La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mar 30 Oct - 10:53

barnum a écrit:C'est une expression de Marx lui-même et c'est le monde entier qui en "bénéficie" grâce au capitalisme pourrissant..... Marx citait le machinisme et l'argent, Rosa Luxemburg ajoutait l'économie d'armement.

Vous en faites une belle vous "force destructive", à travers votre confusionnisme extrême du marxisme, à voir des pays arriérés partout, dans votre destruction de la IV Internationale !

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'au nom de votre alliance stratégique, sur le plan national avec des Shivardi, sur le plan international dans le cadre d'une entente, entre trotskystes et non trotskystes, votre tendance : courant communiste international est obligé de mettre tellement de vin dans sa doctrine, que toi ici tu passes ton temps à nous servir une flotte douteuse qui se résume à nous faire l'apologie de la démocratie et de la nation.

Non, les citations que tu fais du programme de transition, quant aux pays coloniaux et ou semi coloniaux n'ont aucun rapport avec la France et le Brésil contemporain.

Les masses laborieuses, le prolétariat, la jeunesse de ces pays ne sont pas dans l'attente fébrile d'une Constituante à la Victor Hugo.

Est ce que je propose alors aux travailleurs de manifester aux cris de "vive la dictature du prolétariat" ?

Sur le fond oui. Mais moi et mes camarades frondeurs à la base des syndicats, nous ne sommes pour l'instant que des "mouches du coche", ce n'est pas à nous de mettre en avant les mots ordre que l'époque exige.

Nous faisons pression sur vous et les directions type LO et NPA. A eux de faire pression sur les directions syndicales, et à ces directions syndicales d'approcher et de convaincre leurs syndicats de la justesse de ce mot ordre, qui eux sauront diffuser largement cette perspective politique dans le prolétariat, prolétariat qui saura convaincre les larges masses misérables, que La seule solution pour éviter la guerre qui arrive, c'est la révolution et la prise de pouvoir en vue d'instaurer la dictature du prolétariat sur les ennemis du socialisme.

Alors oui camarade Barnum, je suis un peu plus révolutionnaire que des petits potes de la tendance CCI du POID qui ont détruit définitivement la IV Internationale , que tu le veuilles ou non.

Place à une nouvelle Internationale ouvrière révolutionnaire !
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mar 30 Oct - 10:54

Tu montres une fois de plus ton ignorance crasse !!! Les fameux pays émergents ont complètement sombré économiquement, la restauration du capitalisme, sous des formes mafieuses et en partie compradore, en Russie, confirme l'analyse de Lénine sur l'impérialisme et le capitalisme pourrissant, le partage du monde a eu lieu, il n'y a plus de place pour un nouvel impérialisme, les forces destructives explosent...

Effectivement, le Brésil reste un pays dominé économiquement auquel s'applique parfaitement la citation du programme de transition, citation qui t'enfonce bien le nez dans la merde!!

"...Les pays coloniaux et semi-coloniaux sont, par leur nature même, des pays arriérés. Mais ces pays arriérés vivent dans les conditions de la domination mondiale de l'impérialisme. C'est pourquoi leur développement a un caractère combiné : il réunit en lui les formes économiques les plus primitives et le dernier mot de la technique et de la civilisation capitalistes. C'est ce qui détermine la politique du prolétariat des pays arriérés : il est contraint de combiner la lutte pour les tâches les plus élémentaires de l'indépendance nationale et de la démocratie bourgeoise avec la lutte socialiste contre l'impérialisme mondial..."

Eh oui, indépendance nationale, réforme agraire, assemblée constituante, forme de la démocratie bourgeoise que n'est pas justement le parlement croupion du Brésil...! Que de gros mots, pas pour Lénine ou Trotsky, mais pour des petits-bourgeois décomposés comme toi qui rêvent d'une Cinquième internationale pour mieux piétiner le programme de fondation de la Quatrième Internationale.

Tu nous confirmes bien l' ACTUALITE DU PROGRAMME DE TRANSITION et tu nous en apportes les preuves toi-même!!


"Tôt ou tard, les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise" Bien sûr ! Mais en attendant ??? Face au dictateur fasciste au Brésil, proposes-tu aux travailleurs de manifester aux cris de "vive la dictature du prolétariat"? Quand je te dis que tu combines de façon chimiquement pure le sectarisme vis à vis des masses et l'opportunisme vis à vis des appareils bourgeois!!




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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mar 30 Oct - 17:19

Ecoute Eninel, tu définis bien ton rôle, celui de la mouche du coche, d'une mouche à merde !
Tu ne comprends rien à Lénine ou Trotsky.... pour Lénine, l'impérialisme est le stade suprême du capitaliste, le partage du monde a eu lieu entre les différents impérialismes, il n'y a plus de place pour de nouveaux impérialismes et on retrouve les mêmes un siècle plus tard.
A partir de la guerre 14-18, nous sommes entrés dans l'ère du capitalisme agonisant et la seule façon pour le capitalisme de prolonger son agonie comme mode de production, c'est à la fois la guerre ( période historique des guerres et des révolutions nous disent Lénine et Trotsky), la destruction de capital constant (30% pour la seule guerre de 39-45) pour lutter contre la loi fondamentale dégagée par Marx, celle de la baisse tendancielle du taux de profit, la spéculation financière et l'endettement faramineux à tous les niveaux, et bien sûr le soutien direct des appareils bourgeois, la trahison définitive avec le stalinisme et de la social-démocratie passés définitivement du côté de l'ordre bourgeois.
D'où la nécessité de la Quatrième Internationale et de son programme de fondation, plus actuel que jamais!
Eh non, pas plus le Brésil que l'Inde, l'Afrique du sud, la Malaisie, l'Indonésie, l'Espagne, le Portugal ou la Russie ne sont de nouveaux impérialismes !!!
Eh oui, le Brésil n'a jamais connu une véritable démocratie bourgeoise, pas plus que l'Espagne et sa monarchie franquiste par exemple, et bien sûr que les mots d'ordre transitoires du programme de transition pour les pays dominés économiquement s'appliquent parfaitement au Brésil, d'autant que l'apprenti dictateur (fascisant pour l'instant) veut accentuer la prostitution du pays au profit des USA, tout comme le Mexique, la Colombie, etc... Donc, oui, indépendance nationale, réforme agraire, séparation de l'église et de l'Etat, assemblée constituante souveraine, défense des services publics contre les privatisations.... seront des leviers pour la future mobilisation révolutionnaire des masses et le pouvoir des soviets, tout comme ce fut d'ailleurs le cas en Russie où la mobilisation révolutionnaire s'est d'abord faite spontanément sur des mots d'ordre de la démocratie bourgeoise comme le pain, la terre, la paix!

Quelques précisions

Aucune apologie de la démocratie bourgeoise mais défense de mots d'ordre transitoires, de la démocratie (rappelons que pour Engels, la démocratie, le pouvoir du peuple, c'est le Communisme!) contre la Cinquième république bonapartiste, ou de la République contre la monarchie franquiste par exemple!

D'autre part, nous ne faisons qu'appliquer la méthode transitoire de Trotsky qui s'adressait à différentes organisations non trotskystes, en voie de rupture avec le stalinisme ou la social-démocratie, y compris dans la perspective de la Quatrième Internationale.... C'est l'axe du CIO, Comité International Ouvrier qui a des représentants dans une cinquantaine de pays. Quant aux organisations trotskystes proprement dites, elles sont regroupées dans le CORQI, Comité d'Organisation pour la Reconstitution de la Quatrième Internationale.
Arrête de confondre la TCI, courant trotskyste du POID, avec le CCI liquidateur qui a cassé l'Entente Internationale et capitulé devant les appareils en France, en Afrique du Sud, au Brésil, au Portugal, en Espagne contre la République catalane, aux USA derrière Sanders, etc....

Sur le fond, Lénine et Trotsky étaient bien sûr pour la dictature du prolétariat, tout comme nous, mais ils l'ont prouvé en étant capables d'une analyse précise de la situation concrète pour définir les mots d'ordre adaptés à l'état d'esprit des masses: ni ils ne défilaient aux cris de "vive la dictature du prolétariat" comme des sectaires, ni ne s'adaptaient aux appareils (pression, adaptation, capitulation) comme des opportunistes!
Tu n'as vraiment rien à voir avec les révolutionnaires conséquents, preuve en est ta proposition d'une Cinquième Internationale regroupant tous les sectaires et tous les opportunistes, souvent les mêmes, tout comme toi qui en es un bel exemple!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mar 30 Oct - 18:06

Tu peux t'échauffer comme tu le fais, tu peux bien tendre vers la grossièreté, le fait est que tu est entrain de perdre pied camarade Barnum.

Sur l'élargissement du cercle des impérialistes historiques, il faudra t'y faire , il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts depuis Lénine, et aujourd'hui des pays comme le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud (pour ne parler que des BRICS), s'invitent de manière effrontée à la table des grands.

Lénine et Trotsky voyaient le mode de production capitaliste à son maximum au début du XX siècle, mais ils ne pouvaient anticiper l’ingénierie de la finance internationale, et la capacité que certains prétendent illimitée ( ils ont tord) de voir se développer une production phénoménale, la notre aujourd'hui. Alors certes cette production repose sur la tête d’épingle de la confiance vis à vis du dollar, mais cette production existe et elle permet aux bourgeoisies (PC chinois) des BRICS de pouvoir rêver encore un peu.

Sur cette histoire de réforme agraire, ne crois tu pas que si la bourgeoisie avait encore une moindre volonté politique de la mener, c'est au Brésil que cela se serait produit ? Si le Parti des travailleurs au pouvoir au Brésil, ne l'a pas fait, pourquoi veux tu que un autre parti, dans un autre pays s'y essaye ?

Tu attends trop de merveille de la démocratie, Trotsky beaucoup moins que toi.

Lui il dit dans le programme de transition que "...les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste..."

Trotsky ne charrie aucune illusion sur la possibilité d'une démocratie idéale dans le cadre du capitalisme et sous l'autorité de partis bourgeois ou de partis ouvriers-bourgeois: "... le Brésil n'a jamais connu une véritable démocratie bourgeoise, pas plus que l'Espagne et sa monarchie franquiste par exemple ...", tout simplement parce que pour lui, dès le début du XX siècle, la bourgeoisie prouvait qu'elle ne le ferait pas. Ce que je t'écris là est l'essence même de sa théorie de la révolution permanente.

Pour la petite histoire, début 2017 Lénine est plutôt sur la ligne de la révolution par étape pour la Russie : D'abord le pouvoir à la bourgeoisie, la démocratie , et ensuite, seulement ensuite le socialisme. C'est Trotsky qui théorise que seul un parti communiste au pouvoir va pouvoir réaliser les les problèmes centraux du pays arriéré qu'est le Russie : la RÉVOLUTION AGRAIRE, c'est-à-dire la liquidation de l'héritage féodal, et l'INDÉPENDANCE NATIONALE, c'est-à-dire le renversement du joug de l'impérialisme.

C'est con un ! Mais le mot ordre des bolcheviques : " PAIX PAIN LIBERTÉ" , ce n'est pas un mot ordre lancé à l'intention d'une Constituante, mais à l'intention du Soviet Suprême ! Ce mot ordre, et celui de tous les pouvoirs au soviets, se réalise au moment où Lénine a compris la justesse de vue de Trotsky.

Mais camarade Barnum, tu as tellement à apprendre !!!! clown
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mar 30 Oct - 21:38

Ah, Eninel, ta dernière intervention démontre de façon chimiquement pure ton éloignement complet de Lénine et Trotsky (c'est sans doute pour cela que tu proposes une Cinquième Internationale, à la fois sectaire et opportuniste, à mille lieux de la Quatrième et de son programme de fondation, plus actuel que jamais! Apprendre même à ton âge ne suffirait pas car dans toute ton "analyse" manque l'essentiel, LES MASSES!!
Reprenons:

"aujourd'hui des pays comme le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine et l'Afrique du Sud (pour ne parler que des BRICS), s'invitent de manière effrontée à la table des grands".

Intéressant que tu reprennes la classification simpliste de la bourgeoisie , sans aucune référence à l'analyse de Lénine sur les critères définissant un pays impérialiste ( même à ton âge tu peux quand même apprendre un minimum!) Les fameux pays émergents sont tous retombés dans un marasme économique, prisonniers du dollar et d'un endettement massif, la Russie démontre l'inverse de ce que tu dis, aucune reconstitution d'une véritable classe bourgeoise mais au contraire un capitalisme à la fois mafieux et comprador, la Chine n'a pas connu "son 1991", elle reste encore un Etat bureaucratique, la propriété publique reste largement majoritaire au niveau national comme au niveau local, la planification est impérative, le yuan reste inconvertible....tout, sauf des pays impérialistes... Quant aux autres (Brésil, Inde, Afrique du sud, Malaisie...) , ils restent des pays dominés économiquement et donc politiquement!

"Lénine et Trotsky voyaient le mode de production capitaliste à son maximum au début du XX siècle, mais ils ne pouvaient anticiper":
le comble de l'analyse bourgeoise!! Marx écrivait pour le 19ème siècle et Lénine pour le début du vingtième !!! Tous donc largement dépassés! comme pour le fameuse ou plutôt fumeuse Cinquième Internationale... Eh oui Lénine comme Trotsky intégraient parfaitement l'explosion financière et l'exportation des capitaux, face justement aux limites de l'économie réelle (partage du monde réalisé) à la baisse tendancielle du taux de profit mise en évidence par Marx (pour les 19ème, 20ème, 21ème siècles!!!) et à la nécessité des guerres (sociales, civiles, ethniques, religieuses, militaires globalement comme "localement") comme moyens de retarder l'échéance et qu'à l'agonie ne succède pas la mort! Merci aux appareils bourgeois!


"Sur cette histoire de réforme agraire, ne crois tu pas que si la bourgeoisie avait encore une moindre volonté politique de la mener, c'est au Brésil que cela se serait produit ? Si le Parti des travailleurs au pouvoir au Brésil, ne l'a pas fait, pourquoi veux tu que un autre parti, dans un autre pays s'y essaye?"

C'est la base même de la révolution démocratique bourgeoise, avec l'indépendance nationale, la séparation de l'église et de l'Etat, la république... que la bourgeoisie ne peut plus réaliser et pas plus le PT au pouvoir qui reste membre d'une coalition de Front populaire, c'est à dire d'un gouvernement bourgeois, respectueux des intérêts capitalistes fondamentaux et de l'Etat bourgeois !!
Bravo de considérer qu'avec le Parti des travailleurs au pouvoir au Brésil, ça n'était pas la classe bourgeoise qui restait aux commandes !!! Ce qui prouve une fois de plus que le Front populaire reste une alternative acceptable pour toi et non pas, comme le dit Trotsky, "la dernière arme de l'impérialisme contre la révolution prolétarienne".

"...les soviets doivent renverser la démocratie bourgeoise. Eux seuls sont capables de mener la révolution démocratique jusqu'au bout et d'ouvrir ainsi l'ère de la révolution socialiste..."

Tiens, comme c'est bizarre, la seule chose correcte dans ton développement c'est l'extrait du programme de transition!!


"Trotsky ne charrie aucune illusion sur la possibilité d'une démocratie idéale dans le cadre du capitalisme et sous l'autorité de partis bourgeois ou de partis ouvriers-bourgeois"

NOUS NON PLUS !! Par contre, nous , nous partons de l'intérêt et de l'aspiration des MASSES ( complètement absentes de tous tes développements, forcément tu as les yeux rivés sur les appareils!!) qui, le plus souvent justement, se mobilisent sur les revendications démocratiques (bourgeoises): le pain, la terre, l'indépendance nationale...



"C'est con un ! Mais le mot ordre des bolcheviques : " PAIX PAIN LIBERTÉ" , ce n'est pas un mot ordre lancé à l'intention d'une Constituante, mais à l'intention du Soviet Suprême !"

Et on termine par une connerie, c'est con,HEIN!!! Tant que la révolution socialiste n'est pas victorieuse (seulement en octobre 1917), l'assemblée constituante reste une revendication centrale, avant 1917 mais aussi de février à octobre, parallèlement aux soviets!! Pas de Soviet suprême avant!!

On peut vraiment dire que tu as réussi un exploit qui restera dans les annales!!




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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  yasujiro le Mar 30 Oct - 22:01

barnum a écrit:C'est une expression de Marx lui-même et c'est le monde entier qui en "bénéficie" grâce au capitalisme pourrissant..... Marx citait le machinisme et l'argent, Rosa Luxemburg ajoutait l'économie d'armement.
Marx n'a écrit qu'une seule fois sur "les forces destructives". Dans L'idéologie allemande, soit bien avant d'entreprendre son énorme travail sur l'économie politique au sein duquel l'étude des forces productives participe d'un rouage central du mode de production capitaliste. Mais il est bien connu que ces forces productives ont cessé de croître vers 1914. Pas vrai ?

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mer 31 Oct - 0:00

barnum a écrit:

Et on termine par une connerie, c'est con,HEIN!!! Tant que la révolution socialiste n'est pas victorieuse (seulement en octobre 1917), l'assemblée constituante reste une revendication centrale, avant 1917 mais aussi de février à octobre, parallèlement aux soviets!! Pas de Soviet suprême avant!!



Le crois tu ? On va dire qu'il y a trois dates importantes : février - avril - octobre.

Le mois de février 1917 rassemble toutes les caractéristiques pour une révolte populaire (...) C’est le triomphe de la révolution de type bourgeoise (...) Sous la pression de l’état-major, le tsar Nicolas II abdique le 2 mars 1917 (...) C’est de fait la fin de l'absolutisme, du tsarisme, l'espérance d'une Constituante démocratique, mais aussi les premières élections au soviet des ouvriers de Petrograd. 1905 est passée par là.

Les Journées d’avril. Malgré la volonté populaire d'élection à une Constituante et d’en finir avec la guerre, l’implication dans la Première Guerre mondiale n’est pas remise en cause. En avril, la publication d’une note secrète du gouvernement à ses alliés, indiquant qu’il ne remettra pas en cause les traités tsaristes et continuera la guerre, provoque la colère des soldats et ouvriers. Des manifestations pour et contre le gouvernement causent les premiers véritables affrontements armés de la révolution, et contraignent à la démission le ministre des Affaires étrangères, l’historien KD Pavel Milioukov. Les socialistes modérés entrent alors au gouvernement, soutenus par la majorité des ouvriers qui pensent qu’ils pourront faire pression pour arrêter la guerre.

Au même moment, peu après son retour en Russie, Lénine fait paraître ses Thèses d'avril (...)

il considère que le capitalisme est entré dans une « phase de putréfaction » et que les bourgeoisies nationales ne sont plus capables, dans les nouveaux pays industrialisés, d’assumer le rôle révolutionnaire qu’elles ont joué dans le passé.

Pour lui, seul donner « tout le pouvoir aux soviets » et la poursuite de la révolution peuvent arrêter la guerre et assurer les conquêtes de la révolution de Février.

Il rejoint Trotsky et sa théorie de la révolution permanente, et pour cela il se fait traiter de "trotskyste" par la direction bolchevique. De Constituante, dès ce moment, plus personne n'en parle chez les révolutionnaires !

En octobre 1917, Lénine et Trotsky considèrent que le moment est venu d’en finir avec la situation de double pouvoir. La conjoncture leur est opportune, tant sont grands le discrédit et l'isolement du gouvernement provisoire, déjà réduit à l'impuissance, tout comme l'impatience de leur propre base.

Alors cette Constituante dont tu nous rabâches les oreilles, ou est-elle ?

Réclamée par tous les programmes des partis révolutionnaires depuis le xixe siècle, l'assemblée constituante russe est élue en décembre 1917. Au nom de tout le pouvoirs aux soviets, La dissolution de la Constituante par les gardes rouges suit immédiatement sa première réunion, le 19 janvier 1918. Trotsky exagérait à peine lorsqu’il disait que l’Assemblée n’était rien d’autre que le fantôme du gouvernement provisoire : elle était dominée par les mêmes partis qui avaient été incapables de maîtriser la situation en février 1917, et, comme eux, elle était privée de tout appui militaire ou administratif. ».

Alors ton affirmation selon laquelle "...l'assemblée constituante reste une revendication centrale, avant 1917 mais aussi de février à octobre ...", est à l'image de ce que ton parti est; un parti démocratique et non socialiste, un parti nationaliste et non internationaliste.

Mais au fait, qui a effectué la réforme agraire en Corée du Nord, à Cuba, en Chine ?

Une Constituante ?

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mer 31 Oct - 0:02

Source : Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_russe#La_dissolution_de_la_Constituante

Ils en savent un peu plus long que toi sur la révolution russe. Laughing
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mer 31 Oct - 10:42

Au moins c'est clair !! Tu confirmes l'essentiel de mes critiques à propos de ton intervention, mais le mieux si l'on peut dire, c'est que le paragraphe final que tu reprends te "permet" d'ajouter une nouvelle connerie!!

"C’est le triomphe de la révolution de type bourgeoise" (...)

Eh non, pour Trosky (Histoire de la révolution russe, mais Trotsky est-il encore une référence pour toi ?) en février 17, c'est le début de la révolution prolétarienne sur des revendications démocratiques bourgeoises, avec parallèlement le développement des soviets (dirigés très majoritairement par les mencheviks et les socialistes révolutionnaires, pourtant totalement opposés à ce type d'organismes soviétiques, ce qui prouve une fois de plus que ce sont les masses qui font l'histoire, plus forte en l'occurrence que les appareils), cette combinaison étant l'expression de la justesse de la théorie de la révolution permanente (à laquelle effectivement Lénine s'est rallié).

La revendication d'une Assemblée constituante reste effectivement centrale..... jusqu'à la prise du pouvoir en octobre 1917 !!! Oh la belle évidence !! Bien sûr que le pouvoir des soviets, une fois mis en place, se substitue à tout autre, assemblée constituante comprise, même si les bolcheviks la laisseront en place plusieurs mois encore!! Et Trotsky en fera une revendication fondamentale dans le programme de transition pour tous les pays dominés économiquement !
Et le POID lui-même (et pas seulement la TCI, courant trotskyste du POID) combat pour des Gouvernements ouvriers dans chaque pays, pour une Europe des travailleurs et des peuples, pour les Etats-unis socialistes d'Europe.... rien de "nationaliste" donc même si nous défendons inconditionnellement les nations opprimées ( même dirigées par des dictateurs) contre l'impérialisme, le b-a ba du Trotskysme! La capacité à voir qui est l'ennemi principal!!


"Mais au fait, qui a effectué la réforme agraire en Corée du Nord, à Cuba, en Chine ? "

On comprend mieux ainsi le contenu d'une Cinquième Internationale, à la fois sectaire vis à vis des masses et opportuniste vis à vis des appareils.... C'est un rejet complet du programme de transition, de fondation de la Quatrième Internationale!

Ce programme explique clairement que "des partis petits-bourgeois, staliniens ou autres dans des circonstances exceptionnelles, peuvent être contraints d'aller plus loin qu'ils ne le veulent dans la voie de la rupture avec la bourgeoisie". Par exemple, le parti communiste chinois voulait à l'origine une simple révolution démocratique bourgeoise ( tout comme Castro), selon le modèle stalinien de la révolution par étapes, mais sous la contrainte de nombreuses révoltes paysannes et insurrections ouvrières au passage de l'armée de Mao, il a dû aller plus loin qu'il ne le voulait, exproprier les grands capitalistes, donner la terre aux paysans, mettre en place une planification impérative.... tout en imposant une monstrueuse bureaucratie au sommet du pouvoir, une dictature SUR le prolétariat et la paysannerie!
S.Just l' a aussi expliqué clairement dans un numéro spécial de "la Vérité" à propos des pays de l'Europe de l'Est.

Tu vois, Eninel, qui a le plus à apprendre malgré l'âge, et je te suis vraiment très utile dans cette voie!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mer 31 Oct - 13:02

yasujiro a écrit:
barnum a écrit:C'est une expression de Marx lui-même et c'est le monde entier qui en "bénéficie" grâce au capitalisme pourrissant..... Marx citait le machinisme et l'argent, Rosa Luxemburg ajoutait l'économie d'armement.
Marx n'a écrit qu'une seule fois sur "les forces destructives". Dans L'idéologie allemande, soit bien avant d'entreprendre son énorme travail sur l'économie politique au sein duquel l'étude des forces productives participe d'un rouage central du mode de production capitaliste. Mais il est bien connu que ces forces productives ont cessé de croître vers 1914. Pas vrai ?

Je te vois venir camarade Yasujiro avec cette histoire de "forces productives" et "forces destructrices" ( et non pas destructives). Les pablistes se sont toujours armés de cet argument pour combattre les trotskystes.

Les marxistes, les trotskystes issus de la branche lambertiste, fidèle au programme de transition, continue a affirmer que "...Les forces productives de l'humanité ont cessé de croître...", et cela depuis 1938, bien plus depuis la première guerre mondiale, comme tu le dis moqueur , depuis 1914.

Evidemment, cette affirmation -brut de pomme- ne peut que heurter l'intelligence de l'ouvrier, qui ne peux pas ne pas voir l'extraordinaire développement des forces productives, et de la masse de marchandises depuis la grande guerre. Facile pour les pablistes de tenter de faire passer ceux qui la font pour des marxistes sectaires, aveugles, pas si fréquentables que ça.

Mais si on se donne la peine de réfléchir deux minutes, on peux se rendre compte que l' affirmation selon laquelle les forces productives de l'humanité ont cessé de croître, est tout à fait vraie et pertinente, en dernière analyse.

Les marxistes disent que le volet d'entrainement de la croissance de la production est l'économie d'armement, et donc qu'il est juste d'affirmer que les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle.

On le voit immédiatement avec Trump, et sa vantardise d'avoir redressé l'économie US. Il parle de son économie et affirme qu'il a déjà rendu sa grandeur à l'Amérique, grâce à sa baisse d'impôts pour les riches et ses augmentations de dépenses étatiques monstrueuses.

Evidemment, ses réductions d'impôts et ses augmentations de dépenses, booste la croissance américaine. On peut se payer une petite hausse du PIB en dépensant de l'argent qu'on n'a pas, et en faisant fonctionner la planche à billet. On peut faire la nique à la loi de la valeur de Marx, en produisant des marchandises, comme des armes stockées, qui ne viendront pas peser sur le marché. Mais à moins d'investir dans quelque chose qui dégagera une richesse progressiste, des routes, des ponts, des hôpitaux, des écoles, on perd simplement du temps et de l'argent... tout en aggravant la situation.

La croissance économique supplémentaire de Trump provient d'un accroissement des dépenses gouvernementales, et ces dépenses sont principalement militaires. Voilà la vérité brut de pomme !

C'est dans ce sens qu'il faut lire la prophétie du programme de transition : "... les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle ...". Les forces productives et les nouveaux progrès techniques ont comme finalité la production de forces destructrices, une production de bombinettes.

Il y a aussi un autre facteur décisif qui permet à la bourgeoisie de tenir, et de repousser pour l'instant le cadre historique et logique de sa domination de classe. C'est le crédit. Bien évidemment, l'ingénierie fabuleuse du montage financier à l'échelle mondiale, et depuis 1971 le concept de monnaies flottantes, décrochées de toutes valeurs tangibles, permet à la bourgeoisie de maintenir artificiellement un marché solvable, lui permettant d'élargir sa production , au nez et à la barbe de Marx, Engels, Lénine et Trotsky.

Mais jusqu'à quand ?

Du moment où va se rompre cet élastique tendu au maximum qu'est le crédit généralisé, du moment, ou à force d'abuser de cette monnaie fiduciaire de plus en plus douteuse et à la recherche de confiance, on assistera à la dislocation du marché mondial, la production mondiale actuelle va se rétracter violemment et être ramener au niveau ou elle était en 1914. On ne va pas descendre une marche, on va dévaler un escalier, sur les dents !

C'est mathématique camarade Yasujiro.

Il sera alors tant d'avoir un minimum d'intelligence, pour comprendre les textes communistes très intelligents, comme celui par exemple, qui porte le nom de programme de transition, vieillissant aussi bien que le bon vin.

Trois coupes de vin font saisir une doctrine profonde. ( proverbe chinois ) I love you
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mer 31 Oct - 16:28

barnum a écrit: cette combinaison étant l'expression de la justesse de la théorie de la révolution permanente (à laquelle effectivement Lénine s'est rallié).

Et bien il vous reste vous à vous rallier à cette théorie de la révolution permanente, et abandonner, même dans les pays semi coloniaux, cette revendication rétrograde de la Constituante et de la Démocratie à tout prix !

Au delà de l'habillage, de votre façon d'embellir la princesse, c'est quoi une Constituante ? c'est une élection au suffrage universel.

Aveugle celui qui ne voit que partout dans la période historique, dans les pays impérialistes comme dans les pays semi coloniaux, le suffrage universel profite à l'extrême droite.

Des raisons de fond à cela :

1- Démographique : Vieillissement de la population, une population égoïste, manipulée par les médias aux ordres, ayant tendance à oublier qu'ils ont été travailleurs et ou immigrés eux mêmes.

2- Economique : Le machinisme et la robotisation de l'outil de production diminuant quantitativement la classe ouvrière , au moins dans les pays impérialistes. La croyance à la libre entreprise, à la micro entreprise et à l'ubérisation des esprits faisant le reste.

3- Politique : La faiblesse idéologique, théorique et politique des partis politiques (syndicats) se réclamant du socialisme et du communisme, plus largement de la défense des intérêts des travailleurs. Leur obstination conservatrice à défendre l'existant, la démocratie ( en tous les cas des régimes politiques perçus par les larges masses comme tels ), et s'ériger en rempart contre le progrès, le socialisme. Au bout : l'abstention ouvrière massive !

4- Social : La perception vraie et lucide de la bourgeoisie, face à ses multiples difficultés réelles, et fatales pour elle, si elle ne fait rien, de la nécessité de remettre son destin à des appareils militaro policier décomplexés de type fasciste. Opération politique consistant a capter les voix des classes non prolétariennes, en finançant et en popularisant via ses médias, des fous démagogues sans limite.

Tel est ce piège politique, qui devra être surmonté par la classe des salariés, le prolétariat, à travers la constitution le moment venu , de ses comités de grève, ses comités fédérés, ses conseils ouvrier , jusqu'à son conseil ouvrier central , qui lui en prenant le pouvoir, instaurera la dictature du prolétariat ou en d'autres terme la démocratie ouvrière.

Certain comme Mélenchon (il n'est pas le seul ) veule conquérir le pouvoir par les urnes. Ce sont des charlatans. Ils poussent le prolétariat dans les mailles du filet de la bourgeoisie.

Les communistes révolutionnaires eux savent que historiquement, le terrain de prédilection du prolétariat dans sa lutte séculaire, c'est son lieu de travail, le bureau, l'atelier, l'usine, et surtout la rue ! c'est la lutte des classes, et non la lutte des places pour ses représentants politique !

Les salariés même minoritaire , intellectuellement et politiquement, savent que la dictature du prolétariat ne perd pas une once de sa légitimité, puisque ce sont les travailleurs salariés, même lorsqu'ils sont exploités dans les entreprises des petits bourgeois, qui créent la richesse de l'ensemble de la société. Seul le prolétariat a le droit historique au pouvoir, car sans le prolétariat il n'y a rien !

La bourgeoisie, ridiculement minoritaire, gouverne le monde de manière exclusive, sans qu'un petit bourgeois ou un militant politique démocrate, y trouve à y redire.

Il faudra beau voir qu'un jour ces démocrates, qu'ils se fassent nommer trotskystes ou tartempions, viennent nous interdire à nous prolétaires, l’exercice du pouvoir !

A bas la Démocratie, la Constituante et le suffrage universel, qui assoient et assiéra de plus en plus le pouvoir et la puissance, aux ennemis du prolétariat et du progrès, conforte le Capital.

Vive l'auto organisation du prolétariat dans les structures organisationnelles qu'il va se créer, qui seul peut aujourd'hui créer les conditions politiques de sa survie physique, de la survie de la planète !

Oui Lénine avait raison : TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS !
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Message  barnum le Mer 31 Oct - 17:40

Arrête de déblatérer pour trouver des justifications à l'injustifiable, pour détourner le regard du programme de fondation, du programme de transition, plus actuel que jamais!


"Oui Lénine avait raison : TOUT LE POUVOIR AUX SOVIETS !"

Bien sûr..... quand il y a des soviets!!!!!!!!!! Sinon, pourquoi Trotsky se serait-il échiné à définir des revendications transitoires ???? Dont bien sûr l"Assemblée constituante!

La base de cette Internationale, morte avant même son premier souffle : "les retraités sont cons et égoïstes", "les salariés sont cons avec l'ubérisation", "à bas la démocratie" quand Engels explique que la Démocratie c'est le Communisme (et non pas la démocratie bourgeoise, pauvre analphabète politique!) "A bas le suffrage universel", tous les monarchistes et les fascistes applaudiront!!

Mépris des masses, sectarisme outrancier, opportunisme par rapport aux appareils, rejet des revendications transitoires ( on comprend mieux ton incapacité à répondre sur le fond) et donc de la politique trotskyste.... Regarde toi donc dans un miroir en proclamant tous les matins et tous les soirs "vive la dictature du prolétariat" pour voir si on ne vient pas sonner à ta porte!

Quand tu comprendras que les comités d'action, les comités pour l'unité, dans une situation pré-révolutionnaire, préparent le combat pour les futurs comités de grève, puis les conseils ouvriers, tu auras fait un grand pas en avant mais pour l'instant, comme un petit-bourgeois désespéré, tu fais un grand bond en arrière!




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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Mer 31 Oct - 18:18

barnum a écrit:
Quand tu comprendras que les comités d'action, les comités pour l'unité, dans une situation pré-révolutionnaire, préparent le combat pour les futurs comités de grève, puis les conseils ouvriers, tu auras fait un grand pas en avant

Et toi quand tu comprendras, que toute votre agitation, à comme but

"...Pour la démocratie et la République une, indivisible et laïque, pour la constituante. Nous nous prononçons pour un parti ouvrier indépendant agissant inconditionnellement pour la démocratie et la République une, indivisible et laïque...",

tu reviendras me voir Arrow

latribunedestravailleurs.fr/le-manifeste-du-parti-ouvrier-independant-democratique/

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Message  Eninel le Mer 31 Oct - 18:19

https://latribunedestravailleurs.fr/le-manifeste-du-parti-ouvrier-independant-democratique/
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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Mer 31 Oct - 19:11

Toujours aucune véritable réponse sur le fond de mes interventions, et pour cause!!

Le POID combat aussi pour un Gouvernement ouvrier et pour une Europe des travailleurs et des peuples, pour une République sociale contre la Cinquième république bonapartiste et l'Union européenne, pour une Internationale ouvrière ( le POID est membre en tant que tel du CIO, Comité International Ouvrier).... tu ne comprends pas du tout le sens et l'opportunité des revendications transitoires, d'où le rejet du programme de transition et la fuite en avant, sectaire et opportuniste à la fois vers une Cinquième Internationale fondée par Chavez-tu peux l'appeler "ouvrière", ça ne change rien sur le fond-!

Je te le redis:"Bien sûr, tout le pouvoir aux soviets..... quand il y a des soviets!!!!!!!!!! Sinon, pourquoi Trotsky se serait-il échiné à définir des revendications transitoires ???? Dont bien sûr l"Assemblée constituante!"

Quant aux CPU, Comités pour l'Unité, ils se constituent sur deux axes, "ne touchez pas aux retraites, aux régimes spéciaux, au code général des pensions" et donc pour le Front unique ouvrier de la base au sommet.... et pour chasser au plu vite Macron (que tu veux conserver au nom du danger Le Pen alors que Macron réalise lui-même des pans entiers du programme de Le Pen!).

Notre but en tant que TCI, c'est la révolution mondiale, c'est la Quatrième Internationale reconstituée, c'est l'expropriation des capitalistes et le pouvoir des soviets et dans ce but, comme pour Lénine et Trotsky, et à l'opposé des sectaires et des opportunistes, la définition de revendications transitoires répondant aux aspirations et aux intérêts des masses afin qu'elles s'en saisissent afin, par une révolution sociale, de passer d'un capitalisme agonisant qui menace toute l'humanité au Socialisme (Etats-unis socialistes pour chaque continent) puis au Communisme à l'échelle de la planète.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  yasujiro le Mer 31 Oct - 22:15

Eninel a écrit:Je te vois venir camarade Yasujiro avec cette histoire de "forces productives" et "forces destructrices" ( et non pas destructives). Les pablistes se sont toujours armés de cet argument pour combattre les trotskystes.
Pas de bol, je ne suis pas trotskyste ; ni "lambertiste", ni "pabliste", ni rien.

Eninel a écrit:Mais si on se donne la peine de réfléchir deux minutes, on peux se rendre compte que l' affirmation selon laquelle les forces productives de l'humanité ont cessé de croître, est tout à fait vraie et pertinente, en dernière analyse.
Oui, c'est vrai. D'ailleurs la production mondiale s'est rétractée depuis 1914. Elle a même grandement reculé. Il suffit de regarder autour de soi pour s'en rendre compte. Puis-je te demander, ô grand Lambertiste, en quoi consistent - pour toi - les forces productives ?

Eninel a écrit:Les marxistes disent que le volet d'entrainement de la croissance de la production est l'économie d'armement, et donc qu'il est juste d'affirmer que les nouvelles inventions et les nouveaux progrès techniques ne conduisent plus à un accroissement de la richesse matérielle.
Non, les "marxistes" disent que le procès général du capital est l'accumulation et sa reproduction. Peu importent les marchandises ; la loi de la valeur s'applique aux canons comme aux brosses à dents.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Jeu 1 Nov - 0:27



Alors donc je me suis trompé sur ton identité politique, sorry camarade Yasujiro. Mais que veux tu, difficile aujourd'hui de différencier un militant du NPA, d'un camarade lambda comme tu sembles te présenter , tellement leur discours se ressemble.

De là à te considérer politiquement de "rien", il y a une marge que moi je ne franchis pas.

Les questions que tu te poses, et que tu me poses, pertinentes, prouvent que tu t'intéresses aux sciences sociales, et de nos jours ce n'est pas rien !

"Puis-je te demander, ô grand Lambertiste, en quoi consistent - pour toi - les forces productives ?"

Allez, pour faire court c'est le prolétariat, plus généralement les travailleurs et les moyens de production qu'ils ont à leur disposition.

On va vite se mettre d'accord. Depuis 1914, sur les cinq continents elles ont explosé de manière fabuleuse. Marx dans le Manifeste parle déjà de cette faculté qu'à la bourgeoisie de transformer le plomb en or.

"...La bourgeoisie la première, a fait voir ce dont est capable l'activité humaine (...) La bourgeoisie, au cours de sa domination de classe à peine séculaire, a créé des forces productives plus nombreuses; et plus colossales que l'avaient fait toutes les générations passées prises ensemble..."

Contrairement à se que pouvait penser les marxistes, la bourgeoisie au XX siècle, et maintenant au XIX siècle, poursuit cette course folle vers l'infini. Nous sommes d'accord, les forces productives et la production continue de croître. Mais à quelles conditions politiques et à quelles conditions financières, pendant combien de temps encore ?

Difficile ici d'analyser cette problématique. Encore plus difficile de séparer tes affirmations vraies et erronées quant à l'idée que tu te fais des travaux de Marx.

Oui la loi de la valeur s'applique aux canons comme aux brosses à dents, à toute production humaine en général. Mais, parce que les scientifiques ont toujours un "mais" dans leur raisonnement ( je ne me considère, ni un "ô grand lambertiste ou scientifique ), entres la production de marchandise pour assurer la vie et celle pour l'enlever, il y a une petite différence.

La loi de la valeur, là encore rapidement , c'est la découverte majeur de Marx , prouvant qu'à un certain stade, une marchandise est plus cher à produire qu'elle ne pourra rapporter lorsqu'on essayera de la vendre , en vue d'en extraire la plus value. Plus value qui est la raison même de ce système d'exploitation, puisque la plus value ( salaire non payé au prolétaire-producteur ) , est la seule capacité pour le capital, a se renouveler et de croître. Exploitation de l'homme par l'homme.

Que les capitalistes réalisent leur profit en produisant de l'armement, cela est indiscutable. Mais pas comme tu le penses. Les Etats qui leur passent commande sont réputés trop gros pour faire faillite. Ils paieront, même cher, pour obtenir de l'armement, indépendamment de la loi de l'offre et de la demande, indépendamment de la loi de la valeur. Si Trump veut aller installer des canons sur Mars, peu en importera le prix pour lui. L'opération aura lieu et le capitaliste sera indemnisé par l'Etat. Trump présentera cet investissement -sans profit- comme la raison d'Etat de la défense nationale.

C'est ainsi que sans produire des marchandises classique en masse, risquant de faire s'effondrer leur prix sur le marché, les Etats arrivent à permettre au capital de s'investir et de se réaliser, même si directement il n'y a pas de plus value. Et ce secteur c'est l'économie de l'armement, volet d'entrainement de l'ensemble du système. Qui paye les capitalistes ? Le contribuable , et plus précisément encore , le contribuable, d'autant qu'il accepte de prendre en charge la dette des Etats capitalistes.

Mais bon, tout ceci mérite d'être développé plus largement, et en premier lieu d'être étudier plus en avance.

Les trotskystes de l'OCI-PCI jusqu'au début des années 80 ont très bien travailler sur le sujet.

Bonne soirée camarade Yasujiro Smile

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Message  barnum le Jeu 1 Nov - 9:54

Les forces destructrices dont parle Marx sont donc d'une part la destruction massive de
forces productives:

Première destruction massive de forces productives:
Plus de 100 guerres à travers toute la planète, faisant des millions de
morts, de blessés, de handicapés ( 800000 morts pour la seule guerre civile
du Rwanda, des centaines de milliers dans l'ex-Yougoslavie, en Irak, en
Afghanistan, au Darfour, en Palestine, en Libye....), c'est l'époque historique des
guerres et des révolutions ( justement depuis 1914, et la première révolution
victorieuse en Russie), sans parler des centaines de millions de morts et de
blessés en 14-18, en 39-45, en Corée, au Vietnam...une sacrée destruction de
forces productives!! Pour les marxistes, rappelons que l'homme est la principale force
productive.

autre destruction massive de forces productives: lors de toutes ces guerres
barbares, des centaines de millions d'usines, de machines, d'outils
détruits!

Troisième destruction massive de forces productives:
l'épuisement des ressources de la planète, terres agricoles en jachères et
destructions de productions, destruction de l'environnement par les
pollutions de toutes sortes (eau, air, terre..)

Quatrième fantastique destruction de forces productives :
Près de 2 milliards de chômeurs réels et de précaires, accélération de la
dévalorisation de la force de travail, millions de diplômés affectés à des
petits boulots...

Sans parler de la cinquième !
Comment oser dire ou penser que le milliard d'affamés et les 2 milliards de
sous-alimentés (la moitié de l'humanité!!) n'est pas une incroyable
destruction de forces productives de la part de ce système barbare, alors
que le communisme mondial aurait réglé depuis longtemps le problème, comme
tous les autres d'ailleurs! Sans parler des maladies et des épidémies qui
déciment prioritairement les populations des pays pauvres, du fait de la
politique des puissances impérialistes!

Les forces destructives sont d'autre part l'utilisation de forces
productives a des fins de destruction:

L'argent comme " force destructrice" ; cette force
destructrice est devenue elle aussi permanente et croissante, quand on
constate que moins de 5% seulement des masses financières en circulation à
travers toute la planète correspondent au commerce mondial de marchandises
et que plus de 95% sont parasitaires, purement spéculatifs, ne trouvent pas
à se rentabiliser dans des investissement productifs, producteurs d'utilité
sociale ( ceux qui le trouvent sont très largement minoritaires
aujourd'hui), le surendettement des Etats, des entreprises, des
collectivités locales, des salariés... (l'argent n'est plus un avoir pour
satisfaire des besoins, mais une dette permanente qui alimente, entre
autres, la destruction des services publics et des acquis sociaux et qui
ronge physiquement et nerveusement la force de travail) se traduit par des
bulle à répétition aux conséquences destructrices faramineuses!
Marx cite l'argent comme "force destructrice", avec le
machinisme qui met l'homme au chômage (« l’idéologie allemande ») et aujourd'hui le numérique.

L'économie d'armement qui explose de nouveau depuis 2001, (et qui ,
contrairement à ce que certains racontent, est bien plus que jamais un
volant d'entraînement de très nombreux secteurs d'activité), sans parler du
para-militaire, des polices, de l'espionnage, du nucléaire, du spatial, des
satellites, d'une large part de la recherche scientifique..
Que d'utilisation de forces productives a des fins de destruction et de futures destructions, et donc de détournement par rapport à des productions de valeurs d'usage!

Sans parler enfin de la drogue, deuxième budget mondial, officiellement et
clandestinement, du trafic d'armes, de la prostitution, du parasitisme
publicitaire et médiatique, des "jeux du cirque" qui monopolisent des forces
productives là encore contre l'utilité sociale, "l'enrichissement social" et
le "travail utile" dont parle Marx et donc en font des forces destructives!


" Les forces productives connaissent dans la propriété privée un
développement qui n'est qu'unilatéral, elles deviennent pour la plupart des
forces destructrices et une foule d'entre elles ne peut pas trouver la
moindre utilisation sous son régime
" K.Marx.
Et encore dit-il cela alors que la propriété privée des moyens de production
ne constitue encore à son époque qu'une entrave relative au développement des forces
productives!! Qu'en est-il depuis qu'elle est devenue une entrave absolue!!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  barnum le Ven 2 Nov - 9:36

Toujours aucune véritable réponse sur le fond de mes interventions à propos de chacune de tes affirmations, et pour cause!!

Le POID combat aussi pour un Gouvernement ouvrier et pour une Europe des travailleurs et des peuples, pour une République sociale contre la Cinquième république bonapartiste et l'Union européenne, pour une Internationale ouvrière ( le POID est membre en tant que tel du CIO, Comité International Ouvrier).... tu ne comprends pas du tout le sens et l'opportunité des revendications transitoires, d'où le rejet du programme de transition et la fuite en avant, sectaire et opportuniste à la fois, vers une Cinquième Internationale fondée par Chavez-tu peux l'appeler "ouvrière", ça ne change rien sur le fond-!

Je te le redis:"Bien sûr, tout le pouvoir aux soviets..... quand il y a des soviets!!!!!!!!!! Sinon, pourquoi Trotsky se serait-il échiné à définir des revendications transitoires ???? Dont bien sûr l"Assemblée constituante!"

Quant aux CPU, Comités pour l'Unité, ils se constituent sur deux axes, "ne touchez pas aux retraites, aux régimes spéciaux, au code général des pensions" et donc pour le Front unique ouvrier de la base au sommet.... et pour chasser au plus vite Macron (que tu veux conserver au nom du danger Le Pen alors que Macron réalise lui-même des pans entiers du programme de Le Pen!).

Notre but en tant que TCI, c'est la révolution mondiale, c'est la Quatrième Internationale reconstituée, c'est l'expropriation des capitalistes et le pouvoir des soviets et dans ce but, comme pour Lénine et Trotsky, et à l'opposé des sectaires et des opportunistes, la définition de revendications transitoires répondant aux aspirations et aux intérêts des masses afin qu'elles s'en saisissent afin, par une révolution sociale, de passer d'un capitalisme agonisant qui menace toute l'humanité au Socialisme (Etats-unis socialistes pour chaque continent) puis au Communisme à l'échelle de la planète.

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Ven 2 Nov - 12:35

[quote="barnum"]
Je te le redis:"Bien sûr, tout le pouvoir aux soviets..... quand il y a des soviets!!!!!!!!!! /quote]

Tiens ! J'ai déjà lu ça quelque part au printemps.

Bien sûr des comités de grève et un comité de grève central .... quand il y a des comités !!!!!!!!
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Message  barnum le Ven 2 Nov - 13:37

Et en attendant qu'il y ait des soviets (produit du mouvement spontané révolutionnaire des masses et jamais d'une décision de partis, par exemple en 1905 comme en 1917 en Russie!!), en attendant donc, tu proposes quoi justement pour aider à faire mûrir une telle situation ?? C'était justement la proposition de Trosky en 1935 avec les comités d'action, ou celle du POID aujourd'hui avec les comité pour l'unité !! Des comités combattant pour imposer le Front unique ouvrier de la base au sommet, Front unique qui se réalisera par la grève générale (et non pas par une décision des appareils!) et les comités de grève pour l'organiser et la centraliser dans un Comité national, puis par des conseils ouvriers, des comités de quartier, de village...., organes de double pouvoir destinés en se centralisant à devenir le nouveau pouvoir prolétarien!

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Re: La IV éme morte, vive la V Internationale Ouvrière

Message  Eninel le Lun 12 Nov - 12:31

Les capitalistes justement, cette bourgeoisie qui se fait par ces jours de gros temps toute petite, parlons en un peu !

Selon le journal "Le figaro", le gouvernement Macron-Philippe-Pétain-Clemenceau planche ce matin, sur le moyen de faire -à moindre frais- rentrer dans son lit, le fleuve tumultueux des gilets jaunes en colère.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/11/12/20002-20181112ARTFIG00044-carburants-le-gouvernement-finalise-son-plan-de-sortie-de-crise.php

Que dire sinon observer l'extrême modestie de ce plan de sortie de crise ! En effet le patriote Macron veut-il nous faire croire, que face à une planète en danger, il va assurer la transition énergique, en se contentant d'annoncer un plan d'urgence évalué à 500 millions d'euros ?

Quelle manque d'ambition ! Ce qu'il faut c'est un plan d'urgence de 50, 100 milliards d'euros, plus, si on veut être pris au sérieux par le premier écolo ou le premier Génération S venus !

L'ex vainqueur de la primaire à gauche et candidat socialiste à la dernière présidentielle, Benoit Hamon, nous dit ce matin que la solution, c'est de taxer le kérosène des cie aériennes. Quel manque d'imagination et d'ambition ! A la limite une proposition que nous pourrions juger de populiste ! Comme si ces taxes ne seraient pas immédiatement répercutées sur le prix du billet d'avion !

Ah si Benoit Hamon était resté au PS, et avec les frondeurs en avait pris le contrôle, il le pouvait, le PS était un bateau ivre. Il pourrait aujourd'hui en tant que premier secrétaire, appeler à la constitution d'un front unique ouvrier, et exiger du gouvernement une politique écologique un peu ambitieuse, financer par la bourgeoisie et elle seule, puisque elle seule détient le capital nécessaire à son financement. Chaque jour, au prix du sacrifice de la multitude, il y a un millionnaire de plus dans le pays !

Il nous semble la moindre des choses, que le bon peuple exige de cette patriotique bourgeoisie, qu'elle réponde comme un seul homme, à l'exigence d'un gouvernement vertueux et soucieux de l'avenir de la planète, que celui de Macron le magnifique !

Qu'elle prête spontanément 100 milliards d'euros au pays, dans le cadre d'un grand emprunt national.

On fixera le rendement de cet emprunt à un taux zéro, puisqu'il ne s'agit pas là de chercher à engraisser le bourgeois, mais bien plutôt de valoriser et de mettre en avant son sens patriotique tant vanté par le président des riches.

Avec ces 100 milliards, oui il sera possible de développer les services publics des transports ( pour commencer abroger la loi ferroviaire ); oui il sera possible de renouveler le parc automobile, non pas pour un million de chanceux, mais pour toute la population travailleuse ( gilets jaunes et chemises rouges , petite bourgeoisie et prolétariat ).

C'est 100 milliards ne suffirait-il pas ? Et bien on re-nationalisera les autoroutes, sans indemnités ni rachats, puisque les actionnaires se vantent eux même, d'être déjà rentrés dans leur frais.

La bourgeoisie française prendrait-elle peur, mettrait-elle en sourdine son patriotisme, tenterait-elle de fuir le pays, elle et son argent, un argent qu'elle a à foison, cet argent qui nous manque tant pour sauver les abeilles ?

En ce cas il y aura la révolution et un gouvernement ouvrier, qui rendra obligatoire cet emprunt, confisquera sur le territoire, l'ensemble des biens, de ces bourgeois, seulement patriotes lorsqu'il s'agit de se servir et exploiter les travailleurs, beaucoup moins lorsqu'il s'agit de rendre et de sauver la planète !

Confisqué les beaux appartements avenue Foch ou Clemenceau !
Confisqué les vastes haras et les chevaux de course en Normandie !
Confisqué les villas prestigieuses sur la cote d'azur !
Confisqué les châteaux de la Loire et les vignobles en Aquitaine !
Une lourde taxe exceptionnelle sur les gros 4X4 bien polluant !

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Message  barnum le Lun 12 Nov - 13:37

Voilà l'heure du partage des richesses si la bourgeoisie patriote le veut bien et donc de la révolution par étapes : le programme de la Cinquième Internationale est bien sur la ligne de Mélenchon et Chavez .... le CCI , l'une des filiales de la France insoumise , devrait approuver!
Il n'y aura de révolution que si cette bourgeoisie traîne des pieds et en attendant, gardons Macron !! Bravo le recentrage!!

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