchement c'est anti-trotskyste !!.

En te faisant parler on sent bien ta gene et ta méconnaissance totale de LO et de l'histoire de nos organisations. J' ignore ou tu pus choper l' idee que les militants de Lo refuse les mandats dans la boite. les militants de LO se battaient contre l' appareil du PC pour en obtenir mais comme la LCR ou le PT, LO doit se battre pour des mandats aujourd'hui encore.

Maintenant tu nous rapporte des conversations de dirigeants de la CGT donc t' etonne pas de te faire tacler.

je vais casser tes fantasmes sur LO puisque je suis DS, DP et secretaire du syndicat elu à l' unanimité par l' assemblée des syndiques. ça c' est ma fierté car tout le monde sait que suis de LO

Alors pourquoi me reprocher la moitié de tes mandats ... faut être un peu cohérent dans la vie ! A ce propos, je vois que tu pratiques le cumul des mandats, est-ce bien raisonnable ? Et le buros il est de quel côté maintenant que tu as mis dans la balance les mandats comme étalon de la bureaucratisation ? Tourne ton clavier sept fois autour de tes doigts la prochaine fois avant de m'attaquer !
Pour répondre à ta question, effectivement je connais peu LO mais j'ai des exemples autour de moi qui me faisaient penser que les camarades de LO refusaient les mandats. Si tu me dis que ce n'est pas le cas, je te crois et ces exemples autour de moi doivent être des exceptions.
Toujours est-il que point n'est besoin de connaitre LO pour s'apercevoir qu'en 60 ans d'existence, un des piliers du marxisme et donc du trotskysme n'a pas été au centre de l'activité de LO : l'internationale par exemple. Elle n'a d'internationale que le nom. LO reste très centrée sur l'hexagone ce qui est réducteur d'un mouvement internationaliste. Je m'en suis ouvert à plusieurs reprises à tes camarades ; à chaque fois en guise de réponse des silences gênés !! De même qu'en 40 ans de médiatisation d'Arlette Laguillier, ce qu'on retient d'elle c'est une voix désuète et un petit tour de chant dans une émission de variété mais au niveau de l'organisation de la classe ouvrière NADA. Là encore le bilan de LO est plus que mitigé. Mais ULM en parfait Don Quichotte pourfendant les autres camarades et les autres partis saura nous faire partager je n'en doute pas un instant une petite critique de son appareil. Moi j'ose une critique du mien et toi ...

J'y étais moi aussi, j'ai vu en direct la stratégie des appareils se mettre en oeuvre, comment ils ont finalement su brider le mouvement dés le début de manière très intelligente en s'évitant un affrontement direct avec la base et en jouant à chaque fois qu'un camarade intervenait contre cette stratégie sur la nécessité de conserver l'unité intersyndicale à tout prix, seul gage d'un mouvement de masse. Intersyndicale soi-disant appelée par les travailleurs dans cette forme. Je les ai entendu à maintes reprises dire que si effectivement les appels de l'intersyndicale n'était pas très enthousiasmant, il revenait à la CGT dans sa propre propagande de mettre en avant ses propres revendications. Combien de fois les ai-je entendu pourrir FO et sa revendication de grève générale en évitant tout critique sur la CFDT, son congrès qui a inscrit l'augmentation du nombre d'annuités. J'ai vu aussi comment cette intersyndicale sans principe liait les mains dans le dos des militants CGT particulièrement à tel point que la plupart des tracts de boites ne contenaient finalement que peu de revendications s'évitant ainsi un affrontement avec la précieuse intersyndicale.

jE COMPREND BEAUCOUP MIEUX LE DECALAGE ENTRE NOUS TU ES UN BUREAUCRATE LORIOT. C'EST TELLEMENT MIEUX DE VOULOIR CONVAINCRE LE PETIT PERSONNEL DE MONTREUIL ET DES UD QUI ONT TOUT INTERET A CE QUE RIEN NE CHANGE PUISQU'ILS VIVENT DE NOTRE EXPLOITATION. UNE QUESTION CEPENDANT TU NOUS DONNE LE POINT DE VUE DE LA BUREAUCRATIE SYNDICALE; CONNAIS TU CELUI DE TES CAMARADES DE TRAVAIL?

Je comprends mieux aussi la ligne politique suivie par des camarades LO dans la CGT d'un des établissements où je bosse. Ils forment une fraction qui s'oppose bien souvent aux décisions prises à la majorité. Ils refusent tous mandats hormis peut-être les DP et participent peu à la vie syndicale à part sortir une feuille de boite LO de temps en temps. Bref, du syndicalisme à la mort moi le noeud qui se refuse probablement à faire du travail syndical et des mandats au cas où ce travail et ces mandats leur pervertiraient l'esprit. Voilà c'est dit ...

lES MANDATS ON TE LES LAISSE TU EN A BESOIN POUR CONVAINCRE LES APPAREILS SYNDICAUX, NOUS, ON PENSE QUE C' EST LES PROLOS, LES TRAVAILLEURS QU'IL FAUT GAGNER PAS LES DIRECTIONS SYNDICALES. DECIDEMENT LE POI PAYE CHER SA POLITIQUE. ETRE DECALE A CE POINT DES REALITES DEVRAIT L' INCITER A CHANGER SES TACTIQUES A DEUX BALLES DANS LES APPAREILS SYNDICAUX;

Pour répondre à fée, effectivement les mandats nationaux ont aussi leur importance mais vu la cabale dont j'avais été la victime j'ai préféré la jouer petit mandat dans un premier temps !

[jacquouille]

Je viens,pour, ratraper mon retard,de me farcir(je les ai tous lu) les 18 derniers messages et a chaque fois je me disais"bon,toujours pas celui la,peut etre le suivant"et bien non,pas un seul sur le theme de ce fil,Besancenot qui ne serait pas candidat.A ce propos,Verié,dans ton message d'hier a 18h05,tu tronques un morceau d'une phrase ou j'écris"Besancenot ne sera pas candidat a cause de LO qui manque......."alors qu'il ne s'agissait que d'une boutade,pour te faire remarquer que tu étais HS en suivant ton penchant castagne envers LO.

[Invité]

....."Pour ma part, je défendrai un point de vue plus nuancé que ceux des camarades de LO ou de leurs critiques, comme Roseau :
- L'extrême-gauche a, à mon avis, manqué d'audace et de visibilité dans ce mouvement. Et effectivement, il me semble que la direction de LO manque d'audace, d'enthousiasme, d'initiative, d'esprit unitaire etc".....

Bien sur,Verié,"Besancenot ne sera pas candidat en 2012"parceque l'E.G.,et surtout LO manque d'audace,d'enthousiasme,d'initiative,d'esprit unitaire etc.....fallait le faire un H.S.pareil,il l'a fait!c'est toujours ca de pris dans la tronche a LO,et qui dédouane O.B.et le NPA,sur les raisons de cette "non-candidature".Lamentable cette obsession anti-LO éxibée dans tous les sujets,et sur cette incapacité a aborder honnetement les discussions sur les défauts et insuffisances du NPA.Et ce n'est pas le fait que Loriot vous rejoigne dans vos dérapages anti-LO qui va vous absoudre,c'est seulement un début de réunification Pablo-Lambertiste contre la secte petite bourgeoise de LO.Continuez comme ca les gars,vous construisez le grand Partis des travailleurs,que dis-je!vous en construisez meme deux.

Je ne fais pas de l'anti-LO, je cherche simplement à te (vous) faire comprendre qu'il n'y a aucun parti trotskyste qui ait pu résisté à l'usure de 60 ans de démocratie bourgeoise. Que cette usure a généré dans chacun de nos partis des tendances droitières et LO ne fait absolument pas exception à la règle. Cependant ces partis ont comme immense qualité d'avoir été les continuateurs du marxisme, donc du socialisme et du communisme. La France est à ce propos certainement un des pays où ces lignes politiques sont les plus vivaces et les mieux acceptées chez les travailleurs. Encore faut-il avoir une vision claire et détachée de son patriotisme de parti pour en percevoir ses défauts et ce faisant des limites de son propre parti. Nous gaspillons une énergie insupportable à nous prouver que nos chapelles respectives sont soit les plus purs, soit les plus juste politiquement, soit les plus ouvertes, etc .. mais la classe, notre classe elle devient la grande absente. Résultat : 15 000 militants aguerris, formés ayant pignon sur les travailleurs autour d'eux s'éparpillent et s'égosillent en ordre dispersé. C'est du grand n'importe quoi et politiquement c'est l'inverse du marxisme et donc du trotskysme !
Comme je le disais précédemment, le marxisme, le trotskysme n'est pas sécable. On n'est troskyste en entier mais pas 1/4 ou 1/2 ou 3/4 de troskyste. Et LO bien que se référant encore à 100% du troskysme, a montré en 60 ans d'activité politique qu'elle est loin d'être trostkyste entier mais si ça te fait plaisir elle est 2/3 trotskyste c'est à dire pas du tout !
J'ajouterai qu'à l'instar des divisions gerbantes du PS au yeux des travailleurs, nous montrons à ces mêmes travailleurs dont nous nous revendiquons un visage guère différent. Sur le fil théorie, Gauvain a eu la géniale idée de nous renvoyer à la tactique suivie par Lénine. Pour le moins nous en sommes très loin, pour tout dire en stricte opposition !
Je vais même te faciliter la vie : le POI tend de plus en plus vers la droite, le NPA est devenu un naufrage collectif prévisible (j'arrive même plus à le définir politiquement tellement ça oscille) et LO suit le chemin politique qu'elle a entrepris depuis 60 ans avec le succès qu'on lui connait. Si t'es incapable d'avoir une vision juste de ton propre appareil c'est bien dommage et j'espère que d'autres camarades de LO finiront pour les nécessités de notre classe par avoir un peu moins de certitude sur l'appareil LO et un peu plus de certitude sur la combattivité de la classe ouvrière !

[verié2]

Fée Clochette
Et pas que dans sa boîte quand c'est possible. j'ai un mandat dans ma boite (SG adjointe et responsable de la vie syndicale), mais j'ai aussi un mandat fédéral national et je peux dire que je vois bien certains changements positifs dans des prises de position de ma fédé, depuis que je mène un boulot en interne...

D'une part, il va de soi que des mandats - DP en particulier, ou représentant syndical quand on forme le syndicat - sont utiles pour se déplacer, comme protection relative etc. On peut toutefois aussi militer dans une entreprise sans mandat.

Ces mandats comportent aussi des inconvénients, qui sont limités par le fait qu'un délégué du personnel reste en contact avec ses camarades. Mais, quand on parle de mandats de niveaux "relativement élevés", on parle de poste dans l'appareil syndical, qui font des militants des semi permanents voire des permanents, car ça va très vite, vu que les syndicats manquent de personnel. Et, dans ce cas, si on n'a pas un solide appui à la base, parmi les militants syndicalistes et les travailleurs, on risque tout de même fort de se couper des travailleurs et de militer, de fait, en direction des autres élus, permanents etc. Si, en plus, on est dissimule son appartenance politique, la coupure est encore plus évidente.

Sur ce plan, la politique de LO est sensiblement différente de celle du POI qui cherche à occuper des positions dans les appareils et en occupe dans celui de FO. Le NPA n'a pas de politique collective sur cette question, puisque chacun fait ce qui lui plait, les syndicalistes ne rendent pas de compte sur leur activité au sein du parti. A la LCR, c'était déjà comme ça, de fait, pour une bonne part des syndicalistes. Ca favorise tout de même les déformations syndicalistes et corporatistes et la récupération de certains militants par la bureaucratie syndicale.

Fée, tu nous dis que ton intervention a permis de faire adopter diverses positions par la direction syndicale. Ne connaissant ni ton activité ni ton syndicat, je me garderai de prendre position et de te critiquer. Mais bien souvent, des militants, en particulier ceux du courant lambertiste, se font des illusions parce qu'ils ont fait adopter telle ou telle motion par une direction syndicale. Ce qui compte, c'est bien davantage l'organisation des travailleurs et syndicalistes à la base que les textes, dont les bureaucrates se moquent pas mal. L'un n'empêche pas l'autre, du moins en principe, certes, mais il n'est pas toujours facile de faire tout à la fois sans sacrifier une partie du travail. Et, quand on est absorbé dans les bagarres internes, il reste peu de temps pour le travail de terrain...

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