Marxisme et écologie

[sylvestre]

Un excellent aperçu de la question

Karl Marx faisait-il du tri sélectif ?

[Roseau]

par Chris Williams
http://www.internationalviewpoint.org/spip.php?article2680

[Invité]

Qui vengera les petits macareux?
Un point de vue révolutionnaire sur l'écologie

Article paru dans Front Social
http://archivescommunistes.chez-alice.fr/nac-fs/fs6.html

[Invité]

LES VERTS OU LA GAUCHE DU CAPITAL

Article paru dans Front Social
http://archivescommunistes.chez-alice.fr/nac-fs/fs5.html

[Rougevert]

Quelle candeur!
Quand on se rappelle la politique du Grand Timonier qui déclara la guerre aux moineaux,déclarés ennemis du Peuple, parce qu'ils étaient accusés de l'affamer en faisant baisser les rendements des cultures!
Une campagne d'extermination eut lieu. Elle eut comme conséquence....la prolifération d'insectes ravageurs et les rendements baissèrent encore...

Ce qui est décrit ne concerne qu'un seul courant de la pensée écologiste (texte sur la prise de conscience).

[Roseau]

Qui vengera les petits macareux?
Un point de vue révolutionnaire sur l'écologie

Article paru dans Front Social
http://archivescommunistes.chez-alice.fr/nac-fs/fs6.html

Délire de domination.
Voilà qui me rappelle de bons souvenirs:
quand les maos distribuaient la propagande de Pékin
disant que la pensée Mao guerissait les maladies...

[Rougevert]

Voilà des détails:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_quatre_nuisibles

[Roseau]

Les anthropocentristes, adversaires des sciences de la nature,
et de l'écologie en particulier, peuvent devenir très dangereux:
Source: wiki cité plus haut

"Plutôt que d'être augmentés, les rendements de riz après la campagne ont sensiblement diminué. Mao a alors ordonné la fin de la campagne contre les moineaux, la remplaçant par la chasse aux punaises dans la campagne en cours contre les quatre nuisibles. Mais il était trop tard : en l'absence de moineaux pour les manger, les populations de criquets ont dangereusement augmenté dans le pays. Il en a réuslté une amplification des problèmes écologiques déjà causés par le Grand Bond en avant. Un tel déséquilibre écologique est mis en avant par certains pour expliquer la Grande Famine chinoise dans laquelle plus de 30 millions de personnes seraient mortes de faim."

[sylvestre]

Pas de référence explicitement marxiste dans cet essai vidéo (documentaire ?) de l'étonnant Adam Curtis, mais une critique des théories de l'équilibre qui ont marqué toute une première période de l'écologie politique, qui pose à sa manière la question de la pertinence de la dialectique pour une vision politique progressiste.

Adam Curtis - All Watched Over by Machines of Loving Grace 2/3 - The Use and Abuse of Vegetational Concepts

[Rougevert]

C'est en Anglais et sous-titré en Espagnol...
Peux tu résumer?

[sylvestre]

C'est en Anglais et sous-titré en Espagnol...
Peux tu résumer?

C'est une gageure ! Curtis a un style foisonnant assez particulier. Mais bon en gros il présente une thèse suivant laquelle l'idée du système auto-régulateur qui a été promue lors de l'avènement de l'internet par un certain nombre d'acteurs qui pouvait sembler progressiste cachaient en fait une vision conservatrice qui laissait en place les véritables détenteurs du pouvoir - et que d'un point de vue théorique cette vision découlait des premiers théoriciens de l'écologie qui décrivaient la nature comme un système s'auto-équilibrant, et donc fondamentalement conservateur. Un exemple extrême donné est celui de Jan Smuts, originateur du concept d'"holisme" et dirigeant raciste sud-africain. Un contraste est fait avec l'"écologie moderne" qui intègre une conception plus dynamique, et qui peut mieux s'accorder avec la perspective du mouvement social.

[Rougevert]

C'est en Anglais et sous-titré en Espagnol...
Peux tu résumer?

C'est une gageure ! Curtis a un style foisonnant assez particulier. Mais bon en gros il présente une thèse suivant laquelle l'idée du système auto-régulateur qui a été promue lors de l'avènement de l'internet par un certain nombre d'acteurs qui pouvait sembler progressiste cachaient en fait une vision conservatrice qui laissait en place les véritables détenteurs du pouvoir - et que d'un point de vue théorique cette vision découlait des premiers théoriciens de l'écologie qui décrivaient la nature comme un système s'auto-équilibrant, et donc fondamentalement conservateur. Un exemple extrême donné est celui de Jan Smuts, originateur du concept d'"holisme" et dirigeant raciste sud-africain. Un contraste est fait avec l'"écologie moderne" qui intègre une conception plus dynamique, et qui peut mieux s'accorder avec la perspective du mouvement social.

C'est sûr que si on prend le national socialisme pour disqualifier le socialisme, on y arrivera facilement.
Ce sont les auteurs "qui pouvaient sembler progressistes" qui m'intéressent.
Qui sont-ils?De qui parle-t-il.
S'autoéquilibrer est en effet un concept qui s'applique, qu'on le veuille ou non à la nature (et non l'environnement).
Une espèce en régule une autre, et etc...
On arrive ainsi, à l' échelle de temps d'une espèce, LA NOTRE à un point de vue décrivant un équilibre qu'on a tendance à définir (paresse d'esprit ou environnementalisme?) par une STABILITE des effectifs de chacune des espèces symbiotes dans un milieu...
C'est donc l' introduction d'un point de vue fixiste (qu'on retrouve souvent chez les environnementalistes qui veulent "entretenir" la nature ou la "gestionner" comme dirait Didier Bénureau ) la nature) ) dans la représentation de la nature où l'équilibre n'est qu'illusion.
En fait le changement est perpétuel: une mare ou une tourbière ont par exemple tendance à se combler. S'il en existe encore, c'est qu'il peut s'en créer ailleurs, si l'eau ruisselante peut divaguer ailleurs.
Celui qui a fait le plus pour créer l'écologie est un naturaliste: il s'appellait Darwin.
Sa théorie de l'évolution est une théorie du changement, avec des crises brutales et des changements lents.

Les conservateurs sont ceux qui veulent continuer à transformer la nature (les capitalistes ou les idéologues productivistes et natalistes)...pour l'empêcher de changer,
Ou ceux qui veulent continuer d'étouffer sa dynamique, en détruisant milieux et espèces.
Cette dynamique que l'on observe très bien et très vite en n'intervenant plus dans un jardin.
Ou dans la zone interdite de Tchernobyl.

[sylvestre]

Ce sont les auteurs "qui pouvaient sembler progressistes" qui m'intéressent.
Qui sont-ils?De qui parle-t-il.

Curtis parle notamment de Tansley, comme originateur de la théorie de l'équilibre, et par ailleurs dégoûté par quelqu'un comme Smuts.

Je n'ai pas bien compris ton point de vue. Tu dis que la nature tend à un équilibre dynamique ? Il me semble que c'est une contradiction dans les termes.

[Rougevert]

Tansley? Inconnu.
Je dis que l'équilibre n'est qu'une illusion anthropocentrique.
Tout change dans la nature: cela ne légitime et surtout ne banalise pas pour autant ce qu'on y fait.

[Rougevert]

Je ne connaiis pas non plus Smuts.
Mes références sont plutôt André Gorz, François Terrasson, Robert Hainard (avec des réserves sur certains points...sauf en ce qui concerne Terrasson) et les scientifiques naturalistes.C'est vrai que "l'équilibre" est un peu mis à toutes les sauces pour justifier tout et son contraire.
Ou carrément n'importe quoi.
Notamment chez les chasseurs qui chassent pour "rétablir" un équilibre qu'ils détruisent méthodiquement en éliminant les prédateurs (les "nuisibles" carnivores), ou en agrainant les sangliers.
Il peut correspondre par exemple à une adéquation, pour un territoire donné, entre le nombre de prédateurs d'une espèce donnée et le nombre de leurs proies.
Si les prédateurs dépassent les possibilités, il devient plus coûteux en énergie de chasser car la probabilité de rencontrer une proie diminue.
Les issues peuvent être diverses, mais le résultat est toujours que la densité ou le nombre de prédateurs diminuent.
La faim agit sur la mortalité, les conflits ou la dispersion, le nombre de petits par portée (voire pas de reproduction du tout, ou l'échec de celle-ci)
C'est ce qu'on appelle équilibre, mais le mot n'est pas adapté car il introduit abusivement l'idée de stabilité et de fixité d'un état.
La réalité est bien plus fluctuante. Il y a des cycles plus ou moins réguliers de surpopulation.
Les changements naturels sont à l'oeuvre parfois rapides localement, mais rarement globalement: ils ne sont pas perceptibles à l'échelle du temps humain.
Alors, si en plus, cela leur est indifférent....
Mais les découvertes de la paléontologie appliquée à la zoologie et la botanique montrent que l'état de la nature est loin d'être stable.
Alors l'équilibre, c'est souvent le nom de ce que recherche un jardinier dans son jardin: un état fixe (et renouvelé à l'identique chaque année) mais...artificiel.

[Vals]

Mes références sont plutôt André Gorz, François Terrasson, Robert Hainard (avec des réserves sur certains points...sauf en ce qui concerne Terrasson) et les scientifiques naturalistes.C'est vrai que "l'équilibre" est un peu mis à toutes les sauces pour justifier tout et son contraire.
Ou carrément n'importe quoi.

Contrairement à toi, il y a bien longtemps que ton mentor André Gorz a dit ouvertement qu'il quittait le camp du prolétariat....
Ces gens là ont le mérite d'une cettaine honneteté : ils sont passés avec armes (Opinel) et bagages (leurs illusions déçues ) dans le camp de la bourgeoisie...
Quand tourne le vent, les eoliennes changent de cap....

[Rougevert]

Mes références sont plutôt André Gorz, François Terrasson, Robert Hainard (avec des réserves sur certains points...sauf en ce qui concerne Terrasson) et les scientifiques naturalistes.C'est vrai que "l'équilibre" est un peu mis à toutes les sauces pour justifier tout et son contraire.
Ou carrément n'importe quoi.

Contrairement à toi, il y a bien longtemps que ton mentor André Gorz a dit ouvertement qu'il quittait le camp du prolétariat....
Ces gens là ont le mérite d'une cettaine honneteté : ils sont passés avec armes (Opinel) et bagages (leurs illusions déçues ) dans le camp de la bourgeoisie...
Quand tourne le vent, les eoliennes changent de cap....

Tu devrais apprendre à LIRE ce que disent tes contradicteurs.
D'abord je n'ai pas parlé de mentor, mais de références connues définissant la philosophie de l"écologie scientifique.
J'ai également parlé de réserves et celle que tu cites en est une.
Gorz, à la fin de sa vie, théorisait son désespoir. Pas la réalité.
En faire, comme toi, quelqu'un de passé avec armes et bagages dans le camp de la bourgeoisie est abusif et réducteur.
Même s'il s'agit d'un opinel et d'illusions déçues.
Parler d'illusion est un aveu de ta part, soit dit en passant.
La routine, quoi.
En ce qui me concerne, si tu incarnais (avec LO) le prolétariat, il y a longtemps que je lui aurais également fait mes adieux.
Tu incarnes l'ignorance volontaire et la brutalité, toutes les problématiques sont pour toi binaires et rien n'existe en dehors des rapports de production.
Et tu as dit adieu, toi, à la petite paysannerie.
Tu sais le machin à côté du marteau sur le drapeau.
Je note que tu ne connais d'ailleurs pas Terrasson et Hainard.

[Gaston Lefranc]

Le capitalisme implique structurellement gaspillage, pollution et désastre écologique
http://tendanceclaire.npa.free.fr/contenu/autre/artpdf-448.pdf

[Roseau]

Conférence, et matériel de lecture, sur Marx, Engels et la Nature
par Daniel Tanuro,
discutant les rapports entre marxisme et écologie
et plus largement de la "Crise écologique capitaliste"
lors de l'Ecole Eco-Socialiste de l'Institut de formation de la IVème Internationale.

http://www.iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/303-ecosocialist-school-lecture-eight.html

[philippulus]

Ce fil est en déshérence alors qu'il me semble de la plus haute importance.
Tentative de relance :
"D’autre part, la question écologique est, à mon avis, le grand défi pour un renouveau de la pensée marxiste au seuil du XXIème siècle. Elle exige des marxistes une révision critique profonde de leur conception traditionnelle des "forces productives", ainsi qu’une rupture radicale avec l'idéologie du progrès linéaire et avec le paradigme technologique et économique de la civilisation industrielle moderne. Une des raisons du spectaculaire échec du prétendu « socialisme réel » a été l’imitation servile de ce paradigme." Michael Löwy.

Je partage très largement ce qu'exprime là M. Löwy. De grâce, arrêtons de revisiter Marx et Engels pour essayer assez désespérément d'y trouver de quoi alimenter réellement et concrètement une analyse pertinente de la crise écologique ACTUELLE. Il y a urgence à renouveler, à revivifier, une pensée extrêmement riche, mais nécessairement ancrée dans une époque historique, que bon nombre de "marxistes" ont en fait et mille fois hélas, fossilisé.

[Roseau]

Ce fil est en déshérence alors qu'il me semble de la plus haute importance.
Tentative de relance :
"D’autre part, la question écologique est, à mon avis, le grand défi pour un renouveau de la pensée marxiste au seuil du XXIème siècle. Elle exige des marxistes une révision critique profonde de leur conception traditionnelle des "forces productives", ainsi qu’une rupture radicale avec l'idéologie du progrès linéaire et avec le paradigme technologique et économique de la civilisation industrielle moderne. Une des raisons du spectaculaire échec du prétendu « socialisme réel » a été l’imitation servile de ce paradigme." Michael Löwy.

Je partage très largement ce qu'exprime là M. Löwy. De grâce, arrêtons de revisiter Marx et Engels pour essayer assez désespérément d'y trouver de quoi alimenter réellement et concrètement une analyse pertinente de la crise écologique ACTUELLE. Il y a urgence à renouveler, à revivifier, une pensée extrêmement riche, mais nécessairement ancrée dans une époque historique, que bon nombre de "marxistes" ont en fait et mille fois hélas, fossilisé.

En fait, si tu regardes les autres fils sous chapitre Ecologie, tu verras
que le débat est permanent entre le marxisme vivant
et les vestiges des vestales du XIXème siècle.
Mais désormais, pour les MR, la question est plutôt, comme sur la question sociale,
comment mobiliser notre classe pour cette révolution de civilisation,
et trancher entre "socialisme ou barbarie"

[irving]

Ce fil est en déshérence alors qu'il me semble de la plus haute importance.
Tentative de relance :
"D’autre part, la question écologique est, à mon avis, le grand défi pour un renouveau de la pensée marxiste au seuil du XXIème siècle. Elle exige des marxistes une révision critique profonde de leur conception traditionnelle des "forces productives", ainsi qu’une rupture radicale avec l'idéologie du progrès linéaire et avec le paradigme technologique et économique de la civilisation industrielle moderne. Une des raisons du spectaculaire échec du prétendu « socialisme réel » a été l’imitation servile de ce paradigme." Michael Löwy.

Je partage très largement ce qu'exprime là M. Löwy. De grâce, arrêtons de revisiter Marx et Engels pour essayer assez désespérément d'y trouver de quoi alimenter réellement et concrètement une analyse pertinente de la crise écologique ACTUELLE. Il y a urgence à renouveler, à revivifier, une pensée extrêmement riche, mais nécessairement ancrée dans une époque historique, que bon nombre de "marxistes" ont en fait et mille fois hélas, fossilisé.

Pour ma part, je ne partage pas ton point de vue philippulus.
Je m'explique. Ceux qui s'imaginent le projet socialiste comme un projet d'abolition de toutes les formes de domination dans la société sont à mon avis idéalistes, et pas matérialistes. Il me paraît idéaliste de penser que la société socialiste aura pour mission de résoudre TOUS les problèmes auxquelles les sociétés contemporaines font face. Il me paraît plus matérialiste d'affirmer que la priorité du projet socialiste, c'est l'organisation socialisée de la production.

Car être marxiste, de mon point de vue, c'est avant tout pointer la spécificité du rapport salarial dans les sociétés capitalistes qui est un rapport d'exploitation du travail par le capital. Les profits d'une minorité reposent sur l'exploitation d'une large majorité. Cette forme de domination n'est pas une forme parmi d'autres : c'est le phénomène social le plus inacceptable dans les sociétés capitalistes. Etre marxiste c'est donc fondamentalement dénoncer cette exploitation et proposer une forme d'organisation sociale et politique alternative de la production, des échanges et de la répartition du produit. Le projet socialiste n'est pas un projet de suppression de toutes les formes de verticalité et de domination dans la société, c'est un projet d'abolition du rapport salarial, c'est-à-dire de l'exploitation des travailleurs par la bourgeoisie. Cela sera toujours la priorité fondamentale des marxistes il me semble. Car faire de la politique, c'est aussi être capable de hiérarchiser ses objectifs. Et cet objectif sera toujours prépondérant sur les problèmes écologiques, dont les solutions découlent largement de l'organisation économique et sociale de la production.

Ne caricature pas mon point de vue, je ne suis pas entrain d'affirmer que les questions écologiques sont sans importance et doivent être ignorées. Je soutiens simplement qu'il me paraît malvenu d'en faire LA priorité et qu'il demeure important à mes yeux de savoir hiérarchiser ses objectifs.

[Rougevert]

Pour ma part, je ne partage pas ton point de vue philippulus.
Je m'explique. Ceux qui s'imaginent le projet socialiste comme un projet d'abolition de toutes les formes de domination dans la société sont à mon avis idéalistes, et pas matérialistes. Il me paraît idéaliste de penser que la société socialiste aura pour mission de résoudre TOUS les problèmes auxquelles les sociétés contemporaines font face. Il me paraît plus matérialiste d'affirmer que la priorité du projet socialiste, c'est l'organisation socialisée de la production.

Car être marxiste, de mon point de vue, c'est avant tout pointer la spécificité du rapport salarial dans les sociétés capitalistes qui est un rapport d'exploitation du travail par le capital. Les profits d'une minorité reposent sur l'exploitation d'une large majorité. Cette forme de domination n'est pas une forme parmi d'autres : c'est le phénomène social le plus inacceptable dans les sociétés capitalistes. Etre marxiste c'est donc fondamentalement dénoncer cette exploitation et proposer une forme d'organisation sociale et politique alternative de la production, des échanges et de la répartition du produit. Le projet socialiste n'est pas un projet de suppression de toutes les formes de verticalité et de domination dans la société, c'est un projet d'abolition du rapport salarial, c'est-à-dire de l'exploitation des travailleurs par la bourgeoisie. Cela sera toujours la priorité fondamentale des marxistes il me semble. Car faire de la politique, c'est aussi être capable de hiérarchiser ses objectifs. Et cet objectif sera toujours prépondérant sur les problèmes écologiques, dont les solutions découlent largement de l'organisation économique et sociale de la production.
Ne caricature pas mon point de vue, je ne suis pas entrain d'affirmer que les questions écologiques sont sans importance et doivent être ignorées. Je soutiens simplement qu'il me paraît malvenu d'en faire LA priorité et qu'il demeure important à mes yeux de savoir hiérarchiser ses objectifs.

Comme dans la mer d'Aral ou à Tchernobyl?
Le catéchisme habituel...qui ignore les écrits d'Engels, qui concernent la période précapitaliste dans 'Dialectique de la nature".
Alors non, les rapports de production capitalistes n'expliquent pas tout.

1er glissement idéaliste: le socialisme n'est pas ''un projet d'abolition de toutes les formes de domination dans la société"....à propos des problèmes écologiques.
Il s'agit de bien plus! préserver les conditions matérielles de la vie et de vie., d'abord de centaines de millions de personnes à court terme, puis de l'espèce toute entière qui dépend de celles des autres espèces.

2 ème glissement idéaliste qui est même à la fois une contradiction et de la pure démagogie.
Dire en même temps que (je te cite) "Il (me) paraît idéaliste de penser que la société socialiste aura pour mission de résoudre TOUS les problèmes auxquelles les sociétés contemporaines font face" (donc les problèmes écologiques) et...(je te cite encore) "les solutions (des problèmes écologiques) découlent largement de l'organisation économique et sociale de la production".

Les causes de la destruction de la nature sont pré capitalistes, capitalistes et post-capitalistes.
Mer d'Aral, Tchernobyl, Mer Baltique...
Réalisations des délires mégalomaniaques et narcissiques de Trotski dans "Littérature et Révolution".

Le mode de vie communiste ne croîtra pas aveuglément, à la façon des récifs de corail dans la mer. Il sera édifié consciemment. Il sera contrôlé par la pensée critique. Il sera dirigé et rectifié. L'homme, qui saura déplacer les rivières et les montagnes, qui apprendra à construire des palais du peuple sur les hauteurs du mont Blanc ou au fond de l'Atlantique, donnera à son existence la richesse, la couleur, la tension dramatique, le dynamisme le plus élevé. A peine une croûte commencera-t-elle à se former à la surface de l'existence humaine, qu'elle éclatera sous la pression de nouvelles inventions et réalisations. Non, la vie de l'avenir ne sera pas monotone.

Enfin, l'homme commencera sérieusement à harmoniser son propre être. Il visera à obtenir une précision, un discernement, une économie plus grands, et par suite, de la beauté dans les mouvements de son propre corps, au travail, dans la marche, au jeu. Il voudra maîtriser les processus semi-conscients et inconscients de son propre organisme : la respiration, la circulation du sang, la digestion, la reproduction. Et, dans les limites inévitables, il cherchera à les subordonner au contrôle de la raison et de la volonté. L'homo sapiens, maintenant figé, se traitera lui-même comme objet des méthodes les plus complexes de la sélection artificielle et des exercices psycho-physiques.

Ces perspectives découlent de toute l'évolution de l'homme. Il a commencé par chasser les ténèbres de la production et de l'idéologie, par briser, au moyen de la technologie, la routine barbare de son travail, et par triompher de la religion au moyen de la science. Il a expulsé l'inconscient de la politique en renversant les monarchies auxquelles il a substitué les démocraties et parlementarismes rationalistes, puis la dictature sans ambiguïté des soviets. Au moyen de l'organisation socialiste, il élimine la spontanéité aveugle, élémentaire des rapports économiques. Ce qui permet de reconstruire sur de tout autres bases la traditionnelle vie de famille. Finalement, si la nature de l'homme se trouve tapie dans les recoins les plus obscurs de l'inconscient, ne va-t-il pas de soi que, dans ce sens, doivent se diriger les plus grands efforts de la pensée qui cherche et qui crée ? Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ? L'homme devenu libre cherchera à atteindre un meilleur équilibre dans le fonctionnement de ses organes et un développement plus harmonieux de ses tissus ; il tiendra ainsi la peur de la mort dans les limites d'une réaction rationnelle de l'organisme devant le danger. Il n'y a pas de doute, en effet, que le manque d'harmonie anatomique et physiologique, l'extrême disproportion dans le développement de ses organes ou l'utilisation de ses tissus, donnent à son instinct de vie cette crainte morbide, hystérique, de la mort, laquelle crainte nourrit à son tour les humiliantes et stupides fantaisies sur l'au-delà. L'homme s'efforcera de commander à ses propres sentiments, d'élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l'inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.

Il est tout aussi difficile de prédire quelles seront les limites de la maîtrise de soi susceptible d'être ainsi atteinte que de prévoir jusqu'où pourra se développer la maîtrise technique de l'homme sur la nature. L'esprit de construction sociale et l'auto-éducation psycho-physique deviendront les aspects jumeaux d'un seul processus. Tous les arts – la littérature, le théâtre, la peinture, la sculpture, la musique et l'architecture – donneront à ce processus une forme sublime. Plus exactement, la forme que revêtira le processus d'édification culturelle et d'auto-éducation de l'homme communiste développera au plus haut point les éléments vivants de l'art contemporain. L'homme deviendra incomparablement plus fort, plus sage et plus subtil. Son corps deviendra plus harmonieux, ses mouvements mieux rythmés, sa voix plus mélodieuse. Les formes de son existence acquerront une qualité puissamment dramatique. L'homme moyen atteindra la taille d'un Aristote, d'un Gœthe, d'un Marx. Et, au-dessus de ces hauteurs, s'élèveront de nouveaux sommets.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/litteraturecp8.htm

Ce n'est pas un patron, un prophète ou un banquier qui a l'a écrit!
On y voit poindre pourtant l'eugénisme!!!!!!

(....)L'homo sapiens, maintenant figé, se traitera lui-même comme objet des méthodes les plus complexes de la sélection artificielle et des exercices psycho-physiques.
(....)Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ? (....)

Vals a dit qu'il était d'accord avec ça, puisqu'il était trotskiste.
Pas étonnant qu'il soit fasciné par les manipulations génétiques!


QUESTION: si les problèmes écologiques sont importants ....mais pas une priorité...qu'en faire CONCRETEMENT?

Tu es un militant ou au moins, d'après ce que j'ai lu, un sympathisant de LO.
Je connais les positions de LO. Je les ai même critiquées.
LO ne parle pas des militants écologistes comme de gens se trompant de priorités, mais comme des éléments obscurantistes et réactionnaires, des ennemis...
Ne vois tu pas comme un décalage entre l'humilité de ton projet socialiste avec CES écrits de Trotski?
Alors?

[philippulus]

Je suis (presque) totalement d'accord avec Rougevert qui ne se lasse pas de citer encore et encore ce stupéfiant et terrifiant passage de Littérature et révolution de Trotski qui là, pour le coup, nage en plein idéalisme quelque peu inquiétant.
Essayer de faire progresser la connaissance de l'histoire de l'humanité à la lumière des acquis des sciences (anthropologie, ethnologie, écologie) relève bien d'une démarche matérialiste et il est totalement erroné de penser que la grave crise écologique actuelle n'est que le produit du système de production capitaliste.
Michael Löwy appelle à un "renouveau de la pensée marxiste". Je vais aller plus loin que lui. Il s'agit pas de la renouveler, mais de la ranimer au sens littéral du mot.

[irving]

Rougevert,

1. Je ne sais pas où tu as lu que j'étais militant à LO. Je suis membre du PC. Je ne suis pas trotskiste.

2. Je pense que les problèmes écologiques ne seront résolus que partiellement par le passage à une société socialiste, dans laquelle il sera possible de "mieux" produire puisque les travailleurs auront le contrôle du processus de production. Il sera alors possible de mieux tenir compte des problèmes écologiques une fois rompue la logique de l'accumulation du capital, sans pour autant que cela les résolve dans leur intégralité. En revanche, ceux qui pensent pouvoir répondre aux défis écologiques indépendamment de la question de l'organisation sociale de la production et des échanges sont au mieux inconséquents, au pire réactionnaires. C'est en cela que la question écologique est subordonnée à la question économique et sociale de l'organisation du travail et de la production. Je ne vois donc pas de contradiction dans ce que tu relevais.

3. Je continue donc de penser qu'il s'agit d'une perte de repères idéologiques que de mettre sur le même plan un ensemble de formes d'oppression ou de domination alors que la spécificité du marxisme est justement de pointer la prépondérance de la domination capitaliste à travers le rapport d'exploitation de la force de travail. Cela ne veut pas dire que le reste n'est pas important, mais qu'il l'est moins. Il est d'ailleurs bien plus efficace de mobiliser notre classe sur ces bases là que des revendications écologiques : les luttes contre l'exploitation capitaliste sont les plus dangereuses pour sa pérennité.

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