La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

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La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 11:48

Sur le fil "syndicalisme et mouvement sociaux" ( les directions syndicales convoquées ) s'est ébauché une discussion portant sur l'internationalisme ouvrier, sur l'histoire de la IV Internationale de Trotsky, ce qu'il en reste, et de la perspective de l'émergence d'une Cinquième Internationale Ouvrière Révolutionnaire.

Autant poursuivre la discussion ici.

Le travail de la pensée ressemble au forage d'un puits. L'eau est trouble d'abord, puis elle se clarifie.

Examinons donc les tenants et les aboutissants de ce Manifeste de Mumbai contre la guerre, l’exploitation et le travail précaire du 20 novembre 2016, à l'initiative d'un Comité Ouvrier International ( COI ) , sensé reconstruire la IV Internationale, à entendre le camarade Barnum du Parti Ouvrier Indépendant Démocratique ( POID ).

"...Quant à la TCI justement, elle est en train de reconstituer la 4 , le drapeau de la révolution mondiale, ce qui commence , en France, par construire un parti ouvrier révolutionnaire avec le POID, préparer la grève générale, chasser Macron et combattre pour un Gouvernement ouvrier..."

On se demande bien d'ailleurs pourquoi ce parti, plutôt que s'appeler parti ouvrier indépendant, ne s’appelle pas plus simplement parti ouvrier internationaliste !
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 11:50

Re: Les directions syndicales CONVOQUÉES .
Message Eninel le Mer 24 Oct - 18:27

barnum a écrit:
les [i] ça n'est pas Mélenchon le problème mais les millions de gens qui le soutiennent! .

Eninel a écrit :

Tu as raison ... des millions de travailleurs, qui temps qu'ils se laisseront appeler "gens" , influencés qu'ils sont par vous et Mélenchon, ne seront hélas pas la force révolutionnaire susceptible, de classe en soi, à devenir une classe pour soi !

Dans tous les pays, le prolétariat est saisi d'une profonde angoisse. Des masses de millions d'hommes s'engagent sans cesse sur la voie de la révolution. Mais, chaque fois, elles s'y heurtent à leurs propres appareils bureaucratiques conservateurs. Trotsky parle de vous là !

L'orientation des masses est déterminée, d'une part, par les conditions objectives du capitalisme pourrissant; d'autre part, par la politique de trahison des vieilles organisations ouvrières. De ces deux facteurs, le facteur décisif est, bien entendu, le premier : les lois de l'histoire sont plus puissantes que les appareils bureaucratiques. Trotsky ne pouvait évidemment pas s'imaginer que ce serait ses propres adeptes, qui produiraient les efforts désespérés pour arrêter la roue de l'histoire, démontrant aux masses, que la crise de la direction du prolétariat, qui est devenue la crise de la civilisation humaine, ne peut être résolue, sans que se déclare et se construise des tendances de frondeurs, aussi bien dans les syndicats que dans les partis, qui continuent de se réclamer de la IV Internationale.

Camarade Barnum, la IV Internationale est morte, vive la V Internationale ! Le seul moyen d'obliger les hommes à dire du bien de nous, c'est d'en faire, et vous au POID vous faites plus de bruits que de biens !





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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 11:51

Barnum a écrit :

Nous ne sommes pas dans une dictature fasciste et la classe est classe pour soi par ses organisations, partis ouvriers et syndicats...
Alors que nous sommes dans une situation pré-révolutionnaire et que la classe ouvrière est en mouvement, toi, tu nous expliques qu'il faut garder Macron, l'homme de main du capital financier, au nom d'un pseudo danger fasciste!!!!
Le terme de "gens" est utilisé par Mélenchon, c'est pour cela que je l'ai repris.... quand je te dis qu'il faut sans cesse te mettre les points sur les "i" !!

"Mais, chaque fois, elles s'y heurtent à leurs propres appareils bureaucratiques conservateurs" Trotsky bien sûr parle des PC,des PS, des appareils syndicaux qui, par exemple en France aujourd'hui, combattent toute perspective de grève générale, font tout pour protéger Macron, veulent attendre 2022, etc....
Le POID combat pour le Front unique ouvrier, de la base au sommet pour en finir au plus vite avec Macron, avec la Cinquième république et l'Union européenne, pour la grève générale et afin de la préparer, la constitution de comités d'action (comités pou l'unité que nombre de jeunes notamment rejoignent), pour un Gouvernement ouvrier, c'est à dire effectivement une véritable politique trotskyste.
Et toi, tu franchis le Rubicon !!! Au cul des appareils, après avoir mis en valeur pendant 30 ans les PS et PCF, en appelant à voter pour eux alors que la classe ouvrière venait de faire l'expérience concrète de leur trahison depuis 1983, et en privilégiant les luttes de clans au sein des appareils, tu en arrives àsouhaiter un regroupement des frondeurs, bien sûr en dehors des organisations ouvrières traditionnelles!
Et l'aboutissement c'est, après "la pression et la dénonciation", la "capitulation" pure et simple en dénonçant les trotskystes qui sont en train de résoudre justement "la crise de la direction révolutionnaire du prolétariat", en décrétant la mort de la Quatrième Internationale (tiens, je croyais qu'elle était déjà morte depuis l'exclusion de S.Just!), et en appelant à une Cinquième Internationale (tiens, comme Chavez, le copain de Mélenchon!), alors que le Comité d'organisation pour la reconstitution de la Quatrième Internationale est en plein développement (se réunit début novembre) et a su réagir avec force aux tentatives du groupe Gauquelin-Gauthier et consorts de la détruire .

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 11:52

Eninel a écrit :

A travers cette formule, et comme toujours tes douteuses analogies, on trouve la quintessence de ta pensée sclérosée camarade Barnum. Twisted Evil

Mais puisque pour toi il ne faut comptabiliser comme organisations ouvrières faillies que le PS et le PCF : "..." Chaque fois, ( les travailleurs) se heurtent à leurs propres appareils bureaucratiques conservateurs. Trotsky bien sûr parle des PC,des PS, des appareils syndicaux ...", il y a dans ton raisonnement une certaine logique ... une logique métaphysique et non dialectique.

Le problème c'est que cette logique formelle t'aveugle, et ne te permet pas de voir que partout dans le monde ( y compris au Venezuela ), depuis la fin de la seconde guerre mondiale , ce ne sont pas simplement les appareils bureaucratiques conservateurs, syndicaux, sociaux démocrates et staliniens qui font barrage au socialisme. Ce sont tous les mini appareils, entres autres des petites formations trotskystes. De toute façon Trotsky ne se contentait pas de faire le procès des grands partis réformistes, il s'occupait un peu aussi, des organisations qu'il caractérisait comme des organisations centristes, à mi chemin entre des positions réformistes et des positions révolutionnaires, un peu comme le POID aujourd'hui.

Le fait que, les dimanche de fêtes Chavez ait pu parler dans le passé de la perspective d'une cinquième Internationale, qu'il voulait lui à la gloire du bourgeois progressiste Bolivar, n'efface en rien l'évidence que le chiffre cinq suit le chiffre quatre. S'il advenait que, ce qui reste de la quatrième internationale, ne puisse pas conjurer la catastrophe éminente que tout le monde pressent proche, comme les autres internationale, elle devra être considérée comme faillie.

Parce que camarade Barnum, une Internationale ouvrière n'est pas une entité placée au dessus de la lutte des classes, en dehors de l'espace et du temps, un totem. La deuxième n'a pas pu éviter la première guerre mondiale, elle n'a pas survécu. Idem pour la troisième et la seconde guerre mondiale. La IV Internationale, certain la considère déjà faillie, les justiens par exemple, d'autres la construise, la déconstruise, la reconstruise chaque jour depuis toujours, mais vue la bande de bricoleurs à l'oeuvre, je comprends que beaucoup de travailleurs hésitent à y venir vivre .

Certes, formellement, la quatrième Internationale n'a pas encore vécu l'épreuve du feu : une troisième guerre mondiale. Mais bon soyons sérieux, le drapeau de la quatrième internationale est aujourd'hui plein de trous, quotidiennement des formations comme la votre au POID, continue à le salir.

Je ne crois pas possible de regrouper les ouvriers sous un tel drapeau.

Alors en avant vers une Cinquième Internationale, non pas Bolivariste, mais Porioriste !

Pour un Parti Ouvrier Révolutionnaire
Pour une Internationale Ouvrière Révolutionnaire.
Unie comme les cinq doigts d'une même main !
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 11:53

Barnum a écrit :

"S'il advenait que, ce qui reste de la quatrième internationale, ne puisse pas conjurer la catastrophe éminente que tout le monde pressent proche, comme les autres internationales, elle devra être considérée comme faillie".

OUF !!

La 5 est déjà prise, prenez la 6 ! Pauvre Eninel, tu ne sais même plus où tu en es! Repose toi.
Replonge toi dans la dialectique marxiste pour voir si, d'une formation bourgeoise selon toi, peut émerger une ou plusieurs organisations ouvrières !!!! Et même d'ailleurs selon la logique cartésienne.

Quant à la TCI justement, elle est en train de reconstituer la 4 , le drapeau de la révolution mondiale, ce qui commence , en France, par construire un parti ouvrier révolutionnaire avec le POID, préparer la grève générale, chasser Macron et combattre pour un Gouvernement ouvrier.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Ven 26 Oct - 13:13

"S'il advenait que, ce qui reste de la quatrième internationale, ne puisse pas conjurer la catastrophe éminente que tout le monde pressent proche, comme les autres internationales, elle devra être considérée comme faillie"

C'est une citation d'Eninel !! On voit à quel point il est lui même convaincu de la nécessité d'une cinquième internationale, ouvrière dit-il pour ne pas la confondre avec celle initiée par Chavez!
En quoi donc la Quatrième Internationale aurait-elle faillie aujourd'hui plus qu'hier ( par exemple en 1984 avec l'exclusion de S.Just des rangs du PCI !), le programme de fondation de la 4 n'ayant jamais autant été d'actualité qu'en ce moment, il suffit de le relire pour s'en convaincre!

Pas plus que le courant pabliste en 1953 ou le courant révisionniste du POI, le CCI, en 2015, le courant justien, ancien ou nouveau, ne réussira, car la Quatrième internationale vit et vivra sur la base de son programme, le programme de transition, s'incarnant aujourd'hui dans le Comité d'Organisation pour la Reconstitution de la Quatrième Internationale (CORQI).

Et un nouveau petit groupe parasite, un, flanc garde des appareils! Tous les autres groupements, sans exception, rejettent le programme de transition, ou alors veulent l'actualiser, l'enrichir, le rénover, le transformer... alors qu'il correspond parfaitement à cette période historique de l'impérialisme, du capitalisme pourrissant, celle des guerres et des révolutions, définie notamment par Lénine et reprise par Trotsky.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 15:06

barnum a écrit:" Tous les autres groupements, sans exception, rejettent le programme de transition, ou alors veulent l'actualiser, l'enrichir, le rénover, le transformer... alors qu'il correspond parfaitement à cette période historique de l'impérialisme, du capitalisme pourrissant, celle des guerres et des révolutions, définie notamment par Lénine et reprise par Trotsky.

Oui mais à un détail prés, prouvant s'il en est, ton incurie camarade Barnum en la circonstance, le programme de transition n'est pas le programme à lui seul le programme de la Quatrième Internationale. Il ne l'est pas, il ne la jamais été.

Trotsky estime qu'il n'existe plus de direction politique révolutionnaire du prolétariat mondial. Il énonce que les anciennes Internationales ouvrières sont mortes ou passées du côté de l'ordre bourgeois, avec tous les partis politiques ouvriers qui en sont membres dans chaque pays.

Partant de ce constat politique, il veut donc donner un cadre programmatique clair aux forces révolutionnaires résistantes au stalinisme dominant dans le monde, fondé sur l'expérience historique du prolétariat international, ses victoires et ses défaites.

Avec ce programme, il entend créer la IVe Internationale avant que ne surgisse la guerre mondiale qu'il annonce par ses analyses. C'est à ces objectifs politiques que répond la rédaction du Programme de transition, certes considéré vulgairement par des observateurs confus comme Le programme de la IVe Internationale , mais ne pouvant l'être, puisqu'il précède son existence pleine. ( wikipédia )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_transition

Mais je peux te rassurer, entre "le nouveau manifeste communiste du XXI siècle" d'André Chassaigne, le bolchevique-Aragon du moment, votre CORQI à vous, et le programme de transition des bolcheviques-léninistes, organisés dans un groupe "opposition de gauche", notre cœur et notre raison vont à Trotsky !

http://lepcf.fr/Pour-un-manifeste-du-parti-communiste-du-XXIeme-siecle


[i]« Un jour pourtant un jour viendra couleur d’orange

Un jour de palme un jour de feuillages au front

Un jour d’épaule nue où les gens s’aimeront

Un jour comme un oiseau sur la plus haute branche »

Aragon

Citer le stalinien zélé Aragon, en bas d'un manifeste communiste, faut oser, de la part du Dédé n'ayant manifestement pas rompu tant que cela d'avec le stalinisme ?

Les cons osent tout et c'est à cela qu'on les reconnait ! ( Audiart )
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 26 Oct - 16:03

barnum a écrit:"[i]

En quoi donc la Quatrième Internationale aurait-elle faillie aujourd'hui plus qu'hier


Tu poses là camarade Barnum une excellente question !

Si l'Association Internationale des Travailleurs a été anglaise, la seconde allemande, la suivante russe, observons alors l'état du mouvement ouvrier au USA, et ou en est le SWP, puisque la quatrième internationale aura été américaine.

Lors de sa fondation, les SWP annonça un effectif de 1520 militants, répartis dans une cinquantaine de villes, dans 21 états. Il comptabilisait en fait le nombre de membres inscrits dans les branches exclues du Parti Socialiste. Il s'avéra les mois suivants qu'il organisait réellement 1100 militants, sans oublier les 700 adhérents de la YPSL, dont moins de 200 étaient membres du parti. Il n'empêche que le SWP, avec plusieurs centaines de militants ouvriers, et des fractions organisées dans les gros secteurs de l'industrie, principalement la construction automobile, le secteur maritime, les conserveries en Californie, sans oublier les teamsters du Minnesota, était, de loin, le plus beau fleuron de la Quatrième Internationale.

Le SWP survit à l'épreuve de la seconde guerre mondiale : "... On estime à 1500 les effectifs du SWP à la fin de la guerre. Ses militants s'investirent dans la vague de grèves qui déferla durant l'année 1946. Les ventes de l'hebdomadaire The Militant atteignirent le chiffre de 31 000 exemplaires par semaine..." mais "... Les épreuves les plus dures allaient venir avec la guerre froide et la période du «maccarthysme» triomphant. Le SWP fut inscrit sur la liste des organisations subversives en 1948...".

La dessus survient la crise pabliste et chez eux une scission : "... Ce groupe quitta le SWP à la fin de l'année 1953, entraînant 20 % des membres du parti, et la totalité des branches ouvrières de Détroit, Flint, Akron et Youngstown. Ce groupe prit le nom de Union Socialiste, abandonna toute référence au trotskysme ...". Il ne restait qu'un parti affaiblit derrière Cannon pour avec Lambert fonder un "... Comité international pour « redresser le cours révisionniste de l'Internationale»..."

Inutile ici de réécrire l'histoire de ce comité international, et ne retenons que le triste itinéraire suivi par le SWP :

"...Le SWP, qui a rompu toute attache avec le Secrétariat Unifié de la Quatrième Internationale en 1986, regroupe aujourd'hui environ moins de 500 militants. Son allégeance à la politique de Fidel Castro et la liquidation de son héritage politique ne semble pas, en cette fin de siècle, lui avoir donné un second souffle. La construction d'un parti révolutionnaire aux Etats-Unis est encore à l'ordre du jour..."

https://wikirouge.net/Mouvement_trotskiste_aux_Etats-Unis

Mais plus que ces relations politiques d'avec le castrisme, notons que le mouvement ouvrier US en général, le trotskysme en particulier, est aujourd'hui dans l'allégeance totale au candidat démocrate bourgeois Bernie Sanders, comme les trotskystes français le sont à Mélenchon d'ailleurs.

Et notre Bernie est à un million d'années lumières du trotskysme :

"... Bien qu'admirateur du syndicaliste et politicien Eugène Victor Debs (1855-1926) — son portrait est accroché dans son bureau — et se considérant comme socialiste et donc comme indépendant du Parti démocrate, ses positions sont en général très proches de celle des membres de l'aile gauche, la plus progressiste, du parti. Ainsi, en 2005, Howard Dean, qui préside alors le Comité national du Parti démocrate, dit de Sanders que « c'est simplement un démocrate progressiste. La réalité, c'est que Bernie Sanders vote 98 % du temps avec les démocrates ». Sa doctrine est généralement considérée comme étant social-démocrate. Il arrive également à attirer des électeurs non affiliés à un parti ainsi que des Républicains, notamment par son programme économique. Il est aussi décrit comme étant un populiste de gauche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernie_Sanders#Syndicats

Alors camarade Barnum ? Le Comité Ouvrier International ( COI ) ? « Labor for Bernie »

(un jeu de mot voulant dire « On se démène pour Bernie » et « Les travailleurs pour Bernie »)

En quoi donc la Quatrième Internationale aurait-elle faillie aujourd'hui plus qu'hier ?

Mais camarade Barnum je peux t'assurer qu'à l'époque de James P Cannon ou de Pierre Lambert, jamais un groupe Trotskyste n'aurait manifesté derrière Mélenchon en mai dernier ( lui apporterait un soutien aujourd'hui ), ou aurait soutenu la candidature d'un populiste bourgeois comme Bernie Sanders !




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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Ven 26 Oct - 16:39

Malhonnêteté crasse !!
Jamais le POID n'a appelé à soutenir et à voter Mélenchon, ou à soutenir Sanders !!! Tu confonds volontairement avec le POI qui est un groupe associé avec la France insoumise et avec B.Sanders aux USA, rien à voir, puisque nous dénonçons cette trahison faite au nom du Trotskysme, liquidatrice du Trotskysme.
Notre programme reste toujours le programme de transition, PROGRAMME DE FONDATION de la Quatrième Internationale.... ET TOUJOURS un programme accompagne le développement d'une organisation, c'est pourquoi le CORQI (qui n'a rien à voir avec Chasseigne!!!!) met tout en oeuvre pour reconstituer le cadre organisationnel de la 4, sur son programme non pas actualisé MAIS ACTUEL, celui du combat internationaliste contre l'impérialisme et ses différents instruments ( par exemple en France, Macron et son gouvernement, les capitalistes, la Cinquième république, l'Union européenne, les appareils bourgeois...), le combat dans cette période historique des guerres et des révolutions, de destruction en masse des forces productives et de marche accélérée à la barbarie, pour un Gouvernement ouvrier, et pour cela, le Front unique ouvrier de la base au sommet, les comités d'action, les comités pour l'unité en plein développement, pour briser "la résistance contre-révolutionnaire des appareils", préparer la grève générale, demain les comités de grève puis les conseils ouvriers et leur centralisation, abattre Macron, chargé de tout bousiller au compte du capital financier.

TU VOIS, pour cela pas besoin d'un nouveau programme et d'une nouvelle organisation, sauf pour les adeptes du "pression, dénonciation, capitulation", des impuissants politiques et autres groupes parasitaires maniant avec enthousiasme l'opportunisme et le sectarisme!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Sam 27 Oct - 12:29

barnum a écrit:
Notre programme reste toujours le programme de transition, PROGRAMME DE FONDATION de la Quatrième Internationale.

Bien ! Ce qu'il y a de bien camarade Barnum avec toi, c'est que tu confirmes la maxime suivant laquelle de la discussion jaillit la lumière.

Si il y a encore deux trois posts, je me sentais bien seul à affirmer que le programme de transition n'est pas le programme de la IV Internationale, je le suis moins ce matin.

A te lire le programme écrit en 1938 par les bolcheviques léninistes, est donc le programme de fondation de l'internationale qui aura fait suite au Komintern, ou si tu préfères en russe la Коммунистический интернационал, Kommounistitcheskiï internatsional.

Mais dans ce cas posons-nous une question, peut être la question politique de notre temps ?

Puisque ce manifeste du marxisme révolutionnaire à l'époque de l'impérialisme, rédigé par Léon Trotsky, en vue de la conférence de fondation, en septembre 1938, de la Quatrième Internationale ( programme de transition, que tu considères comme étant d'une brûlante actualité ), a servit à la création d'une première Internationale post Trotsky, pourquoi donc ne pourrait-il pas servir à la Fondation d'une autre Internationale ?

Qu'est ce d'ailleurs que le programme de la IV Internationale ?

A ma connaissance, c'est les œuvres de Marx, Engels, Lénine, Trotsky pris en bloc, les résolutions des quatre premiers Congrès du Komintern, le programme de transition, et les travaux et résolutions des Congrès de la IV Internationale jusqu'à la fin des années 70. le Centre international, et non le secrétariat unifié des pablistes, nous sommes d'accord la dessus, bien que seulement cette confusion entre cette multitudes prouve que l'histoire de la Quatriéme Internationale ait été finalement assez rock'n'roll !.

Alors ou est l’hérésie à avancer que peut-être le Centre International de Reconstruction de la Quatrième Internationale a échoué dans sa besogne, et bien pire qu'il s'est fracturé en mille morceaux ?

Vous semblez vous , vouloir poursuivre le combat pour la reconstruction de la Quatrième Internationale. N'étant pas à une contradiction près, derrière Lambert, au début des années 90 vous nous affirmiez que la besogne était déjà terminée. Pour preuve en juin 1993 à Paris, une conférence mondiale de 44 sections du Centre International de Reconstruction de la Quatrième Internationale proclamait la Quatrième Internationale. Dans un même mouvement, remporté cette grande victoire historique, ressuscitée la Quatrième Internationale ce n'est pas rien, vous mettiez un peu ( beaucoup) d'eau dans le vin de Léon, et appeliez à construire un regroupement international plus large : L'Entente Internationale des Travailleurs et des Peuples, avec des militants et organisations non-trotskistes ?!!???!!!!!

Aujourd'hui vous associez tout ce beau monde dans un Comité International Ouvrier et vous dénoncez la guerre, l'exploitation, mais étonnement pas la maltraitance des animaux ou le génocide des abeilles !

Comprenez bien que les militants ouvriers révolutionnaires - trotskistes- peuvent trouver cela un déstabilisant, voir carrément inacceptable ! De là à leur donner des idées !

C'est pourquoi nous pensons que nous devons travailler à une nouvelle internationale ouvrière, qui sur la base des acquis théoriques et politiques des quatre premières internationales, du manifeste communiste au programme de transition, se devra, sans doute en produisant un nouveau manifeste d'une portée historique de la même ampleur que ses illustres prédécesseurs ( mais ce manifeste ce n'est pas trois clampins qui peuvent l'écrire ), assimiler et comprendre, intégrer dans la compréhension commune des communistes dans le monde, les causes de la dégénérescence de la Quatrième Internationale.

Alors n'allons pas trop vite en besogne, et attendons que l'infrastructure branlante du capitalisme provoque un séisme salutaire dans la superstructure politique du mouvement ouvrier.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Sam 27 Oct - 15:32

Le programme de fondation de la Quatrième Internationale était lui même la synthèse de tous les meilleurs acquis des Internationales précédentes dont, bien sûr, l'expérience tirée de la révolution russe.
Justement, l'actualité du programme de transition (voir l'intervention précédente) dans cette période historique de l'impérialisme pourrissant, celle des guerres et de révolutions, rend obsolète toute tentative d'une nouvelle Internationale dans la mesure où la Quatrième, contrairement aux deux précédentes, n'a nullement trahi les intérêts du prolétariat au seul profit (direct ou indirect) du capitalisme mondial.
Et si le cadre organisationnel de la Quatrième Internationale a été reconstruit en 1993, il a été de nouveau brisé en 2015 sous les coups de boutoir de la fraction Gauquelin-Gauthier, fraction liquidatrice se mettant au service en France d'un Mélenchon et des appareils bourgeois de FO et de la CGT, de Sanders aux USA, contre la république catalane en Espagne, contre une République noire en Afrique du Sud, etc, etc.....
D'où le combat du CORQI, Comité d'Organisation pour la Reconstitution de la Quatrième Internationale, maintenant la permanence organisationnelle et programmatique de l'oeuvre de Trotsky et ses camarades.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Sam 27 Oct - 22:42

barnum a écrit:
Et si le cadre organisationnel de la Quatrième Internationale  a été reconstruit en 1993, il a été de nouveau brisé en 2015 sous les coups de boutoir de la fraction Gauquelin-Gauthier, fraction liquidatrice se mettant au service en France d'un Mélenchon .

Et bien mon camarade, elle n'était pas très solide votre Internationale re-proclamée en 1993 !

A l'aune des exemples historiques, de la deuxième , passée du côté de l'ordre bourgeois en 1914 sous les coups de boutoirs et la trahison des grands partis de masse social-démocrates; la troisième, assassinée par Staline contre des chars US, et n'ayant pas été été capable de mobiliser le prolétariat contre le nazisme; La Quatrième, massacrée une première fois par les stalinisme, maoisme et titisme, castrisme, impitoyables et au sommet de leur influence, vos petites péripéties de lutte intestine , dans votre mini appareil en 2015, aboutissant à avoir brisé votre joujou, est parfaitement navrante, désolante, médiocre.

Nous apprendrons un jour à nos enfants que la IV Internationale re-proclamée, périt hélas un jour, sous les coups de boutoir du camelot Mélenchon !

Donnez moi un compagnon de larmes, je trouverai un compagnon d'ivresse !
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Dim 28 Oct - 10:33

Le gros problème pour toi c'est que tu confonds reproclamation et construction achevée de la Quatrième Internationale !!
QUE DIRE ALORS DE LA PROCLAMATION DE LA QUATRIEME A UNE DOUZAINE EN 1938 !!!!

Au départ, pas forcément de Mélenchon mais d'un appareil juteux oui! En réalité une fraction de l'appareil bourgeois de FO !
Et le combat du CORQI pour la reconstitution de la 4 ne signifie pas que sa reconstitution comme Internationale centralisée est synonyme de
sa construction achevée comme Internationale de masse qui nécessitera sans aucun doute une victoire décisive de la classe ouvrière dans un ou plusieurs pays .
C'est justement l'actualité de son programme de fondation qui permettra cette victoire et qui met à bas toute perspective d'une Cinquième ou Sixième Internationale!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Dim 28 Oct - 12:44

barnum a écrit:
QUE DIRE ALORS DE LA PROCLAMATION DE LA QUATRIEME  A UNE DOUZAINE EN 1938 !!!!


Je ne sais pas où as-tu lu cela camarade Barnum, mais quand bien même eut-il été une douzaine, parmi ces douze salopards, il y avait quand même un Trotsky !

Ce Trotsky, ayant développé sur le rôle des personnalité dans l'histoire et la place irremplaçable qu'il tenait dans la perspective de la proclamation de cette internationale, qui nous écrit en juin 1935, qu'ils sont quand même un peu plus d'une douzaine à réfléchir à la question :

"...Dans l'année et demie qui s'est écoulée depuis la publication du premier programme de la IV° Internationale [20], la lutte pour ses principes et ses idées n'a pas cessé un seul jour ; les sections et groupes révolutionnaires nationaux ont augmenté en nombre ; quelques‑uns ont élargi leurs effectifs et leur influence ; d'autres sont parvenus à une homogénéité et une cohésion plus grandes ; des organisations du même pays se sont unifiées (Hollande, Etats-Unis) ; plusieurs documents programmatiques et tactiques ont été élaborés. Tout ce travail s'effectuera sans doute mieux encore quand il sera relié et unifié à l'échelle mondiale sous le drapeau de la IV° Internationale..."

Alors bon, certes les trotskystes étaient peu nombreux, mais Trotsky relativisait et considérait que la situation politique des révolutionnaires en 1938 était bien meilleur que celle de 1914 :

"...Nous sommes plus forts aujourd'hui que les « gauches » de 1915

La trahison par la bureaucratie soviétique de la cause de la révolution internationale a rejeté le prolétariat mondial loin en arrière. Les difficultés auxquelles doit faire face l'avant‑garde révolutionnaire sont incroyables.

Sa situation est pourtant infiniment meilleure actuellement qu'elle ne l'était à la veille de la dernière guerre.

Le capitalisme semblait alors tout puissant et presque invincible.

La déchéance patriotique de l'Internationale fut une surprise totale, y compris pour Lénine. Partout, les éléments révolutionnaires ont été pris à l'improviste.

La première conférence internationale ‑ très faible numériquement et indécise dans sa majorité ‑ a eu lieu plus d'un an après le début de la guerre. La formation des cadres révolutionnaires ne s'est effectuée que lentement. La majorité des zimmerwaldiens rejetait même la possibilité de la révolution prolétarienne.

Seule la victoire d'Octobre en Russie, au cours du quarantième mois de la guerre, changea la situation en donnant un élan vigoureux à la formation de la Ill° Internationale..."

"...Aujourd'hui, la faiblesse interne et la pourriture du capitalisme sont tellement évidents qu'ils servent de thème principal à la démagogie fasciste. .."

C'est bien pourquoi l'heure n'est pas à tenter de faire vivoter une quatrième internationale, tenue à bout de bras par des organisations et militants non-trotskystes, la force d'une chaîne réside dans son maillon le plus faible, mais bien de se projeter dans un après :

"... Il est impossible, dans quelques conditions que ce soit, et à plus forte raison dans le cours d'une révolution, de tourner le dos aux travailleurs pour former un bloc avec la bourgeoisie. Il est impossible d'attendre et d'exiger des masses trompées et déçues qu'elles prennent les armes à l'appel tardif d'un parti en qui elles ont perdu confiance [3]. La révolution prolétarienne ne peut pas s'improviser sur l'ordre d'une direction qui a fait faillite..."

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1935/06/lt19350600a.htm

La succession même des Internationales a sa propre logique interne qui coïncide avec la montée historique du prolétariat.

La I° Internationale a mis en avant le programme scientifique de la révolution prolétarienne, mais elle a été victime de son manque de base de masse.

La Il° Internationale a sorti des ténèbres, éduqué et mobilisé des millions d'ouvriers, mais, à l'heure décisive, elle a été trahie par la bureaucratie parlementaire et syndicale, corrompue par le capitalisme prospère.

La III° Internationale a donné pour la première fois l'exemple d'une révolution prolétarienne victorieuse, mais elle a été broyée entre les meules de la bureaucratie de l'Etat soviétique isolé et de la bureaucratie réformiste d'Occident.

La IV Internationale décimée et persécutée dans un premier temps , écrasée dans l'étau du fascisme et du stalinisme, n'ayant pas pu faire grandir ses racines dans le prolétariat; anéantie, décomposée, déstructurée par la suite, dans l'étau tout aussi redoutable sinon plus, du camelot Mélenchon et d'une fraction de l'appareil bourgeois de FO, un appareil juteux, a faillie a sa mission historique .

Aujourd'hui, dans les conditions de l'effondrement définitif du capitalisme, les orphelins du trotskysme , dressée sur les épaules de ses devancières, enrichie par l'expérience de leurs victoires et de leurs défaites, mobilisera les travailleurs de l'Occident et de l'Orient pour l'assaut définitif contre les bastions du capitalisme mondial.

Prolétaires de tous les pays, unissez‑vous !

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Dim 28 Oct - 19:17

Bien sûr qu'en 1938, les trotskystes étaient peu nombreux, bien moins que nous le somme actuellement! Et en 1938, Trotsky et ses camarades, effectivement une douzaine présents, fondent la Quatrième Internationale mais celle-ci restait à construire et les pablistes lui porteront un sérieux coup en 1952-53 mais pas un coup mortel grâce à la section française!
ES-tu capable de distinguer les fondations d'une maison et la maison construite, sinon pauvre de toi!!
Effectivement, comme l'explique Trotsky, l'élément déterminant reste la victoire dans un pays, comme en Russie en 1917 et nous y employons en France.... L'effondrement du stalinisme et de la social-démocratie nous aide.
Pas de place pour une Cinquième ou Sixième Internationale!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 29 Oct - 9:23

barnum a écrit:
Pas de place pour une Cinquième ou Sixième Internationale!

Je ne sais pas si la place existe, les conditions politiques sont réunies, pour aller à la construction d'une nouvelle internationale ouvrière, mais par contre ce que je sais c'est que la IV Internationale est cuite et recuite.

Dis donc, il n'était pas un peu trotskyste ce parti des travailleurs du Brésil ?

Que penses-tu camarade trotskyste ,de la dernière sortie du leader du PT brésil, au soir d'une défaite électorale catastrophique, proche de ce qui c'est passé en 1933 en Allemagne ?

"...Nous avons la responsabilité de représenter une opposition qui place les intérêts de la Nation au-dessus de tout»..."

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 29 Oct - 9:32

Chaque regroupement international est représenté au Brésil à cette époque. Et pour ce
qui concerne le SU, aussi bien la majorité que la minorité y sont représentées. Et donc,
pendant les années 1970, ce sont différents groupes trotskystes qui se forment au Brésil, et
on verra ces différents groupes, avec leur histoire et leurs caractéristiques propres, rejoindre
le PT à partir de 1979.


https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01527501/document
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Lun 29 Oct - 9:51

Ce que tu ne comprends pas, c'est que le programme de fondation de la Quatrième Internationale, le programme de transition, manifeste sa totale actualité, il suffit de le relire, il est la synthèse enrichie des précédentes Internationales et des expériences positives comme négatives...
C'est lui qui permet la reconstitution de la Quatrième et rend absurde toute perspective de Cinquième ou Sixième Internationale!

Quant aux trotskystes, ils ne sont restés qu'une minorité du PT brésilien, très critique par rapport à Lula et ses camarades et sa capitulation face aux intérêts capitalistes, même si la fraction liée au CCI français a passé un accord avec la fraction majoritaire pro-Lula sur une ligne de conciliation avec ces même intérêts capitalistes!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 29 Oct - 12:03

barnum a écrit:

Quant aux trotskystes, ils ne sont restés qu'une minorité du PT brésilien, très critique par rapport à Lula et ses camarades et sa capitulation face aux intérêts capitalistes, même si la fraction  liée au CCI français a passé un accord avec la fraction majoritaire pro-Lula sur une ligne de conciliation avec ces même intérêts capitalistes!


Mais pourquoi parles tu au passé ? C'est en ce moment même que ton parti soutient la ligne politique incroyable, une ligne de conciliation avec ces même intérêts capitalistes, du PT brésilien :

https://latribunedestravailleurs.fr/2018/10/28/bresil-la-seule-force-qui-peut-mettre-en-echec-bolsonaro-et-la-reaction-cest-la-classe-ouvriere-bresilienne-et-ses-organisations/

"...Le Parti ouvrier indépendant démocratique (POID) appuie inconditionnellement les travailleurs et jeunes qui, contre la réaction, contre l’impérialisme, pour la souveraineté nationale, la démocratie et les revendications ouvrières, voteront Haddad, candidat du PT, le 28 octobre..."

Votez inconditionnellement pour le candidat du PT , oui il fallait le faire. Mais épouser l'orientation de ce candidat, assumer la responsabilité de représenter une opposition qui place les intérêts de la Nation au-dessus de tout, faire une apologie de la "souveraineté nationale", c'est cela qui a tué le trotskysme !

Et que dire du but politique que le POID se fixe ????

"...Avant, pendant et après l’élection, le POID affirme que le front uni sans faille des travailleurs et de leurs organisations pourra barrer la route à Bolsonaro et aux putschistes ( pour) une Assemblée constituante souveraine pour établir la démocratie..."

Une Assemblée constituante souveraine pour établir la démocratie.

Non camarade Barnum ! Vite !! Une nouvelle internationale ouvrière pour la dictature du prolétariat, le socialisme, et les Etats unis Socialiste de l'Amérique Latine !!!



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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Lun 29 Oct - 12:52

Mon pauvre Eninel, tu ne connais pas le programme de transition et on comprend pourquoi tu parles d'une Cinquième Internationale, comme Chavez... tu peux ajouter "ouvrière" pour faire joli!! !!
Ce programme, très actuel, pose clairement la nécessité d'une assemblée constituante souveraine pour les pays dominés par l'impérialisme.

Et bien sûr qu'il faut le Front unique contre le candidat d'extrême droite, qu'il faut défendre la souveraineté nationale de tous les pays dominés par l'impérialisme, notamment celui des USA en ce qui concerne le Brésil. Là encore tu ne connais rien du programme de transition.
Et ne confonds pas avec la fraction liée au CCI français !! L'appel à voter PT est effectivement inconditionnel mais sans aucun soutien à son programme (c'est justement un des éléments de l'exclusion de D.Gluckstein et ses camarades).

Et étudie donc la politique des bolcheviks avec Lénine sur la question de l'Assemblée constituante dans les pays arriérés économiquement et donc dominés par l'impérialisme, mise en avant jusqu'à la prise du pouvoir et même quelques mois après, alors que Lénine comme Trotsky étaient pour le pouvoir des soviets et la dictature du prolétariat au niveau du programme du parti même si Lénine parlait pendant un temps de "dictature démocratique des ouvriers et paysans".
Difficile de discuter sérieusement avec un ignorant des fondamentaux du Trotskysme, notamment sur la question des revendications transitoires.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 29 Oct - 16:21

"... Les ouvriers n'ont pas de patrie ! ..." ( Manifeste du parti communiste )

"... Défense nationale et démocratie, voilà les formules solennelles de capitulation du prolétariat devant la volonté de la bourgeoisie ..." ( Manifeste du II° Congrès de l'Internationale Communiste )

"... Le programme de la défense de la démocratie pour les pays avancés est un programme de réaction ..." ( Trotsky )


Pour vous au POID il faut :

"...il faut défendre la souveraineté nationale de tous les pays dominés par l'impérialisme, notamment celui des USA en ce qui concerne le Brésil..."

Question ? Ou et quand Trump a traité le Brésil comme il traite le Venezuela ou Cuba ?

"... nécessité d'une assemblée constituante souveraine pour les pays dominés par l'impérialisme..."

Question ? Le Brésil suite à la gestion des affaires depuis 2003 par le PT, est-il toujours un pays arriéré, un pays semi colonial ? Un pays comme décrit dans le programme de transition ?

"...Les pays coloniaux et semi-coloniaux sont, par leur nature même, des pays arriérés. Mais ces pays arriérés vivent dans les conditions de la domination mondiale de l'impérialisme. C'est pourquoi leur développement a un caractère combiné : il réunit en lui les formes économiques les plus primitives et le dernier mot de la technique et de la civilisation capitalistes. C'est ce qui détermine la politique du prolétariat des pays arriérés : il est contraint de combiner la lutte pour les tâches les plus élémentaires de l'indépendance nationale et de la démocratie bourgeoise avec la lutte socialiste contre l'impérialisme mondial..."

Le Brésil est-il un pays n'ayant pas fait expérience de la vie palpitante sous un régime de parlementarisme bourgeois, de la Démocratie ? Je crois que hier les masses populaires brésiliennes ont rejeté dégoûtés justement cette Démocratie bourgeoise hypocrite de copains et de coquins. Pourquoi ?

"... A une certaine étape de la mobilisation des masses sur les mots d'ordre de la démocratie révolutionnaire, les soviets peuvent et doivent surgir. Leur rôle historique dans chaque période donnée, en particulier leurs rapports avec l'assemblée nationale, est déterminé par le niveau politique du prolétariat, par la liaison entre celui-ci et la classe paysanne, et par le caractère de la politique du parti prolétarien. Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste..."

Voilà ce que nous dit le programme de transition : Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout, mais en dernière analyse tout dépend du caractère de la politique du parti prolétarien.

Votre programme de la défense de la démocratie est un programme de réaction, parce que vous ne ferez jamais croire à un ouvrier brésilien, aux ouvriers dans le monde, que le Brésil, hier encore avec les BRICS pays impérialiste émergent, est un pays arriéré, soumis à un semi colonialisme vis à vis de quiconque.

Lorsque le fasciste Jair Bolsonaro parle de "boeuf" il parle du développement impérialiste des exportations de bétails des capitalistes brésiliens sur le marché mondial !

Lorsqu'il parle de "bible", il parle de l'évangélisme qui va encenser la supériorité de le Nation Brésil !

Lorsqu'il parle de "balle" enfin, il parle de son appareil militaro-policier, qui les utilisera, contre son propre prolétariat evidemment, mais aussi contre Trump et Macron, si ils viennent contrarier le business et la tranquillité de la bourgeoisie brésilienne souveraine !

Défense nationale et démocratie, voilà les formules solennelles de capitulation du prolétariat devant la volonté de la bourgeoisie, et c'est votre pseudo internationale "entente des travailleurs" de pacotille qui les propage au quatre vents et sur les cinq continents !

Le Brésil est un pays impérialiste, qui très très vite peut laisser derrière lui et écraser l'impérialisme français !

Moi je m'en fous, je n'ai pas de patrie, mais alors vous, comment allez vous le prendre ! What a Face

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 29 Oct - 16:40

https://www.investigaction.net/fr/Le-sous-imperialisme-bresilien-en/

https://www.courrierinternational.com/article/2011/11/24/l-imperialisme-version-bresilienne

http://america-latina.blog.lemonde.fr/2011/12/24/le-sous-imperialisme-bresilien-refait-surface/

Sans commentaire Evil or Very Mad

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Lun 29 Oct - 21:23

Tu montres une fois de plus ton ignorance crasse !!! Les fameux pays émergents ont complètement sombré économiquement, la restauration du capitalisme, sous des formes mafieuses et en partie compradore, en Russie, confirme l'analyse de Lénine sur l'impérialisme et le capitalisme pourrissant, le partage du monde a eu lieu, il n'y a plus de place pour un nouvel impérialisme, les forces destructives explosent...

Effectivement, le Brésil reste un pays dominé économiquement auquel s'applique parfaitement la citation du programme de transition, citation qui t'enfonce bien le nez dans la merde!!

"...Les pays coloniaux et semi-coloniaux sont, par leur nature même, des pays arriérés. Mais ces pays arriérés vivent dans les conditions de la domination mondiale de l'impérialisme. C'est pourquoi leur développement a un caractère combiné : il réunit en lui les formes économiques les plus primitives et le dernier mot de la technique et de la civilisation capitalistes. C'est ce qui détermine la politique du prolétariat des pays arriérés : il est contraint de combiner la lutte pour les tâches les plus élémentaires de l'indépendance nationale et de la démocratie bourgeoise avec la lutte socialiste contre l'impérialisme mondial..."

Eh oui, indépendance nationale, réforme agraire, assemblée constituante, forme de la démocratie bourgeoise que n'est pas justement le parlement croupion du Brésil...! Que de gros mots, pas pour Lénine ou Trotsky, mais pour des petits-bourgeois décomposés comme toi qui rêvent d'une Cinquième internationale pour mieux piétiner le programme de fondation de la Quatrième Internationale.

Tu nous confirmes bien l' ACTUALITE DU PROGRAMME DE TRANSITION et tu nous en apportes les preuves toi-même!!


"Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise" Bien sûr ! Mais en attendant ??? Face au dictateur fasciste au Brésil, proposes-tu aux travailleurs de manifester aux cris de "vive la dictature du prolétariat"? Quand je te dis que tu combines de façon chimiquement pure le sectarisme vis à vis des masses et l'opportunisme vis à vis des appareils bourgeois!!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  yasujiro le Lun 29 Oct - 22:51

barnum a écrit:Tu montres une fois de plus ton ignorance crasse !!! Les fameux pays émergents ont complètement sombré économiquement, la restauration du capitalisme, sous des formes mafieuses et en partie compradore, en Russie, confirme l'analyse de Lénine sur l'impérialisme et le capitalisme pourrissant, le partage du monde a eu lieu, il n'y a plus de place pour un nouvel impérialisme, les forces destructives explosent...
Ca faisait longtemps qu'on y avait pas eu droit.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mar 30 Oct - 10:03

C'est une expression de Marx lui-même et c'est le monde entier qui en "bénéficie" grâce au capitalisme pourrissant..... Marx citait le machinisme et l'argent, Rosa Luxemburg ajoutait l'économie d'armement.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

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