Charlie Hebdo

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Ven 22 Mai - 9:13

Quant au NPA ou LO, leur implantation ne permet pas d'avoir une idée de la représentation objective des salariés aux manifestations du 11 janvier.
Bien sûr que si ! Dans une grande entreprise où sont implantés des syndicats qui couvrent tous les ateliers et services, on sait à peu près combien de personnes ont participé. Nous avons suffisamment de camarades, en particulier dans les grandes entreprises de la région parisienne (SNCF, Poste, automobile, banque, assurances etc) pour avoir une bonne idée des réactions au sein de la classe ouvrière. Ce constat de terrain est bien plus valable que le sondage cité par Le Monde, dont nous ne savons même pas comment il a été fait...

Donc, l'analyse selon laquelle les classes populaires ont très peu participé n'est pas du tout impressionniste ! C'est d'ailleurs un fait reconnu par la plupart des observateurs objectifs, quel que soit leur point de vue sur Charlie et l'union nationale.

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Re: Charlie Hebdo

Message  Invité le Ven 22 Mai - 13:21

Ce n’est pas de liberté d’expression qu’il s’agit ici. Je dis non car la ville paye pour avoir Grand Corps Malade, dans le contrat il vient seul, il est assuré, et ça n’est pas respecté», a-t-il précisé.
http://www.liberation.fr/societe/2015/05/15/grand-corps-malade-denonce-une-censure-apres-l-annulation-d-un-concert_1310067


Rien a voir avec Charli mais, je trouvent que les défendeur de la libre expression sont équipé en double pois et mesure....

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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Ven 22 Mai - 19:06

verié2 a écrit:
Quant au NPA ou LO, leur implantation ne permet pas d'avoir une idée de la représentation objective des salariés aux manifestations du 11 janvier.
Bien sûr que si ! Dans une grande entreprise où sont implantés des syndicats qui couvrent tous les ateliers et services, on sait à peu près combien de personnes ont participé. Nous avons suffisamment de camarades, en particulier dans les grandes entreprises de la région parisienne (SNCF, Poste, automobile, banque, assurances etc) pour avoir une bonne idée des réactions au sein de la classe ouvrière. Ce constat de terrain est bien plus valable que le sondage cité par Le Monde, dont nous ne savons même pas comment il a été fait...

Donc, l'analyse selon laquelle les classes populaires ont très peu participé n'est pas du tout impressionniste ! C'est d'ailleurs un fait reconnu par la plupart des observateurs objectifs, quel que soit leur point de vue sur Charlie et l'union nationale.

Non, pour la bonne raison que même si les syndicats sont implantés, ils ne sont pas représentatifs d'une organisation permanente de la classe O. Ils représentent surtout des électeurs aux élections professionnelles.
Ils n'ont donc pas les moyens de savoir qui a manifesté ou pas.
Quelqu'un qui n'est pas syndiqué ne peut être interrogé par le syndicat et même si celui-ci a la démarche de faire un sondage, rien ne prouve que la réponse obtenue soit fiable ou ne représente qu'une intention.
J'en connais beaucoup qui avaient la "gueule de bois" le 12 et n'étaient pas fierots d'avoir été pris au milieu des drapeaux BBR et de la Marseillaise.
Ensuite, ce n'est pas très cohérent avec l'appel des syndicats à manifester.
http://social.blog.lemonde.fr/2015/01/08/charlie-tous-les-syndicats-participeront-a-la-marche-silencieuse/
Une autre variable: l'attitude des électeurs ouvriers (nombreux) du FN, face au refus d'accepter le FN dans les cortèges.


Tout le monde d'accord ? Tu prends tes désirs pour la réalité.
http://www.slate.fr/story/101221/11-janvier-qui-etait-vraiment-charlie
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Ven 22 Mai - 19:31

Rougevert
Ils (les militants) n'ont donc pas les moyens de savoir qui a manifesté ou pas.
Encore une fois, tu étales ton ignorance. Sans vouloir t'offenser, as-tu fréquenté dans ta vie des gens qui militent dans des grandes entreprises ? Bien sûr que les militants savent à peu près qui a manifesté ou non. Les gens en parlent dans leur service le lendemain, ce n'est pas un événement anodin. Il y a eu beaucoup de discussions, y compris d'engueulades avec les racistes. Même ma compagne qui travaille dans une boîte de tradition paternaliste et peu politisée où les syndicats sont squelettiques sait qui a manifesté dans son service et son entourage. La surprise a d'ailleurs été que ce sont des femmes qui se disent apolitiques et ne manifestent jamais.
ce n'est pas très cohérent avec l'appel des syndicats à manifester
Justement, ils n'ont pas été du tout suivis ! Ce sont les directions centrales qui ont appelé, rarement les sections syndicales. Pour te donner un exemple, sur un technicentre SNCF où Sud est bien implanté. Au cours d'une réu de 10 personnes, 7 étaient pour y aller (sans enthousiasme) et 3 contre. La CGT de son côté n'a rien fait d'officiel et a traîné des pieds. Ils se sont donc retrouvés une douzaine... sur 2000 cheminots. (Quelques autres y sont allés individuellement, mais très peu.)

C'est un exemple assez représentatif. S'il y a des contre-exemples, c'est sans doute en province où les manifs ont souvent eu un caractère différent, plus politique, plus militant et pas Union nationale.
C'est toujours la même étude reposant sur le même sondage cité par l'article du Monde. Une véritable aubaine, des sociologues qui contredisent Tod !
Mais même l'article du Monde est confus et contradictoire puisqu'il reconnait que les diplômés du supérieur étaient sur-représentés dans les manifestants, en clair la petite bourgeoisie intellectuelle ou semi intellectuelle, les cadres etc.

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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Sam 23 Mai - 1:07

Sans vouloir t'offenser, tu étales ta suffisance.
Tu dis que tout le monde est d'accord et ce n'est pas le cas, je le montre et alors tu dis que je ne sais pas et que l'article du Monde est confus.
Oui, j'ai rencontré des gens travaillant dans de grandes entreprises: j'ai été militant de la LCR, et du NPA.
A titre personnel, et avant de me politiser puis d'entrer dans l'EN, j'ai travaillé  comme OS intérimaire pendant... quelques années.
Je sais donc que l'extrême-gauche n'est pas (sinon nous n'en serions pas là) implantée partout, très loin de là et n'a pas même un seul militant dans chaque "grande boîte" pour "mailler" l'ensemble des grandes entreprises réparties sur tout le territoire, même si elles sont localisées dans certaines régions.
Et de toute façon, il reste les PME.

Les salariés (avec les chômeurs) représentent 91 % des personnes en âge de travailler.

Il existe des diplômés du supérieur chez les salariés qui ne sont pas cadres, ne serait-ce que chez les fonctionnaires.
Mais quand on définit la petite-bourgeoisie par ses lectures, ses opinions, son instruction ou ses revenus en tournant le dos à Marx (pour lui préférer Todd, en l'occurrence), alors tout est permis.

Le prolétariat a changé et la classe ouvrière industrielle aussi: elle est désormais minoritaire.
Les syndiqués sont également très minoritaires.
La "petite-bourgeoisie" rassemblant quatre millions de manifestants, j'ai du mal à y croire.

Donc je pense qu'il devait y avoir des ouvriers, des précaires, des employés et des petits fonctionnaires dans la rue le 11 janvier.
Je ne m'en félicite pas : il y en a des MILLIONS, quand les militants révolutionnaires sont moins d'une dizaine de milliers en tout) qui votent FN, UMP ou PS.
Ils n'ont pas disparu et peuvent, à des degrés divers, avoir répondu à l'appel à l'union nationale, même si ça chiffonne ceux qui idéalisent la classe ouvrière et préfèrent leurs rêves à la réalité, en lui prêtant le visage de la petite-bourgeoisie...INSTRUITE (l'instruction est une tare pour les prolétaires, n'en doutons pas!)
Sans parler des clubs de supporter, qui savent bien les mobiliser sur la base du chauvinisme.

Je dis qu'il faut avoir un culot énorme pour prétendre savoir qui y était, sociologiquement parlant.
Moi, je sais que je n'en sais rien, et je n'ai pas l'habitude de suivre sans sourciller les avis des "experts" autoproclamés qui se pavanent dans les médias.
Des sociologues dire des conneries, j'en ai entendu beaucoup.

Mais on voit bien pourquoi les MR islamophiles préfèrent laver (avec Todd et Badiou le mao-stal')) du péché d'islamophobie la classe ouvrière: il fait du 11 janvier une manifestation des "classes moyennes", petites-bourgeoises et "catho-zombies"! Very Happy


Dernière édition par Rougevert le Sam 23 Mai - 1:40, édité 1 fois
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Message  Toussaint le Sam 23 Mai - 1:39

Non, Rougevert, tu n'as rien montré du tout et les dessins racistes, sexistes, anti-ouvriers sont bel et bien tels. Tu as fait des interprétations tordues pathétiques dont le seul sens était d'exonérer les racistes de CH. en partant du principe que n'étant pas racistes ou sexistes, leurs dessins ne pouvaient l'être, c'est grotesque.











Des gens talentueux, leurs dessins parlent clair.
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Message  verié2 le Sam 23 Mai - 9:52

Rougevert
Je dis qu'il faut avoir un culot énorme pour prétendre savoir qui y était, sociologiquement parlant.
C'est pourtant bien ce que tu fais en t'appuyant... sur un sondage ! Autrement dit, tu fais davantage confiance à un sondage qui a sans doute utilisé un "panel" de quelques centaines de personnes déclarant avoir manifesté qu'aux témoignages des militants d'entreprise ! Suspect

L'extrême gauche a suffisamment de militants, au moins dans les grandes entreprises de la région parisienne, pour avoir constaté la faible participation des travailleurs. Car, justement, c'est aussi un sondage, mais autrement plus sérieux sur le terrain. Si des militants sont présents, disons dans 30 centres et bureaux de la Poste, ils ont bien évidemment une vision assez précise du comportement des postiers, même s'ils sont absent dans 100 autres, car, statistiquement, les postiers ne se comportent pas différemment d'un centre à l'autre. Idem pour la SNCF où des militants sont présents dans la plupart des grands centres et gares parisiennes ou dans l'automobile.
Mais on voit bien pourquoi les MR islamophiles préfèrent laver (avec Todd et Badiou le mao-stal')) du péché d'islamophobie la classe ouvrière
Tu pars de tes préjugés idéologiques et non des faits, Rougevert. Le fait que les ouvriers n'ont pas massivement manifesté n'implique pas qu'il n'y ait pas de racisme parmi eux. Au lendemain des événements, justement, les racistes se sont lâchés dans bien des entreprises et les engueulades ont été rudes. Mais ces racistes-là dans leur ensemble n'ont pas non plus participé à la grande manif.


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Message  Rougevert le Dim 24 Mai - 1:41

verié2 a écrit:
Rougevert
Je dis qu'il faut avoir un culot énorme pour prétendre savoir qui y était, sociologiquement parlant.
C'est pourtant bien ce que tu fais en t'appuyant... sur un sondage !  Autrement dit, tu fais davantage confiance à un sondage qui a sans doute utilisé un "panel" de quelques centaines de personnes déclarant avoir manifesté qu'aux témoignages des militants d'entreprise ! Suspect
Je n'accorde pas plus de crédit à ce sondage.
Je ne l'ai cité que parce que tu prétendais que "tout le monde" était d'accord.
La preuve que non.
verié2 a écrit:
L'extrême gauche a suffisamment de militants, au moins dans les grandes entreprises de la région parisienne, pour avoir constaté la faible participation des travailleurs. Car, justement, c'est aussi un sondage, mais autrement plus sérieux sur le terrain. Si des militants sont présents, disons dans 30 centres et bureaux de la Poste, ils ont bien évidemment une vision assez précise du comportement des postiers, même s'ils sont absent dans 100 autres, car, statistiquement, les postiers ne se comportent pas différemment d'un centre à l'autre. Idem pour la SNCF où des militants sont présents dans la plupart des grands centres et gares parisiennes ou dans l'automobile.
1) La manif a eu lieu un dimanche, pas un jour de grève.
2) L'extrême-gauche ne participait pas à la manif. Qu'a-t-elle pu observer?

verié2 a écrit:
Mais on voit bien pourquoi les MR islamophiles préfèrent laver (avec Todd et Badiou le mao-stal')) du péché d'islamophobie la classe ouvrière
Tu pars de tes préjugés idéologiques et non des faits, Rougevert. Le fait que les ouvriers n'ont pas massivement manifesté n'implique pas qu'il n'y ait pas de racisme parmi eux. Au lendemain des événements, justement, les racistes se sont lâchés dans bien des entreprises et les engueulades ont été rudes. Mais ces racistes-là dans leur ensemble n'ont pas non plus participé à la grande manif.
Quels présupposés idéologiques?
C'est un fait que des millions de travailleurs votent FN, UMP et PS.
Je ne vois pas pourquoi une partie d'entre eux n'auraient pas participé, en suivant leurs partis, "républicains" et nationalistes.
Bref, en quoi l'unité nationale leur poserait problème.
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Message  verié2 le Dim 24 Mai - 13:36

Rougevert
L'extrême-gauche ne participait pas à la manif. Qu'a-t-elle pu observer?

Vérié
L'extrême gauche a suffisamment de militants, au moins dans les grandes entreprises de la région parisienne, pour avoir constaté la faible participation des travailleurs. Car, justement, c'est aussi un sondage, mais autrement plus sérieux sur le terrain. Si des militants sont présents, disons dans 30 centres et bureaux de la Poste, ils ont bien évidemment une vision assez précise du comportement des postiers, même s'ils sont absent dans 100 autres, car, statistiquement, les postiers ne se comportent pas différemment d'un centre à l'autre. Idem pour la SNCF où des militants sont présents dans la plupart des grands centres et gares parisiennes ou dans l'automobile.

Apparemment tu ne lis pas ce que tu cites. Je te parle de la non participation des travailleurs des grandes entreprises de la région parisienne, tu parles toi de la composition de la manif elle-même...
Je n'accorde pas plus de crédit à ce sondage
Alors pourquoi le cites-tu ? C'est le élément sur lequel les anti Todd tentent de s'appuyer. Mais même ces sondeurs ont constaté la sur représentation des diplômés du supérieur...

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Message  Rougevert le Dim 24 Mai - 14:16

1) J'ai déjà dit pourquoi je citais ce sondage: parce que tu disais que "tout le monde" était d'accord sur la non participation (ou très faible) des classes populaires et des travailleurs aux manifestations du 11 janvier.
Donc, contrairement à ce que tu prétends rien n'est établi avec certitude, tout le monde ,n'est pas d'accord.

2) Tu donnes dans le "parisianisme" ou fais-tu retraite sur ce point?

Mon point de vue n'est ni pour, ni contre Todd: je dis que personne n'a les moyens de savoir qui était dans LES manifs du 11 janvier.

verié2 a écrit:(...)Je te parle de la non participation des travailleurs des grandes entreprises de la région parisienne, tu parles toi de la composition de la manif elle-même...
3) C'est le même sujet, non?
Sauf que tu parles de la manif de Paris seule pour en tirer des conclusions sur la composition de la manif parisienne, moi de l'ensemble des manifs sur le territoire métropolitain.

A savourer (même si on n'était pas à la manif) comme si le nationalisme et le chauvinisme n'étaient caractéristiques que des "classes moyennes" (se rappeler du rassemblement sur l'avenue des Champs Elysées à l'issue de la Coupe du Monde de foot-ball en 1998)
http://www.francetvinfo.fr/societe/debats/vous-avez-manifeste-pour-charlie-voici-votre-portrait-robot-selon-emmanuel-todd_896567.html

Et ceci... Twisted Evil
http://guadeloupe.la1ere.fr/2015/01/11/la-marche-republicaine-reunit-des-milliers-de-personnes-pointe-pitre-220994.html
Apparemment, en Guadeloupe tout le monde ne pense pas que CH est un journal raciste.
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 24 Mai - 16:00

Rougevert
contrairement à ce que tu prétends rien n'est établi avec certitude
Ce qui est établi avec certitude, c'est :
-La très faible participation de la classe ouvrière des grandes entreprises.
-La très faible participation, sinon l'absence des quartiers populaires de banlieue.
Ce qui peut faire débat, c'est :
-Les motivations des manifestants.
-La composition sociale exacte des manifestations, même si les catégories privilégiées dominaient.

Tu donnes dans le "parisianisme"
La manif parisienne a été énorme, la plus grosse depuis des dizaines d'années. En province, c'est plus varié, puisqu'il y a eu des manifs "militantes" impulsées par la gauche.

Quelle idée cherches-tu à défendre exactement, Rougevert en citant une caricature de l'analyse de Todd ? Ne comprends-tu pas que le gouvernement, les médias, la classe politique, c'est à dire tous les serviteurs de la bourgeoisie cherchent à nous faire croire que le 11 janvier a été un moment de grand sursaut national et républicain dont il faut prolonger l'esprit le plus longtemps possible pour faire oublier l'austérité et la lutte de classes ?

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Message  Rougevert le Dim 24 Mai - 16:21

verié2 a écrit:
Rougevert
contrairement à ce que tu prétends rien n'est établi avec certitude
Ce qui est établi avec certitude, c'est :
-La très faible participation de la classe ouvrière des grandes entreprises.
-La très faible participation, sinon l'absence des quartiers populaires de banlieue.
Ce qui peut faire débat, c'est :
-Les motivations des manifestants.
-La composition sociale exacte des manifestations, même si les catégories privilégiées dominaient.
Non, rien de tout cela n'est certain.
Cela supposerait qu'on peut identifier l'origine sociale des manifestants à partir de leur apparence physique et/ou vestimentaire, ce qui est très hasardeux, pour ne pas dire douteux.
Quant à "l'analyse" socio-historico-géographique de Todd, elle est une spéculation, car il y a eu des précédents de grosses manifestations en province où les gens qui manifestaient n'étaient pas les mêmes, selon lui.
verié2 a écrit:
Tu donnes dans le "parisianisme"
La manif parisienne a été énorme, la plus grosse depuis des dizaines d'années. En province, c'est plus varié, puisqu'il y a eu des manifs "militantes" impulsées par la gauche.

Quelle idée cherches-tu à défendre exactement, Rougevert en citant une caricature de l'analyse de Todd ? Ne comprends-tu pas que le gouvernement, les médias, la classe politique, c'est à dire tous les serviteurs de la bourgeoisie cherchent à nous faire croire que le 11 janvier a été un moment de grand sursaut national et républicain dont il faut prolonger l'esprit le plus longtemps possible pour faire oublier l'austérité et la lutte de classes ?

1) Ce n'est pas une caricature.

2) Ce reproche, c'est à Todd qu'il faut l'adresser, puisque selon lui, c'est la France qui ne manifeste jamais qui était dans la rue: c'est un patriote et un républicain "de gauche" : c'est lui qui le dit et il en fait une manifestation massive islamophobe, donc raciste.

3) Je cherche la vérité, qui seule permet de lutter (contre le chômage et l'austérité, mais aussi contre le racisme). Ce n'est pas en écartant, pour des raisons d'opportunisme politique, l'idée qu'une partie des "classes populaires" (victimes du chômage, de l'austérité, et pour certains, du racisme) que l'on va être dans la réalité.
Le contexte, c'est une montée du nationalisme chauvino-colonialo-franchouilllard, qui s'exprime dans la poussée du FN et du chômage.
On ne peut donc exclure a priori (en se précipitant derrière Todd ou Badiou) que l'appel d'Hollande n'ait pas eu d'écho chez elles.
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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Dim 24 Mai - 16:55

Où mènent les oeillères, la haine islamophile et la fureur d'aboutir à la conclusion avant d'interpréter sereinement, rationnellement.
https://www.les-crises.fr/charlie-a-manipule-la-france/
Allez jusqu'au bas de la page.
A se demander si ce n'est pas de la satire...sans le dire.
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Dim 24 Mai - 18:44

Rougevert
Cela supposerait qu'on peut identifier l'origine sociale des manifestants à partir de leur apparence physique et/ou vestimentaire, ce qui est très hasardeux, pour ne pas dire douteux.
Pourquoi refuses-tu d'admettre que les militants présents dans les grandes entreprises aient les moyens d'évaluer approximativement la participation de leurs collègues ? Ca n'a rien à voir avec la tenue vestimentaire. Ensuite, il y a les manifestants eux-mêmes qui, selon le fameux sondage, seraient majoritairement des diplômés.

Mais il y a une autre évidence (sondage ou non), que tu refuses aussi, c'est que, si ni les ouvriers ni les habitants des quartiers populaires n'ont manifesté, ceux qui l'ont fait appartiennent nécessairement aux autres classes et catégories sociales. Ensuite, quel est le pourcentage d'électeurs PS et d'électeurs UMP ? Quel est le pourcentage d'enseignants, d'étudiants, de médecins ou de notaires ? C'est en effet plus difficile à déterminer. Et leurs motivations profondes le sont encore plus...

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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Dim 24 Mai - 23:09

Parce que les MR sont très peu nombreux: on est donc même pas dans l'approximation, tout juste dans l'intuition, c'est à dire la subjectivité, avec une forte tendance à plaquer ce qui nous arrange sur la réalité. Comment peut-on prétendre avoir ainsi un échantillon représentatif de l'ensemble des salariés?

Que les plus diplômés, les plus instruits, aient manifesté (SI c'est vrai, ce dont je ne sais rien) n'est pas particulier à cette journée du 11 janvier. Ce qui est particulier, c'est qu'ils l'ont fait ensemble, alors que d'ordinaire ils le font séparément.
Parce que la RP n'est pas la France.
L'Histoire religieuse et politique des régions n'explique et ne révèle rien, si ce n'est l'imaginaire de Todd : il fait de cette journée une mobilisation RELIGIEUSE (zombie ou pas), en plaquant le passé sur toute la réalité.
Pour le reste, heureux de voir que tu te poses quand même quelques questions.
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 25 Mai - 8:46

Les MR sont très peu nombreux: on est donc même pas dans l'approximation, tout juste dans l'intuition, c'est à dire la subjectivité, avec une forte tendance à plaquer ce qui nous arrange sur la réalité. Comment peut-on prétendre avoir ainsi un échantillon représentatif de l'ensemble des salariés?
Bien sûr que si ! Ce ne sont évidemment pas les MR qui constituent cet échantillon, mais les grandes entreprises dans lesquelles ils travaillent constituent elles bien davantage que des échantillons. Même deux ou trois militants qui appartiennent à des syndicats présents dans l'ensemble d'une grande entreprise peuvent savoir quel est grosso modo le pourcentage de salariés de cette entreprise qui ont manifesté. C'est évident et ça n'a rien de subjectif. Quand tu connais le pourcentage de manifestants, voire parfois le nombre assez précis de manifestants dans plusieurs boites, tu connais aussi celui de l'ensemble des boîtes de même catégorie dans la région parisienne, car les réactions ne sont pas fondamentalement différentes d'un centre de la poste ou de la SNCF, ou encore d'ateliers de l'automobile, à d'autres.

Tu nies l'évidence avec une grande mauvaise foi. Et ça n'a rien à voir avec la théorie des "catholiques zombies" de Todd, qui m'inspire, je l'ai déjà dit, une certaine perplexité. Mais, si Valls a cogné sur Todd, ce n'est évidemment pas en raison de ses éventuelles erreurs méthodologiques, mais parce qu'il défend "l'esprit du 11 janvier", c'est à dire l'union nationale...

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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Lun 25 Mai - 14:11

Donc, il suffit d'avoir un seul ou une poignée de militants dans quelques usines de quelques grandes entreprises pour savoir ce qui se passe chez LES travailleurs des grandes entreprises dans leur ensemble?
Et ceux des PME (presque la moitié de tous les salariés)?
Qu'est ce que tu fumes?
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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 25 Mai - 17:09

Donc, il suffit d'avoir un seul ou une poignée de militants dans quelques usines de quelques grandes entreprises pour savoir ce qui se passe chez LES travailleurs des grandes entreprises dans leur ensemble?
Non pas dans quelques mais dans la plupart des grandes entreprises de la région parisienne : LO et le NPA sont présents à la SNCF, la Poste, les hôpitaux, les grandes banques et compagnies d'assurance, EDF, l'automobile, l'aéronautique.

Pour les salariés des petites entreprises, c'est évidemment plus difficile. Mais il apparait clairement que les fractions de salariés traditionnellement les plus organisées et les plus combatives n'ont pas participé à la manif du 11 janvier de façon significative à Paris, où la manifestation dépassait à elle seule l'ensemble des autres manifestations. Evidemment, pour les employés de petites boutiques ou des notaires, nous n'avons aucun moyen de le savoir...

Il faut ajouter les habitants et surtout les jeunes des quartiers populaires dont l'absence était manifeste.

Ta rage de nier la réalité pour défendre l'esprit Charlie du 11 janvier, c'est à dire l'Union nationale, est surprenante, alors que bien des syndicalistes qui se sont fait prendre au piège ont assez rapidement fait machine arrière les jours suivant en dénonçant l'union nationale... A croire que tu es passé au service de Hollande, Valls et cie ? Suspect

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Re: Charlie Hebdo

Message  Rougevert le Lun 25 Mai - 18:27

Ah, ça change déjà un peu: la "plupart" des grandes entreprises de la RP.
Et tu ne parles pas de "la province".
Dans ces conditions et compte-tenu du caractère peu ordinaire (politique) de l'appel aux manifs, je prétends qu'on ne peut pas savoir qui a manifesté, qui n'a pas manifesté et pourquoi dans les deux cas.
On peut penser en effet que les "jeunes des banlieues" n'ont pas manifesté.
Ils sont localisés et en partie identifiables par des signes vestimentaires ostensibles;

Que les choses soient bien claires:
Je ne défends pas "l'esprit du 11 janvier".
Ce jour-là, je n'ai pas eu besoin de l'appel du NPA pour décider de ne pas aller manifester.
Il a suffi que j'entende le mot "union nationale" et que je voie le défilé des trognes de ceux qui appelaient à manifester: les ennemis de la liberté d'expression, politiques et religieux, ceux qui détestaient CH, invoquant Voltaire.
Seulement tout comme je pense qu'on ne peut pas dire que CH est "un torchon, raciste, sexiste et homophobe", je pense qu'on ne peut pas connaître la signification politique de ce qui s'est passé dans les différentes classes sociales (y-a-t-il une réelle union nationale ou pas?).
Surtout que ceux qui prétendent le savoir invoquent un passé ancien, en "oubliant" un passé récent et même le contexte présent : celui de la crise et de la montée du FN.
Les seules choses certaines sont les conséquences.
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Message  verié2 le Lun 25 Mai - 21:55

Rougevert
Ah, ça change déjà un peu: la "plupart" des grandes entreprises de la RP.
Et tu ne parles pas de "la province".
Ca nous donne une idée de l'attitude de la classe ouvrière. Pour la province, il n'y a pas a priori de raison que ce soit différent, mais les manifs ont parfois eu un autre caractère.
Par ailleurs, je parle de ce que je connais et j'ai peu d'infos directes sur la province, alors que j'en ai de très fiables sur les travailleurs des grandes entreprises de la région parisienne...
je pense qu'on ne peut pas connaître la signification politique de ce qui s'est passé dans les différentes classes sociales (y-a-t-il une réelle union nationale ou pas?).
-L'union nationale s'est faite entre tous les partis politiques - FN et EG exceptés. Elle a existé indépendamment des réactions de la population. On peut parler d'"Union républicaine" si on préfère, ça revient à peu près au même.
-Les motivations de participation et de non participation ne peuvent en effet être que l'objet d'hypothèses.
-La signification politique, c'est tout de même la capacité du gouvernement, des médias, d'une bonne partie de la classe politique à instrumentaliser l'émotion légitime suscitée par ce massacre.

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Re: Charlie Hebdo

Message  hadrien le Mar 26 Mai - 9:58

Des propos qui confirment les thèses trop peu reconnues à leur juste valeur du fameux trio Vérié2, MO2014 et Toussaint:

Mais vous saviez tout de même que Charlie Hebdo était dans le collimateur des intrégristes ?

Oui. Mais ce sont des failles dans le système de sécurité à Charlie Hebdo qui ont conduit à ce drame du 7 janvier. D’ailleurs, je mène ma petite enquête de mon côté car j’estime qu’il y a des zones d’ombre dans le déroulé des faits. L’attentat a été commis un jour où tout le monde ou presque était réuni à la rédaction : ça n’arrive jamais mais là,ils avaient prévu de partager une galette des rois[ et comme par hasard l’attentat a eu lieu ce mercredi et ça n’est pas anodin.

Une "galette des rois" !!!!!!!
Vous avez bien lu: une galette des ROIS !
Et après ça, certains oseront encore dire que Charlie était de gauche et progressiste?

(interview de la femme de Wolinski au Dauphiné Libéré.)

hadrien

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Mar 26 Mai - 10:05


Hadrien
galette des rois
C'est tout ce que tu as à dire sur le sujet ? Shocked

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Re: Charlie Hebdo

Message  Byrrh le Mar 26 Mai - 10:57

hadrien a écrit:du fameux trio Vérié2, MO2014 et Toussaint
Il faut vraiment être un lecteur très inattentif pour écrire ce genre de chose...

Qualifié d'islamophile par certains, d'islamophobe par d'autres, Verié n'est en tout cas pas un béni-oui-oui. Tout le monde ne peut en dire autant.

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Re: Charlie Hebdo

Message  hadrien le Mar 26 Mai - 11:19

Byrrh a écrit:
hadrien a écrit:du fameux trio Vérié2, MO2014 et Toussaint
Il faut vraiment être un lecteur très inattentif pour écrire ce genre de chose...

Qualifié d'islamophile par certains, d'islamophobe par d'autres, Verié n'est en tout cas pas un béni-oui-oui.

Tu as probablement raison, mais cet acharnement à caractériser Charlie Hebdo comme réac, raciste, sioniste etc...a un côté ridicule et malsain dans le contexte. Surtout quand ça s'étale sur des semaines et à longueur de pages. Charlie n'a jamais été un journal marxiste ou ouvrier, tout le monde le sait mais s'acharner à le démolir et calomnier ses dessinateurs après le massacre n'est pas anodin.
Par ailleurs, je trouve beaucoup plus triste et grave ce que dit Vérié2, parce que lui est communiste, contrairement aux deux autres qui sont finalement plus cohérents dans leurs haines et dont les outrances m'importent peu.

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Re: Charlie Hebdo

Message  verié2 le Mar 26 Mai - 11:48

Hadrien
Charlie n'a jamais été un journal marxiste ou ouvrier, tout le monde le sait mais s'acharner à le démolir et calomnier ses dessinateurs après le massacre n'est pas anodin.
C'est tout simplement une remise en place des choses et une réaction contre le culte "Je suis Charlie/Union nationale". Charlie est devenu, que ses rédacteurs et dessinateurs l'aient voulu ou non, le drapeau d'une certaine politique qui va de "l'esprit Charlie"/serrez les rangs à la promotion des guerres impérialistes que mène la France en Afrique et au Moyen Orient. Il est donc logique qu'on cherche à désacraliser ce drapeau. Avant ces événements, les citations prises sur le forum de LO que j'ai mises en ligne montrent que les militants de LO eux aussi étaient sévères avec ce journal.

Ensuite, comme je l'ai déjà écrit, il y avait de tout dans Charlie, pas que des saloperies, mais aussi des dessins franchement infects...

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