Re: Débat stratégique dans le NPA

[Richard Heiville]

Maintenant il nous bombarde le pensum en entier de ses patrons.

Il n'a toujours rien à dire.
Rien d'autre.

Je vais te simplifier le travail: ce qui t'intéresse, peut-être, se trouve dans l'annexe. De la sorte, tu n'auras pas trop mal à la tête ce soir en te couchant

Tu as une relation d'employé à patron dans ton engagement politique? Car moi ce n'est pas mon cas, je paye pour faire de la politique (enfin j'essaie) et pas le contraire

Je ne vais pas prendre le ton du maître d'école pour ne pas avoir l'air infantile comme Copas qui semble par ailleurs gêné par ma présence ici.
A Rome fait comme les romains on dit.

[GGrun]

A part ça, as-tu quelque chose à dire ? un raisonnement ? quelque chose ? une démonstration quelconque ?

J'ai écrit un certain nombre de choses qui me semblent bien résumer ma façon de voir les choses. Tu n'as probablement pas eu le courage de les lire et je n'ai pas le courage de les résumer pour le moment.

Moi ça fait un moment que je débas et mes positions sont connues, mais toi tu ne débas pas tu trolles.

Rien à dire, aucune argumentation que des malveillances, etc.

Un vieux truc bien connu qui est très rergrettable.

Le jour où tu auras quelque chose à dire tu fais un sujet et on discute.

Ce n'est pas ton cas, tu es là pourrir des discussions.

C'est redondant chez toi Copas : sommer ceux qui on dit des choses que tu veux pas entendre de dire ce qu'ils ont à dire

tu me déçois un max là et PIR tu me fais remonter à la mémoire les procès stalinens.

Mais non, ce n'est qu'un cauchemard. Je suis bien éveillé.

[Invité]

Ensuite, tirons ton idée jusqu'au bout, et elle devient franchement absurde : faudrait-il mener n'importe quelle politique pour peu qu'elle permette de regrouper du monde ?
Autant mener la politique du PS alors !

Si je te comprends bien il n'y a que deux alternatives: soit on reste "pur" et on se retrouve dans un parti qui va ressembler de plus en plus à une secte soit on essaie d'élargir et on devient un traitre vendu au PS?

Plutôt binaire cette façon de penser et qui expliquerait bien pourquoi des gens piétinent depuis longtemps en croyant avancer.

Par ailleurs, la social-démocratie n'a besoin d'aucun d'entre nous pour nous en mettre plein la tête.

Te fais pas plus bête que tu ne l'es, t'as très bien compris ce que je voulais dire ; et je le redis : que des gens se barrent ne veut pas dire qu'il faille mener n'importe quelle politique, jusqu'à la plus opportuniste, pour les faire rester ! Bien sûr que c'est problématique, mais c'est pas la seule et unique chose à prendre en compte... ou alors autant se fondre dans les organisations déjà majoritaires, et le problème est réglé.

Finalement, jamais tu ne précises ta pensée : réunir, s'élargir, d'accord, c'est une évidence, mais sur quelles bases politiques ? On peut s'unir à l'infini, mais sur quels critères le fait-on ? C'est sûr qu'on veut grossir, mais pas à n'importe quel prix, sur n'importe quelle base ; de même qu'on va a priori soutenir n'importe quel mouvement de la classe ouvrière, mais qu'il faut aussi savoir s'y opposer (par exemple, et c'est un cas possible : si des travailleurs se mettaient en grève contre la présence de travailleurs immigrés dans leur coin).
Et sinon, d'une façon générale, tu n'as répondu à aucune de mes objections sur ce fil ou sur d'autres.
Pas plus qu'à celles d'autres intervenants.
C'est assez significatif.

Sinon, je sais plus où tu le dis, mais tu à l'air de croire que défendre une politique "révolutionnaire" (qui dit ouvertement que l'on ne renversera pas le capitalisme sans révolution, sans renversement violent - ça compte aussi dans ce qu'on prépare - de la bourgeoisie, de son Etat et de ses commis ; et qui détermine donc ses choix selon cet objectif), c'est attendre tranquillou que "le grand soir" arrive (j'utilise l'expression qu'aiment à utiliser les journalistes pour montrer leur mépris de cette perspective, alors même que personne d'autres qu'eux n'en parle jamais en ces termes) et ne rien faire en attendant (là ce sont tes termes).
Que tu crois qu'il n'y ait rien à faire en attendant en dit beaucoup sur ta conception de l'activité politique : réunions sans fin entre militants de "la gauche de la gauche" et alliances entre directions serait donc tout ce que tu peux imaginer ?

On ne saurait se tromper plus profondément et j'ai déjà expliqué très succinctement l'énorme tâche qui est la nôtre.
Je recommence, pour la peine ; dans les grandes lignes, il faudrait essayer (au moins, on peut sans doute ajouter des choses) de :
(1) faire connaître, au plus grand nombre et en cherchant à pallier à notre manque de visibilité médiatique (problème qui ne serait pas réglé en s'alliant sans principe à Mélenchon... au contraire), les principaux axes de notre programme et, finalement, l'ensemble de nos idées (qui, encore une fois, ne se confondent pas, mais alors pas du tout ! avec celles de Mélenchon et du PC ; idées qui vont des mesures d'urgences qu'on peut mettre en avant, jusqu'à tout le corpus marxiste en général, ce qui implique aussi un effort pour la formation, pour éviter justement les désillusions rapides de jeunes qui arriveraient avec les plus courantes des préconceptions gauchistes ou opportunistes) ;
(2) favoriser, partout où c'est possible, dès que c'est possible et sous toutes les formes possibles, l'organisation indépendante des travailleurs et des classes populaires (autour d'une feuille de boîte par exemple ; ou d'un bulletin de quartier comme ça a pu existé quelques fois, trop rares malheureusement mais on peut le signaler, autour de LO ; autour d'activités militantes régulières pour les personnes un peu plus proches ; autour de fêtes politiques ou de n'importe quoi du genre pour ceux un peu moins proches, etc.) ;
et (3) gagner la confiance des franges les plus larges des travailleurs et des couches populaires, de gagner du crédit (et pas de mettre le peu qu'on a entre les mains du premier politicien bourgeois venu...), ce qui comptera pour regrouper encore davantage autour des nos petits groupes, quand l'ambiance sera davantage aux luttes, en étant capables de promouvoir des comités de grèves et de luttes, en pouvant se proposer aussi pour participer à la direction de ces luttes, en leur apportant un maximum de soutien (matériel déjà, politique aussi... une organisation, ça sert aussi à partager les expériences), en étant capable de proposer des perspectives, en étant toujours clairs dans notre politique, sans louvoyer sans cesse...

Ce sont là des objectifs généraux (et j'en oublie peut-être, je prétends pas à l'exhaustivité...) et des alliances, de toutes natures, y compris avec des organisations bourgeoisies, peuvent éventuellement se justifier ; faut pas non plus essentialiser une stratégie qui serait fixée pour toujours... Mais il faut toujours avoir une boussole, et j'aimerais savoir comment tu peux justifier, selon ces objectifs généraux, comment une alliance avec le FdG, aujourd'hui, pourrait favoriser notre activité.
Et si tu n'es pas d'accord avec ces objectifs généraux (par rapport à un objectif final qui est la mise à bas du capitalisme, la mise en place d'une société sans classes ; sinon cette discussion n'a vraiment aucun intérêt depuis 25 pages...), que devraient-ils être selon toi ? Et en quoi une alliance aujourd'hui, avec le FdG, pourrait les favoriser ?
Je pose les questions simplement, parce que sinon tu prends soin d'esquiver systématiquement !

(NB : J'irai pas faire de l'archéologie sur tous les autres fils où on a discuté pour répondre éternellement aux mêmes choses, je me vais me contenter de répondre ici).

[Copas]

Maintenant il nous bombarde le pensum en entier de ses patrons.

Il n'a toujours rien à dire.
Rien d'autre.

Je vais te simplifier le travail: ce qui t'intéresse, peut-être, se trouve dans l'annexe. De la sorte, tu n'auras pas trop mal à la tête ce soir en te couchant

Tu as une relation d'employé à patron dans ton engagement politique? Car moi ce n'est pas mon cas, je paye pour faire de la politique (enfin j'essaie) et pas le contraire

Je ne vais pas prendre le ton du maître d'école pour ne pas avoir l'air infantile comme Copas qui semble par ailleurs gêné par ma présence ici.
A Rome fait comme les romains on dit.

toujours rien à dire ?

[Copas]

A part ça, as-tu quelque chose à dire ? un raisonnement ? quelque chose ? une démonstration quelconque ?

J'ai écrit un certain nombre de choses qui me semblent bien résumer ma façon de voir les choses. Tu n'as probablement pas eu le courage de les lire et je n'ai pas le courage de les résumer pour le moment.

Moi ça fait un moment que je débas et mes positions sont connues, mais toi tu ne débas pas tu trolles.

Rien à dire, aucune argumentation que des malveillances, etc.

Un vieux truc bien connu qui est très rergrettable.

Le jour où tu auras quelque chose à dire tu fais un sujet et on discute.

Ce n'est pas ton cas, tu es là pourrir des discussions.

C'est redondant chez toi Copas : sommer ceux qui on dit des choses que tu veux pas entendre de dire ce qu'ils ont à dire

tu me déçois un max là et PIR tu me fais remonter à la mémoire les procès stalinens.

Mais non, ce n'est qu'un cauchemard. Je suis bien éveillé.

Quelle relation avec le stalinisme d'indiquer que les eructations de Heiville sont vides de sens ? sans autres argumenrts que de chercher à mettrre en cause les personnes qui lui déplaisent ...

[Richard Heiville]

sans autres argumenrts que de chercher à mettrre en cause les personnes qui lui déplaisent ...

Je te corrige camarade: à priori, personne ne me déplait, ce qui me déplait est l'attitude franchement hostile que prennent certaines personnes sur ce forum dès que tu n'es pas en accord avec leur croyance. J'ai la faiblesse de croire que les gens sont capables de changer, du moins d'arrêter de mépriser les autres.

[Roseau]

La droite du NPA, propose un peu plus haut le texte fondateur de sa nouvelle orga, la Gauche « anticapitaliste » , après la Gauche Unitaire, la Convergence et autres ralliements de la droite aux réformistes.

Commentaires rapides...

« Les campagnes contre les plans d’austérité, les mobilisations pour l’audit des dettes publiques, les initiatives des Indignés, sont autant de points d’appui pour un mouvement d’ensemble. »

Pas une mention des resistances ouvrières ! Même pas un mot à ce propos sur les plus grandes mobilisations (retraites) en France depuis au moins 1995 ! Seule mention, plus loin, à propos des lycées…puis son échec conduisant à la recherché d’un debouche electoral…Pas un hazard.

« Nous voulons cependant laisser ouverte la question des moyens de renverser ce système. »

Pas un mot sur 8 pages sur le parti, la meilleure démonstration du choix réformiste.

« Ces mesures ne suffiraient pas à renverser le système mais, au moins,
favoriseraient-elles une adhésion et un soutien des masses populaires et des travailleurs »

Autrement dit, peu importe le système, suscitons l’adhésion ! Bernstein était aussi clair: “Peu importe le but, le mouvement est tout” Il a conduit à la plus grande trahison et boucherie imaginable…

« revendications transitoires de contrôle et d’incursion dans la propriété privée, vers une société éco-socialiste : annulation de la dette, mise enplace d’un grand pôle public bancaire public par socialisation des banques, sans indemnité ni rachat. »

Aucune expropriation des groupes capitalistes, ils ont même voté au CPN sur la campagne présidentielle contre la socialisation des entreprises du CAC 40

« Les limites du Front de gauche n’en demeurent pas moins réelles »

Suivent des comentaires mais pas de critique de fond de son programme, totalement keynésien, de réforme du capitalisme, comme le souhaitent ses dirigeants, lieutenants de toujours du capital dans le mouvement ouvrier.

« démarche transitoire : comment faire le lien entre lespropositions politiques que nous pouvons avancer (comme l’interdiction des licenciements oul’annulation de la dette par exemple) et l’état de conscience et de mobilisation réels des salarié-es ? »

Version totalement pervertie par le réformisme de la demarche transitoire: elle doit faire le lien entre revendication et mobilisation de masse avec la question du pouvoir. Les réformistes laissent bien sûr cette question pour les discours du dimanche. Trotsky, au secours !

« possibilités d’accords unitaires dans le cadre des législatives qui peuvent être des jalons
pour avancer dans la construction de l’alternative politique que nous avons indiquée. Nous devons les
soutenir et les faire fructifier »

Promesse d’activité fractionnelle, contre le NPA

Enfin, l’annexe programmatique est la cerise sur le flan réformiste :
les éléments de programme sont très nombreux, détaillés parfois,
mais devinez ce qu’il n’y a pas : l’expropriation du capital.
Pardi, tout le monde s’en doutait, puisqu’ils ont même voté contre l’expropriation des groupes du CAC 40 !

Régulièrement, la fatigue des plus vieux et une longue basse conjoncture provoque des renoncements.
Ne pas en pleurer. Pour les plus anciens connaisseurs, en rire est inévitable…

[Richard Heiville]

Pas un mot sur 8 pages sur le parti, la meilleure démonstration du choix réformiste.

La profondeur de ton analyse me laisse sans voix
Ce n'est pas un parti c'est un courant.

(je suis prêt à parier que tu n'as pas lu dix lignes de ce texte)

Bernstein était aussi clair: “Peu importe le but, le mouvement est tout”

Je crois que j'ai compris, cette citation a été faite au moins une demi-douzaine de fois sur ce forum depuis hier.
Qui parlait des vieux militants fatigués?

[Richard Heiville]

Pardi, tout le monde s’en doutait, puisqu’ils ont même voté contre l’expropriation des groupes du CAC 40 !

Ah bon?

Exproprier les multinationales de l’énergie et planifier dans le cadre d’un service
public de l’énergie sous le contrôle des salarié-es et de la population le développement des
énergies renouvelables, la sobriété et l’efficacité énergétique ainsi que le maintien des
emplois et le reclassement collectif des tou-tes les salarié-es de la filière. Ce service public
aurait pour tâche de mettre en oeuvre des tarifs associant gratuité des consommations pour
assurer les besoins sociaux et tarifs fortement progressifs pour lutter contre les gaspillages.
o Adopter un plan de transition écologique contraignant et global permettant de
stopper les productions inutiles ou dangereuses, de modifier les types et modes de
productions ou d’exploitations notamment en matière d’énergie, de transport, de
construction, de production agricole et alimentaire, et assurant réellement la réduction des
émissions de gaz à effet de serre et la lutte contre le changement climatique, ainsi qu’une
place réelle pour la maîtrise locale des productions énergétiques et les choix démocratiques
en la matière.
o Exproprier les banques et les compagnies financières et mettre à leur place un
1 7
service public bancaire sous le contrôle des travailleurs et de la population.

Je suis sûr que Roseau va me trouver des sociétés du CAC40 qui ne seraient pas concernées par la mesure d'expropriation dans ce programme

[gérard menvussa]

Tout d'abord je trouve EXTREMEMENT désagréable qu'on se congratule entre camarades pour trouver la position de Richard "inssuportable". Je n'ai aucune sympathie "a priori" pour les zunitaires, il me semble l'avoir montré bien des fois. Mais ce n'est certainement pas en insultant les individus qui viennent ici sur ce forum pour discuter (en défendant bien entendu leur point de vue) qu'on défend un point de vue "radical" (au sens marxiste du terme) Maintenant, cet esprit de meute pour chasser le pseudo réformiste me semble déplorable. Et plus déplorable encore quand les gens qui se livrent a ce genre de manoeuvres se proclament, a tord ou a raison, "révolutionnaires".... Or révolutionnaire tiens soit du domaine du performatif (et alors personne ici ne peut se dire "révolutionnaire", personne sans aucune exception) soit de la profession de foi. Dans ce dernier cas (et c'est bien entendu aussi le mien) cela implique un peu d'humilité, et un peu moins d'arrogance...

[Vérosa_2]

Pour ma part, n'étant pas au NPA, j'aimerais - pour comprendre un peu mieux ce qui se passe au sein du Parti en question - qu'il y ait sur ce fil d'autres intervenants que les caricaturaux Roseau, Copas et Heiville (chacun selon leur chapelle...). S'il advenait un jour pour moi de militer au NPA, je serais probablement assez proche de la P2, mais les incantations et les envolées parées de pure rhétorique de deux des intervenants cités me laissent dubitatif, n'ayant jusqu'à ce jour jamais lu d'analyse claire et dégageant quelques lignes de force - hormis les Principes Fondateurs, dont personne au sein des travailleurs comme moi n'a vraiment rien à faire si ce n'est qu'il s'agit d'assurer une boussole généraliste et creuse. Quant à Richard Heiville, ma foi, je ne partage pas ses vues pour deux sous, mais il exprime parfois quelques bonnes vérités sur les "revolutionnaritstes" (trade mark Gérard Menvussa).

[fée clochette]

De toute façon, dans ce "courant gauche anticapitaliste", il y a cohabitation manifeste entre deux grands courants l’un privilégiant le positionnement par rapport au NPA, l’autre par rapport à l’extérieur (suivez mon regard .... ). Sur le fond, la construction d’un front permanent de résistance social et politique reste le fil conducteur avec des doutes plus ou moins partagés sur la possibilité de construction réelle d’un tel front (là aussi suivez mon regard).
En fait il s’agit pour eux de structurer un réseau militant permettant à la fois de mener des batailles internes tout en ne participant pas nécessairement aux activités et campagnes du NPA, tout en se gardant la possibilité d’en mener d’autres, plus ou moins en parallèle (dette/présidentielle) ou en concurrence (législatives). Et ça je trouve que c'est grave
Ils sont hétérogènes. Quid dans la durée ??? Les effets centrifuges venus de la situation politique ou centripètes venant de notre propre capacité à construire le NPA notamment au travers des prochaines échéances sociales, politiques, électorales seront déterminants dans les mois qui viennent.
En tout cas le rapport qu'ils ont aux médias est une dimension importante de leurs préoccupations, ce qui d’une certaine façon détermine leur orientation et méthode de construction. Dans ce cadre, avec Myriam représentante du NPA et Guillaume F., Monique M. et Ingrid le décor est planté......
ça ne présage rien de bon à mon avis

[Richard Heiville]

Quant à Richard Heiville, ma foi, je ne partage pas ses vues pour deux sous, mais il exprime parfois quelques bonnes vérités sur les "revolutionnaritstes"

Je vais te faire un aveu quand je suis entré au NPA (non ex-LCR) à sa création, j'aurais plutôt rejoint les "révolutionnaristes" (TM) (j'avais le bon profil: chômeur désabusé du monde du travail, ce que je suis toujours, avec la rage au coeur, je l'ai toujours mais je crois que je la contrôle mieux).
mais j'ai changé d'avis depuis et on ne m'a rien offert pour m'acheter afin que je reconsidère ma position

[Richard Heiville]

En fait il s’agit pour eux de structurer un réseau militant permettant à la fois de mener des batailles internes tout en ne participant pas nécessairement aux activités et campagnes du NPA, tout en se gardant la possibilité d’en mener d’autres, plus ou moins en parallèle (dette/présidentielle) ou en concurrence (législatives). Et ça je trouve que c'est grave

Pardon, mais faire une campagne contre la dette est une décision prise collectivement par l'ensemble du NPA sauf erreur.
Lorsque arrive la séquence présidentielle on doit tout laisser de côté et se concentrer uniquement sur l'élection?

Pour le reste ce ne sont que des procès d'intention qui sont faits et on reste dans le jeu démasquons les traitres et les saboteurs.

[Roseau]

Pardi, tout le monde s’en doutait, puisqu’ils ont même voté contre l’expropriation des groupes du CAC 40 !

Ah bon?

Exproprier les multinationales de l’énergie et planifier dans le cadre d’un service
public de l’énergie sous le contrôle des salarié-es et de la population le développement des
énergies renouvelables, la sobriété et l’efficacité énergétique ainsi que le maintien des
emplois et le reclassement collectif des tou-tes les salarié-es de la filière. Ce service public
aurait pour tâche de mettre en oeuvre des tarifs associant gratuité des consommations pour
assurer les besoins sociaux et tarifs fortement progressifs pour lutter contre les gaspillages.
o Adopter un plan de transition écologique contraignant et global permettant de
stopper les productions inutiles ou dangereuses, de modifier les types et modes de
productions ou d’exploitations notamment en matière d’énergie, de transport, de
construction, de production agricole et alimentaire, et assurant réellement la réduction des
émissions de gaz à effet de serre et la lutte contre le changement climatique, ainsi qu’une
place réelle pour la maîtrise locale des productions énergétiques et les choix démocratiques
en la matière.
o Exproprier les banques et les compagnies financières et mettre à leur place un
1 7
service public bancaire sous le contrôle des travailleurs et de la population.

Je suis sûr que Roseau va me trouver des sociétés du CAC40 qui ne seraient pas concernées par la mesure d'expropriation dans ce programme

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.
C'est mieux pour le GAGA que le Flan de Gauche, qui se contente de la création d'un pole bancaire public,
prenant grand soin de laisser les banquiers prospérer.
Un peu de caramel mou sur le flan....

[Richard Heiville]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

[gérard menvussa]

Personnelement, je ne suis pas partisan des zunitaires, mais je trouve ce mot d'ordre d'expulsion du cac 40 parfaitement irréaliste et irresponsable DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES (je suis pour la fin de la propriété privée des moyens de production et d'échange) Effectivement, comme antiK, je suis pour la propriété collective. La question est de comment on y arrive, quelles étapes, qu'est ce qu'on met en place comme stratégie

[Roseau]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

Encore faux.
Ce texte sur 40 entreprises du CAC, en désigne clairement 6 seulement ( il y a aussi quelques plurisectoriels) c'est à dire l'essentiel est épargné par l'attelage GA - Flan de Gauche.
C'est exactement ce que j'ai écrit car je connais très bien le CAC 40.
Les dirigeants réformistes aussi: ce n'est pas un hasard si tous les dirigeants réformistes du NPA ont refusé le mot d'ordre
d'expriopriation des groupes du CAC 40.
On va bien rire quand la nouvelle va arriver à leurs bases...

PS. Encore attaque personnelle avec "comérage". Encore une fois, je ne répondrai pas a cette nouvelle provocation.
Par contre je propose, pour conserver l'intérêt du forum, mis à mal par les attaques personelles et insultes, que les modos virent tous les messages qui en comprennent la moindre. Cela a souvent été fait, et a donné de très bons résultats.
Aucun forum ne reste sérieux sans discipline et modération.

[Roseau]

Personnelement, je ne suis pas partisan des zunitaires, mais je trouve ce mot d'ordre d'expulsion du cac 40 parfaitement irréaliste et irresponsable DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES (je suis pour la fin de la propriété privée des moyens de production et d'échange) Effectivement, comme antiK, je suis pour la propriété collective. La question est de comment on y arrive, quelles étapes, qu'est ce qu'on met en place comme stratégie

Je comprends que dans une mobilisation sur le TCE,
on ne parle pas tous les jours du socialisme,
mais une orga qui dans une campagne électorale
tait la seule rationalité de notre combat,
la seule chose qui donne une crédibilité à nos propositions
le socialisme et la planification selon les besoins durables,
bref, pas des braillements, mais le programme cohérent du socialisme,
fait le jeu du réformisme.

[Copas]

Bien entendu, ils ont voté contre l'expropriation du CAC 40 au dernier CPN. Suffit de savoir lire.
Sans doute qu'ils cherchent à le cacher, mais c'est une condition pour faire joujou avec le FdG,

Et le programme en témoigne: ne seront expropriés que le secteur de l'énergie (retour à EDF) et secteur bancaire.

Je te cite un texte sur lequel est écrit noir sur blanc le contraire de ce que tu racontes mais tu fais comme s'il n'existait pas.
Si tu crois que tous les gens sont des menteurs cela va être difficile de discuter, d'échanger.

Il ne doit pas exister beaucoup d'entreprises du CAC40 qui ne sont pas des banques ou qui n'oeuvrent pas, au moins, dans les secteurs de l'énergie ou de la finance.

Si tu pouvais apporter des références exactes de ce que tu affirmes afin de faire la démonstration de ce que tu avances peut-être que j'arriverais à voir plus clair dans ce qui m'apparait à priori, puisque non sourcé, comme un commérage.

C'est pas grave, mais le CAC 40 c'est, pour les secteurs que tu imagines majoritaire dans les 40 plus grosses capitalisations françaises, c'est à dire l'énergie, les banques , je rajoute les assurances...

En se coinçant sur 2010, avec la remarque suivante : je défis quiconque de savoir ce qu"il en est réellement maintenant que les groupes sont internationaux depuis longtemps (voir les produits toxiques cachés dans des filliales outdoor) :

3 banques
1 assurance
6 groupes dans l'énergie, le gaz et le pétrole (avec Vallourec et Technip dans le lot).

Donc 10 sur 40 , 25% .

Au niveau capitalisation boursière : 35,6%
Au niveau chiffre d'affaire : 41 %
Au niveau résultat net : 41,8 %

Remarque c'est Total le monstre dans le CAC 40 (capitalisation, chiffre d'affaires, résultats)

Pour ce qui est du seul secteur banquaire en rajoutant Axa, seule assurance du CAC 40, car elle magouille sur les memes terrains, il représente
15% du chiffre d'affaires
19 % du résultat net (c'est l'année 2010 et ils ont les dents du fond qui baignent de goinfrer les cadeaux de lu gouvernement et de la BCE)
9;6% de la capitalisation (écroulée dans la crise)

Donc les banques, les assurances, l'énergie, meme en comptant les fabricants de tuyeaux et d'inginérie énergétique c'est pas hégémonique dans le CAC 40 mais minoritaire.

Une bonne analyse commence par l'observation des faits.

Mais bon, pas le seul...

[Copas]

Et afin d'aider notre ami à comprendre une partie de ce qu'est le CAC 40 (qui est très loin de représenter la bourgeoisie qui a bien d'autres tuyeaux à sa disposition pour s'allaiter), il est utile de regarder le rang mondial de ces groupes pour voir si ça ferait mal de les saisir :

13 groupes sont "leaders" mondiaux de leur secteur, dont Axa pour les assurances et Air liquide pour le gaz industriel, pas de banques.
6 groupes sont 2emes mondial de leur secteur (dont Vallourec et GDF)

Ni Total, ni banques.

Juste pour comprendre que la fantassine Parisot ne voudra peut-etre pas mourir pour BNP.

Versés comme éléments à la réflexion stratégique par un révolutionnariste .

[Vérosa_2]

Je comprends que dans une mobilisation sur le TCE,
on ne parle pas tous les jours du socialisme,
mais une orga qui dans une campagne électorale
tait la seule rationalité de notre combat,
la seule chose qui donne une crédibilité à nos propositions
le socialisme et la planification selon les besoins durables,
bref, pas des braillements, mais le programme cohérent du socialisme,
fait le jeu du réformisme.

Je conçois cela très bien Roseau, le socialisme est la seule issue - et cette issue n'admet aucun compromis, nous sommes d'accord. Mais pour qu'un discours soit à minima compréhensible pour les travailleurs, invoquer ces grands principes en faisant des effets de manche, dans une campagne présidentielle est du niveau zéro. Les travailleurs, mes copains de boulot, les potes du troquet après le turbin, se foutent royalement du socialisme. Ils veulent simplement bouffer tous les jours, boucler leurs fins de mois, et autres babioles qui n'ont pas l'air de trop te préoccuper. La plate-forme présidentielle du NPA, si elle se veut efficace, doit parler du quotidien pas de grandes idées déconnectées des masses, quand bien même ces idées là sont les seules possibles. De ce point de vue, je préfère le discours assez plat mais toujours convainquant de LO : "on vous exploite, on vous spolie, révoltez-vous"... Le socialisme vient bien après.

Il faut que tu comprennes une chose, Roseau, c'est que le prolétariat français (et occidental de façon plus large), n'est pas - pour l'heure - révolutionnaire, et qu'aucune manifestation en ce sens ne se fait sentir. Et cela en dépit des centaines de milliers d'Indignés et d'Occupy à travers le monde, qui bien que laissant entrevoir un espoir possible, ne remettent aucunement en cause le système capitaliste, tant dans son rapport économique que dans sa composante idéologique.

Navré de dire cela à un militant chevronné comme toi, mais ta position est gauchiste.

[irneh09218]

Vous en faites quoi de cela?? Vous les dédommagez?? Et si ceux sont des fonds de pensions ou des particuliers vous faites quoi???

http://www.alternatives-economiques.fr/cac-40--l-actionnariat-etranger-recule_fr_art_866_44124.html

[Richard Heiville]

Ok le texte ne concernerait peut-être pas toutes les entreprises du CAC40 mais les secteurs qui seraient frappés d'expropriation sont désignés, parce qu'ils sont des secteurs clefs dans la fourniture de services indispensables aux êtres humains et le programme ne se veut pas exhaustif.

Cela me semble déjà un bon début cohérent surtout que pour l'heure on n'a pas le millième du rapport de force pour aller vers l'application de telles mesures, il faudrait un jour s'en préoccuper tout de même

Je persiste à écrire et à croire que la vérité n'est pas dans l'affirmation que les membres du courant La gauche Anticapitalistes sont contre les expropriations des entreprises du CAC40 puisque dans son programme elle dit vouloir exproprier les plus puissantes d'entre elles, indirectement, elles ne sont pas nommées.

J'attends une clarification sur ce que prétend Roseau à propos d'un vote dont je ne sais rien au CPN. Quel texte?
Il ne s'agit pas d'accuser, il faut démontrer pour être convaincant.

[gérard menvussa]

Le camarade Roseau fait allusion a une proposition du courant "révolutionnaire" (je l'utilise le courant "révolutionnariste" que dans un but polémique) la "Claire" qui proposait d'inclure dans notre programme présidentiel la collectivisation forcée, sans rachat ni idemnité de toutes les firmes du cac 40. C'est a dire des principales firmes du secteur industriel, commercial, banquaire, assuranciel, du secteur des matières premières, etc. Bref, un truc pour montrer qui on est, non de dieu ! (des zozos, entens-je dans le fond de la salle, tout prêt du radiateur, là où sont les mauvais élèves ; les prolos et leur mauvais esprit sont vraiment la plaie de tout révolutionnaire autoproclamé)

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