Marxisme et écologie

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Re: Marxisme et écologie

Message  Vals le Lun 1 Avr - 19:19

Rassure toi, je ne méprise personne ici, sauf Vals (qui m'a donné de nombreuses raisons de le faire)...qui me le rend bien.
Je suis habitué à ce que ce que je dis provoque des réactions violentes chez les ennemis de la nature.
Et Vals en est un, comme certains chasseurs ou éleveurs à peine plus violents, machistes, bornés et fanatiques avec qui j'ai eu à polémiquer.

Rougevert,
Compte tenu de l'ensemble de ton oeuvre et de tes méthodes, nul doute que je doive considérer ce couplet comme un privilège....., voire un hommage....
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Vals

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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Lun 1 Avr - 19:28

A Lomours :
Tu as tout à fait raison de voir là de la "science fiction".
Moi, je ne la trouve pas d'un très grand niveau littéraire.
Elle ressemble à un cauchemar, écrit dans un style, comme Vérié2 l'a remarqué, emphatique.
Mais le sujet s'y prête-t-il?
Tu ne veux pas détruire la nature: ouf!
Je veux bien te croire, tu m'as l'air sincère et franc.

Mais qui prétendrait ouvertement aujourd'hui vouloir le faire?
Personne, pas même Vals qui la méprise, la hait et n'y voit qu'un obstacle ou une chose inerte, un environnement à modeler à son goût, comme Trotsky.
Vérié2 n'y voit surtout que du style...
Mais ce texte a un contenu bien précis.
Deux grands thèmes, distincts mais, pour un écologiste, inséparables (le lien étant le machisme, dont on accepte bien de parler, malgré sa connotation psychanalytique, à propos de l'oppression des femmes, comme si cette tendance ne s'appliquait qu'aux rapports entre les sexes et non à toutes les occasions possibles d'affirmer un pouvoir sur d'autres objets)
.
1) La volonté de dominer la nature de la maîtriser totalement (alors que d'autres choix sont possibles, comme celui de se seulement protéger de ses dangers réels).
2) La volonté de prendre l'Homme lui même comme objet de création.
J'ai surligné les choses qui posent problèmes et qui expliquent pourquoi les militants de LO, vénérant "le Vieux". sans le moindre recul haïssent tant les écologistes.


Je passe sur la délocalisation des montagnes et des fleuves. Ce n'est pas d'ailleurs de la science fiction puisque le détournement du Syr et de L'Amou Daria, rêvé par les bolcheviks a bien été réalisé par les staliniens, asséchant la Mer d'Aral. Quand j'en parle, seul le silence me répond... Laughing

Mais je voudrais bien qu'on me dise si ceci a l'innocence d'un texte littéraire de science fiction.

Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ?

C'est en bon Français intervenir pour sélectionner des caractères et PRODUIRE des êtres humains.
Ceci est d'ailleurs confirmé par:

L'homme s'efforcera de commander à ses propres sentiments, d'élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l'inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.

Ca s'appelle l'eugénisme, non?
Qui donc d'autre dans l'Histoire a tenté de le faire? What a Face
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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mar 2 Avr - 10:06

Ca s'appelle l'eugénisme, non?
Qui donc d'autre dans l'Histoire a tenté de le faire? What a Face
Je ne suis pas un spécialiste de l'eugénisme, mais il me semble qu'on ne peut pas le réduire aux tentatives des nazis. "Améliorer l'espèce humaine" ne signifie pas nécessairement gazer les infirmes, faire des expériences mutilantes sur les détenus et interdire de reproduction tous ceux qui ne sont pas grands, blonds, beaux et costauds. Ca pourrait par exemple consister à développer des règles de vie saines, une alimentation équilibrée voire des interventions à caractère médical et scientifique, à condition bien entendu qu'elles soient contrôlées et décidées démocratiquement en connaissance de cause.

Toute l'histoire du développement de la civilisation s'est accompagnée d'un plus grand contrôle de l'homme sur la nature. L'espèce humaine ne fait-elle pas partie de la
nature ?
Je ne vois pas pour quelles raisons de principe nous devrions nous incliner devant ce qu'on appelle communément "les lois de la nature" - lesquelles lois n'avaient par exemple pas prévu que l'homme puisse voler comme un oiseau ou se déplacer à des centaines de kilomètres/h.

Alors, évidemment, le texte de Trotsky a en effet un côté SF Azimov ou PK Dick (pendant sa période "hallucinée"), mais encore une fois, Rougevert, tu as tendance à le lire en fonction de tous les crimes, toutes les dérives, toutes les monstruosités commis au nom de la science... dans une société qui n'a rien à voir avec celle dont rêvait Trotsky. Son texte suppose que la science soit subordonnée aux besoins de l'homme et son utilisation contrôlée démocratiquement. Il n'est pas scientiste par lui-même, car c'est le changement social qui permettra cette utilisation de la science.

Cela-dit, la vénération de la science et des scientifiques peut déboucher sur le scientisme pour peu qu'on oublie le contexte social pour croire que les scientifiques seraient parfaitement "neutres". Et c'est le cas caractéristique de l'AFIS quand elle met en valeur des scientifiques liés à des lobbies, tel le fameux Aurengo et pas mal d'autres, sans préciser ces liens... Mais Trotsky n'y est vraiment pour rien !

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Re: Marxisme et écologie

Message  philippulus le Mar 2 Avr - 12:29

Ce n'est pas à Asimov ou à Dick que je pense quand je lis ce fameux passage de "Littérature et révolution". C'est plutôt du côté d'Aldous Huxley et de son cauchemardesque "Meilleur des mondes" que se tourne mon esprit. A noter que le héros du livre, un alpha raté (ou déviant) qui trouve beaucoup à redire aux charmes de cette société idéale, se nomme Bernard Marx...
Quelques remarques à propos des "lois de la nature".
Ce n'est pas l'homme qui se déplace dans l'air à des centaines de km/h : c'est une machine.
Il ne s'agit pas de s'incliner devant les "lois de la nature" mais de les comprendre et, à partir de cette compréhension, d'imaginer et d'élaborer des processus de production, des procédés de déplacement, etc..en toute connaissance de cause des conséquences de leurs mises en oeuvre.
C'est là où tout se complique.
Les lois de la thermodynamique ont permis d'imaginer toutes sortes de moteurs thermiques transformant la chaleur en énergie mécanique. Les lois de la mécanique ont permis de les construire. Pendant très longtemps, à part Arrhénius, personne ne s'intéressa vraiment aux conséquences de l'augmentation continuelle du taux de CO2 dans l'atmosphère qui accompagnait nécessairement le développement de la civilisation thermo-industrielle. D'autres "lois de la nature" avaient été ignorées au sens propre (la climatologie était embryonnaire) comme au sens figuré (on sait mais on s'en fout).
C'est bien l'objectif majeur de l'écologie (au sens large) que de tenter d'avoir une approche pluridisciplinaire, transversale et synthétique de l'activité productive humaine et de ses conséquences. Afin de ne pas répéter toujours et encore toutes les dérives, les monstruosités et au final les catastrophes qui n'en finissent pas de jalonner l'histoire du "contrôle de l'homme sur la nature".

Ceci dit je ne vois pas ce que cela fout dans le fil consacré à LO.

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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mar 2 Avr - 12:38

Il ne s'agit pas de s'incliner devant les "lois de la nature" mais de les comprendre et, à partir de cette compréhension, d'imaginer et d'élaborer des processus de production, des procédés de déplacement, etc..en toute connaissance de cause des conséquences de leurs mises en oeuvre.
Nous sommes bien d'accord, et je pense que Trotsky aurait été d'accord lui aussi. Rien ne contredit cela dans son texte, même s'il ne le précise pas, sans doute parce que, à l'époque où il écrivait, on n'avait pas pris conscience comme aujourd'hui de toutes ces conséquences...
je ne vois pas ce que cela fout dans le fil consacré à LO.
Rougevert semble voir dans certains écrits de Trotsky les origines du "scientisme" et du "productivisme" de LO. Pour ma part, je ne suis pas pleinement convaincu.

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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mar 2 Avr - 13:19

philippulus a écrit: (...)
Il doit bien être possible de débattre sur le fond en évitant les qualificatifs vagues ou creux ou qui se veulent insultants.
Je suppose que tu fais allusion aux termes "scientisme" et "productivisme". Pour ma part, je ne pense pas que ce soient des qualificatifs vagues, creux ni insultants.

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Re: Marxisme et écologie

Message  Roseau le Mar 2 Avr - 14:48

Il faut prendre ce texte comme il est: daté, complètement dépassé.
Il est le fruit des limites des connaissances de son époque ancienne,
une ignorance qu'on ne peut trop reprocher à Trotski,
partagée largement par toute cette époque,
(il me semble, mais là je me doute qu'on pourrait discuter du "largement",
mais ne suis pas historien des sciences et capable de le faire).

Le problème n'est pas le texte dépassé de Trotski,
pas plus que certains textes de Descartes tout autant dépassés
sur la physique ou les mathématiques,
c'est qu'il existe des directions d'orga comme LO si dogmatiques et dépassées
qu'elles se transforment en adorateur de la statue du Commandeur, au mépris de la science,
capable même de dénoncer dans un texte de congrès (2010)
les luttes écologiques ou féministes comme "petites bourgeoises"!

Enfin, problème même pas, simplement vision complétement décalée,
partagée par de moins en moins de travailleurs,
et dont il convient désormais plus de s'amuser que de se lamenter.




Dernière édition par Roseau le Mar 2 Avr - 15:13, édité 1 fois
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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mar 2 Avr - 15:02

Quand LO critiquait le productivisme capitaliste et le culte de la production en URSS :
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/la-revue-lutte-de-classe/serie-1978-1986/article/productivisme-societe-de

Dans un autre article, l'un des plus complets sur l'URSS, LO dénonçait aussi le productivisme stalinien et expliquait, à juste titre, qu'il correspondait à une tentative d'accumulation primitive du capital, reprenant la vision de Trotsky exprimée dans certains de ses derniers écrits. 1)

"Productivisme" est donc un concept tout à fait utile, et non une insulte. Employer ce terme ne devrait pas choquer des militants et sympathisants marxistes...
___
1)http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/ou-va-l-urss-de-la-perestroika - Même s'il comporte beaucoup de contradictions et, à mon avis, d'erreurs d'appréciation, ce texte est sans doute un des plus (et rares) lucides de LO sur le caractère du développement économique de l'URSS stalinienne.

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Re: Marxisme et écologie

Message  philippulus le Mar 2 Avr - 17:15

Bon je constate avec soulagement et satisfaction le rapatriement des derniers échanges du fil "Lutte ouvrière" dans le fil "Marxisme et écologie".
Dans la manip mon denier post (aujourd'hui peu avant 13H) dans lequel je proposais de sortir de la focalisation sur LO dès qu'il s'agit de débattre des questions écologiques a sauté. Ce qui rend peu compréhensible le post de verié2 de 13H19.
Par ailleurs le message de Rougevert qui cite in extenso le texte de Trotski est aussi déconnecté du fil. Bon courage à un nouvel arrivant pour s'y retrouver. Aucun reproche évidemment à l'administration/modération du forum, par contre il serait bien que les intervenant(e)s fassent l'effort de comprendre que sa lisibilité (et sans doute sa fréquentation) gagnerait beaucoup à éviter les égarements (je ne m'exclue pas du lot) et les pugilats gratuits et très peu argumentés. C'est dans cet esprit que je parlais de qualificatifs vagues, creux ou insultants.

D'accord avec Roseau : ce fameux texte est daté et je confirme qu'il est le reflet d'une pensée très largement partagée à l'époque. Il montre la quasi-universalité du culte du progrès et il est caractéristique d'une certaine vision du socialisme : faire plus et mieux que le capitalisme et ce dans tous les domaines. Au delà du texte incriminé, c'est cette approche qui est aujourd'hui à mon avis datée. C'est une impasse, une dangereuse impasse qui se termine par le mur infranchissable des limites naturelles.
Dire que le projet socialiste doit en très grande partie être repensé et que la simple (mais nécessaire) appropriation collective des moyens de production ne répondra pas aux défis auxquels l'humanité est et sera confrontée, ce n'est pas enterrer le marxisme.
C'est tenter de le ranimer, de le renouveler et de l'approfondir. Et quoi de mieux, pour cela, que de le confronter à la question des problèmes écologiques qui ne datent pas du capitalisme et qui ne lui sont pas inhérentes.

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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mar 2 Avr - 19:04

1) Si j’ai lancé le débat sur Trotsky, l’écologie et le productivisme dans le fil « Lutte Ouvrière » c’est bien parce que Lutte Ouvrière est la seule organisation ayant une relative importance politique qui se réclame du trotskisme et parce que le débat avec l’individu Vals ou l’individu Dug et Klin qui se réfugient derrière leurs individualités ne m’intéresse plus guère.
Vox moderati, vox dei…. Neutral
C’est vrai que les conceptions de Trotsky exprimées dans ce texte sont partagées par bien plus de monde (dans le Mouvement Ouvrier) que les seuls trotskistes. Twisted Evil

2) Le texte serait « dépassé ». Tiens donc ! Et par quoi ?
Par le développement de la science et des techniques ?
Au contraire, la réalisation des « rêves » de Trotsky est plus proche que jamais.
Le cours de nombreux cours d’eau est modifié, encadré, canalisé…avec les conséquences négatives (menace sur les villes côtières comme par exemple « Les Saintes Maries de la mer » au bord de la Camargue enfermée et en général l’érosion accélérée, les crues dévastatrices dans des zones pourtant inhabitables et la modification du littoral) pressenties par Engels.
On perce des montagnes pour faire des tunnels.
On fait sauter des pans de montagne pour construire des routes.
On est sur le point de réaliser le clonage humain et les manipulations génétiques vont bon train.
On y est!
Par un nouveau développement important de la pensée marxiste ? A chercher où ?
Pas chez LO en tous cas.
Alors où?

3) A cette époque « tout le monde aurait pensé » comme Trotsky.
Ca se saurait, non ? Alors qui donc ? des noms ! des exemples ! des faits !
D’ailleurs, Trotsky n’est pas connu pour avoir écrit ce que tout le monde pense.

4) Trotsky ne parle pas d’éliminer certaines catégories de personnes comme l’ont fait les nazis, non.
Ce n’est pas ce que je dis. Et s’il parle de « surhomme », ce n’est certainement pas de supériorité raciale…
Non, ce qu’il propose, c’est de prendre l’être humain comme objet pour réaliser un projet.
Ca, et rien d’autre, il l’a en commun avec les nazis.
C'est-à-dire que les nouvelles générations seraient produites, de la même façon qu’on crée aujourd’hui des races de bovins pour leurs caractères permettant de satisfaire les besoins de leurs AUTEURS. On peut s’interroger sur la nature des besoins de Trotsky, quand il nous livre cette vision, digne d’Aldous Huxley, comme dit Philippulus.
C’est bel et bien du productivisme : c'est-à-dire que c’est une tendance psychologique pour laquelle TOUT passe par la production.
Le surhomme, c’est le rêve de « Monsieur plus »

Ca ne dérange personne ?
Moi je pense que c’est le rêve d’un crime. Et ça n’a rien à voir avec s’affranchir des lois de la nature, surtout quand on les (et qu'on la) connait si peu, si tant est qu’elle en ait. C’est l’Homme qui crée des lois.
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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mar 2 Avr - 23:11

verié2 a écrit:('...)

Alors, évidemment, le texte de Trotsky a en effet un côté SF Azimov ou PK Dick (pendant sa période "hallucinée"), mais encore une fois, Rougevert, tu as tendance à le lire en fonction de tous les crimes, toutes les dérives, toutes les monstruosités commis au nom de la science... dans une société qui n'a rien à voir avec celle dont rêvait Trotsky. Son texte suppose que la science soit subordonnée aux besoins de l'homme et son utilisation contrôlée démocratiquement. Il n'est pas scientiste par lui-même, car c'est le changement social qui permettra cette utilisation de la science.

Cela-dit, la vénération de la science et des scientifiques peut déboucher sur le scientisme pour peu qu'on oublie le contexte social pour croire que les scientifiques seraient parfaitement "neutres". Et c'est le cas caractéristique de l'AFIS quand elle met en valeur des scientifiques liés à des lobbies, tel le fameux Aurengo et pas mal d'autres, sans préciser ces liens... Mais Trotsky n'y est vraiment pour rien !
Tu édulcores...
Non, non, je n'oublie pas que ce texte date de 1924, mais je connais le sens des mots.
Je sais lire et je lis comme je sais et pense comme j'ai appris à le faire.
Comme je l'ai dit, je pense surtout à Tchernobyl et à la Mer d 'Aral qui n'appartiennent pas à la fiction.





Mieux ou pire que le mal que font les moustiques?


Je sais bien que Trotski n'a pas fait (ou n'a pas pu faire, ton argument est réversible) ce que les staliniens et les maoïstes ont fait sur les territoires qu'ils contrôlaient avec la nature et avec les hommes et les femmes.
Je parle de ce que pensait Trotsky (le détournement du Syr et de l'Amou Daria, c'est quasiment certain).
On pouvait s'enthousiasmer des progrès surprenants de la science, mais Trotsky ne se contente pas de cela: il lui fixe des objectifs.
On y lit une représentation de la nature et des rapports (dominateurs, avec une obsession pour le contrôle, par exemple des émotions) de l'Humanité avec elle.
Il me semble que c'est limpide.

Son texte suppose que la science soit subordonnée aux besoins de l'homme et son utilisation contrôlée démocratiquement. Il n'est pas scientiste par lui-même, car c'est le changement social qui permettra cette utilisation de la science.
Non, le texte va bien au-delà.
Il ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME.
Ce n'est pas du tout la même chose.

Personne ne pourrait parler comme ça aujourd'hui?
Mais si, il y en a plein, comme Vals et Dug et Klin (un peu moins psychorigide tout de même) dans un des noyaux du futur parti révolutionnaire dirigeant les masses, LO et certains militants du...PCF qui prétendent se réclamer de la révolution. D'ailleurs, ils s'entendent très bien sur ce point.
Et d'ailleurs ici-même, dans ce fil...les propos de Trotsky ont été justifiés et "modernisés".
Que signifie "échapper aux lois de la nature"?
Sachant par ailleurs comme le disent Marx et Engels, que nous en faisons partie.

En fait ce texte explique bien pourquoi l'écologie intéresse si peu les révolutionnaires ou pourquoi ils la rejettent, en utilisant l'anathème, la tarte à la crème stalinienne qui colle à la peau de l'extrême gauche et de ses divisions, l'écologie serait "petite bourgeoise", "réactionnaire".
Voilà pourquoi il ne faut pas être écologiste, pour un révolutionnaire qui se respecte!
Les petites fleurs les petits oiseaux , c'est bon pour les promenades digestives les petits nenfants ou les amis de Brigitte Bardot.
A peine un décor, forcément joli et confortable!

Et vive la Science!
Mais pas l'Ecologie...

La chouette tachetée ou le Grand Méchant Loup, ou le Grand Requin Blanc... ou les moustiques on s'en cogne!
Ou c'est nuisible, ou c'est (vraiment ou pas) dangereux (et donc à exterminer) ou ça ne sert à RIEN (alors on extermine aussi, parce que ça prend de la place).
Derrière, il y a une représentation de la nature...pré-scientifique (superstitieuse) ou religieuse-biblique (la nature serait faite pour que l'Homme en fasse ce qu'il veut) et du machisme, associé et d'ailleurs développé-institué par les religions du Livre.
Une relation de domination inspirée par la peur.
Les émotions étant associées à l'ignorance et l'obscurantisme...alors que les religions les combattent AUSSI.
Révolutionnaires et missionnaires unis dans la guerre sainte contre le sauvage?
Etonnant non?
Quelle belle alliance!


Mais que disent les scientifiques des émotions?
Et des personnes obsédées par leur contrôle?
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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mer 3 Avr - 0:09

Je reposte le texte de Trotsky pour rendre le débat compréhensible.

C'est de ça qu'on parle....

(...). L'emplacement actuel des montagnes, des rivières, des champs et des prés, des steppes, des forêts et des côtes ne peut être considéré comme définitif. L'homme a déjà opéré certains changements non dénués d'importance sur la carte de la nature ; simples exercices d'écolier par comparaison avec ce qui viendra. La foi pouvait seulement promettre de déplacer des montagnes, la technique qui n'admet rien " par foi " les abattra et les déplacera réellement. Jusqu'à présent, elle ne l'a fait que pour des buts commerciaux ou industriels (mines et tunnels), à l'avenir elle le fera sur une échelle incomparablement plus grande, conformément à des plans productifs et artistiques étendus. L'homme dressera un nouvel inventaire des montagnes et des rivières. Il amendera sérieusement et plus d'une fois la nature. Il remodèlera, éventuellement, la terre, à son goût. Nous n'avons aucune raison de craindre que son goût sera pauvre.

(...)
L'homme socialiste maîtrisera la nature entière, y compris ses faisans et ses esturgeons, au moyen de la machine. Il désignera les lieux où les montagnes doivent être abattues, changera le cours des rivières et emprisonnera les océans. Les idéalistes nigauds peuvent dire que tout cela finira par manquer d'agrément, c'est pourquoi ce sont des nigauds. Pensent-ils que tout le globe terrestre sera tiré au cordeau, que les forêts seront transformées en parcs et en jardins ? Il restera des fourrés et des forêts, des faisans et des tigres, là où l'homme leur dira de rester. Et l'homme s'y prendra de telle façon que le tigre ne remarquera même pas la présence de la machine, qu'il continuera à vivre comme il a vécu. La machine ne s'opposera pas à la terre. Elle est un instrument de l'homme moderne dans tous les domaines de la vie. Si la ville d'aujourd'hui est " temporaire ", elle ne se dissoudra pas dans le vieux village. Au contraire, le village s'élèvera au niveau de la ville. Et ce sera là notre tâche principale. La ville est " temporaire ", mais elle indique l'avenir et montre la route. Le village actuel relève entièrement du passé ; son esthétique est archaïque comme si on l'avait tirée d'un musée d'art populaire.

(...)

Le mode de vie communiste ne croîtra pas aveuglément, à la façon des récifs de corail dans la mer. Il sera édifié consciemment. Il sera contrôlé par la pensée critique. Il sera dirigé et rectifié. L'homme, qui saura déplacer les rivières et les montagnes, qui apprendra à construire des palais du peuple sur les hauteurs du mont Blanc ou au fond de l'Atlantique, donnera à son existence la richesse, la couleur, la tension dramatique, le dynamisme le plus élevé. A peine une croûte commencera-t-elle à se former à la surface de l'existence humaine, qu'elle éclatera sous la pression de nouvelles inventions et réalisations. Non, la vie de l'avenir ne sera pas monotone.

Enfin, l'homme commencera sérieusement à harmoniser son propre être. Il visera à obtenir une précision, un discernement, une économie plus grands, et par suite, de la beauté dans les mouvements de son propre corps, au travail, dans la marche, au jeu. Il voudra maîtriser les processus semi-conscients et inconscients de son propre organisme : la respiration, la circulation du sang, la digestion, la reproduction. Et, dans les limites inévitables, il cherchera à les subordonner au contrôle de la raison et de la volonté. L'homo sapiens, maintenant figé, se traitera lui-même comme objet des méthodes les plus complexes de la sélection artificielle et des exercices psycho-physiques.

Ces perspectives découlent de toute l'évolution de l'homme. Il a commencé par chasser les ténèbres de la production et de l'idéologie, par briser, au moyen de la technologie, la routine barbare de son travail, et par triompher de la religion au moyen de la science. Il a expulsé l'inconscient de la politique en renversant les monarchies auxquelles il a substitué les démocraties et parlementarismes rationalistes, puis la dictature sans ambiguïté des soviets. Au moyen de l'organisation socialiste, il élimine la spontanéité aveugle, élémentaire des rapports économiques. Ce qui permet de reconstruire sur de tout autres bases la traditionnelle vie de famille. Finalement, si la nature de l'homme se trouve tapie dans les recoins les plus obscurs de l'inconscient, ne va-t-il pas de soi que, dans ce sens, doivent se diriger les plus grands efforts de la pensée qui cherche et qui crée ? Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ? L'homme devenu libre cherchera à atteindre un meilleur équilibre dans le fonctionnement de ses organes et un développement plus harmonieux de ses tissus ; il tiendra ainsi la peur de la mort dans les limites d'une réaction rationnelle de l'organisme devant le danger. Il n'y a pas de doute, en effet, que le manque d'harmonie anatomique et physiologique, l'extrême disproportion dans le développement de ses organes ou l'utilisation de ses tissus, donnent à son instinct de vie cette crainte morbide, hystérique, de la mort, laquelle crainte nourrit à son tour les humiliantes et stupides fantaisies sur l'au-delà. L'homme s'efforcera de commander à ses propres sentiments, d'élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l'inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.

Il est tout aussi difficile de prédire quelles seront les limites de la maîtrise de soi susceptible d'être ainsi atteinte que de prévoir jusqu'où pourra se développer la maîtrise technique de l'homme sur la nature. L'esprit de construction sociale et l'auto-éducation psycho-physique deviendront les aspects jumeaux d'un seul processus. Tous les arts – la littérature, le théâtre, la peinture, la sculpture, la musique et l'architecture – donneront à ce processus une forme sublime. Plus exactement, la forme que revêtira le processus d'édification culturelle et d'auto-éducation de l'homme communiste développera au plus haut point les éléments vivants de l'art contemporain. L'homme deviendra incomparablement plus fort, plus sage et plus subtil. Son corps deviendra plus harmonieux, ses mouvements mieux rythmés, sa voix plus mélodieuse. Les formes de son existence acquerront une qualité puissamment dramatique. L'homme moyen atteindra la taille d'un Aristote, d'un Gœthe, d'un Marx. Et, au-dessus de ces hauteurs, s'élèveront de nouveaux sommets.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/litteraturecp8.htm
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Re: Marxisme et écologie

Message  Babel le Mer 3 Avr - 9:53

Rougevert a écrit:Je reposte le texte de Trotsky pour rendre le débat compréhensible.

C'est de ça qu'on parle....

http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/litteraturecp8.htm
Ce texte d'un lyrisme ébouriffant ne se départit pas d'une certaine tradition humaniste dont on trouve également la trace dans les quelques textes que Marx a consacré à l'homme dans la société communiste du futur. Notamment dans les Manuscrits de 1844, mais aussi dans L’idéologie allemande, où de façon très mesurée il tente d'imaginer ce que serait l'individu émancipé des conditions d'exploitation et d'oppression.

Trotsky ne fait que reprendre (en la systématisant, voire en la durcissant) une tendance générale de la pensée utopique, -sa matrice même, sans doute-, qui correspond à une aspiration réelle : celle de libérer l'homme du joug de l'exploitation des rapports de classe et d'en finir une fois pour toutes avec l'aliénation consécutive à l'émergence de la propriété privée et de l’État.

(Et encore, je le trouve assez sage, en comparaison avec les embardées carrément délirantes d'un Bogdanov, dont j'ai parlé dans un fil voisin !)

On ne se bat contre cette vieille société en convoquant les représentations d'un âge révolu, mais en se projetant vers l'avenir, afin d'y dessiner les lignes d'une société vraiment humaine. Que ce type d'anticipation comporte une dose de fantasme, et qu'il charrie nonens volens une partie des idées préconçues et/ou de l'idéologie propres à son époque, c'est quasiment inévitable. Marx comme Trotsky étaient, dans leurs schémas de pensée, tributaires du scientisme (disons ethno ou homo-centré) qui dominait les conceptions intellectuelles de la quasi totalité du monde scientifique.

A peu près à la même époque, au tournant du siècle, un écrivain comme Zola développait dans Les Quatre Evangiles (Fécondité, Travail, Justice, Vérité) une vision de l'avenir où la science et le mysticisme marchent main dans la main vers un horizon radieux, en affichant le même sourire béat.

Aujourd'hui, les idées et les représentations de la place et du rôle de l'homme dans le monde, et de ses relations avec le vivant connaissent de profondes modifications, qui nous font reconsidérer les spéculations intellectuelles des générations précédentes d'un oeil soit sarcastique, soit réprobateur. Et puis le stalinisme et l'expérience des sociétés totalitaires de type fasciste ou bureaucratique sont passés par là, qui nous rendent plus vigilant vis à vis de toute conception "instrumentaliste" ou techniciste du développement social, nous faisant subodorer à chaque détour de phrase une volonté plus ou moins assumée de domestication des espèces (homme compris) dans tout discours de type téléologique.

Du coup c'est la notion même de progrès (scientifique, intellectuel, moral, artistique, mais aussi social et économique) qui se trouve indexée négativement, et sur laquelle on jette le voile du discrédit. Faut-il s'en plaindre ou s'en féliciter ?

Peut-être est-ce un bien : une façon de liquider les miasmes d'une pensée scientiste, ("auguste-comtienne" ?) directement issue de l'essor de la société bourgeoise et de ses exigences de rationalité en matière d'exploitation des forces productives, qui n'a cessé de coller à la peau du mouvement ouvrier.

Mais peut-être est-ce aussi un mal, le signe d'un essoufflement du mouvement social, d'une perte de foi en l'avenir et dans les capacités créatrices de l'homme.



Babel

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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mer 3 Avr - 10:04

Entièrement d'accord avec Babel.
Je n'ai jamais entendu parler du texte de Bogdanov. Peux-tu fournir les références ?

verié2

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Re: Marxisme et écologie

Message  Babel le Mer 3 Avr - 10:21

verié2 a écrit:Entièrement d'accord avec Babel.
Je n'ai jamais entendu parler du texte de Bogdanov. Peux-tu fournir les références ?
C'est là.

Babel

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Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Mer 3 Avr - 12:46

On a une analyse marxiste (quoique dans le genre "marxiste trés dissident") du progrés et de ses impensée dans l'oeuvre de Walter Benjamin, en particulier le dernier chapitre de "sens unique", ou il montre que le mouvement ouvrier doit donner une autre vision du progrés et de la science (j'avais déja cité une partie du passage) RV ferait bien de le lire (en plus c'est vraiment intéressant, et trés bien écrit)
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Re: Marxisme et écologie

Message  le glode le Mer 3 Avr - 13:28

Au contraire de RougeVert et Babel, je pense qu'il n'y a pas un grain d'utopie chez Marx, ni d'humanisme chez Trotsky.

Qu'est-ce qui pourrait faire croire cela ?
Une utopie, c'est la représentation d'une société idéale et sans défaut.
Une utopie, c'est donc la description d'un monde imaginaire à partir des a priori idéologiques de la personne qui invente ce monde idéal (et idéel).

Marx, lui, fait l'inverse. Il identifie le coeur de la société capitaliste. Puis prolonge ses caractéristiques fondamentales qui se développent de manière contradictoire (le travail associé croissant s'oppose de plus en plus violemment à la propriété privée des moyens de productions). Il montre de quelle société la société capitaliste est grosse : une société humaine unie mondialment, combinant de manière harmonieuse le travail associé et la propriété SOCIALE des moyens de production.
Pas un grain d'utopie.

De même il n'y a pas un grain d'humanisme dans le texte de Trotsky dont il n'y a pas une ligne à changer.
Derrière de grands mots, la pensee de Babel revient à dire : « ah ils étaient bien gentils Marx et Trotsky, mais ils étaient de doux utopistes scientistes par rapport à nous. »
Fouillez un peu dans les textes (Le Capital, l'ideologie allemande, l'anti duhring), vous verrez qu'on est à des milliers de kilomètres derrière eux en matière de compréhension de la société et de son évolution.

Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME. Ce n'est pas du tout la même chose.

1er point :
D'abord RougeVert ne semble pas comprendre que l'homme lui meme fait partie de la nature. S'il le comprenait, il aurait écrit :
Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME

2e point :

Quoi ? L'homme ne devrait se servir de la science que comme subordonnées à ses besoins (option raisonnable) et non comme un instrument de pouvoir sur la nature (option déraisonnable). Mais attendez... D'abord, quels sont-ils ces besoins ? Manger de la viande crue comme le faisaient les hommes préhistoriques ? Manger une viande de boeuf rotie avec fourchette et couteau sur une table ? Ou développer une stratégie mondiale de nutrition équilibrée favorable à l'ensemble de l'humanité, comme cela se fera certainement sous le communisme ?

RougeVert ne comprend pas que les besoins humains se développent à mesure que l'homme maitrise un peu plus la nature. RougeVert se figure comme les ecolos, qu'il faudrait maintenant limiter les besoins humains (comme si c'était possible), limiter la science et la mettre de coté, un peu comme une boite de pandore qui a satisfait notre curiosité mais qui désormais nous fait peur.
Affirmer que les hommes (et pas l'Homme) doivent se servir de la science uniquement pour subvenir à leurs besoins n'a aucun sens.

3e point :

NON, la science ne permet pas en tant que telle aux hommes de maitriser leur destin. Aucun marxiste conséquent ne le pense, contrairement à ce qu'affirme RougeVert. C'est une illusion scientiste, certes. Elle est largement partagée par les scientifiques mais pas par les marxistes. Pour maitriser reellement la nature, il faut une revolution sociale qui ecarte les vrais décideurs de l'humanité aujourd'hui, les proprietaires du monde, ceux qui agissent sur la nature et la détruisent en toute impunité, y compris au moyen des fleurons de la science et de la technique : les capitalistes.

RougeVert refuse de comprendre que le dernier obstacle de la maitrise de la nature par les hommes est l'organisation sociale qui place le profit avant tout, y compris avant la survie de cette nature, dont les hommes font partie eux-même. La destruction du capitalisme est la dernière marche à gravir par les hommes pour maitriser reellement la nature. Encore faut-il vouloir monter la marche (vers le socialisme et le communisme) et pas la descendre (vers le moyen age ou avant la revolution industrielle).

En ce sens, RougeVert refuse toute l'histoire de l'humanité, comme tous les ecolos finalement. Car créer un feu avec 2 bouts de bois, c'est déjà intervenir et remodeler la nature. Labourer un champ, c'est déjà modeler la nature. Construire un pont en bois reliant 2 rives, c'est encore modeler la nature. Transformer en champ plus de la moitié des terres disponibles en France, c'est modeler la nature. Quand aura-il fallu s'arreter ? Ou faut-il revenir ? Ou faut-il aller ? Vers une société idéale sortie du cerveau de RougeVert, où on limite la science aux propres besoins de RougeVert ? Vers une utopie ecolo ?

Aujourd'hui ce remodelage se fait à l'échelle mondiale, car le capitalisme a développé les forces productives de manière extraordinaire, à une échelle incomparable avec tous les mode de production qui le précédaient. D'où l'urgence d'en terminer avec la recherche du profit maximal comme alpha et omega de la société humaine. Car aujourd'hui la survie de l'espèce est en jeu, compte tenu du degré d'impact de la science et des techniques sur la nature. Car science et technique restent fondamentalement au profit de la propriété privée et pas de la société humaine.

Mais ATTENTION. Science et techniques actuelles sont AUSSI les produits de la société humaine basée sur la propriété privée. Elle en est même un des principaux produits, un des principaux moteurs.
C'est-à-dire que la science actuelle est une science bourgeoise... que pourrait elle etre d'autre ?

En ce sens, il faut éviter l'écueil symétrique qui consiste à boire chaque parole de scientifique et de la considérer comme une vérité révélée, au-delà de toute critique, au-delà du lieu social de son élaboration.

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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mer 3 Avr - 13:39

la science actuelle est une science bourgeoise
Euh... Il me semble que c'est son orientation, son interprétaion et son utilisation, les techniques mises en oeuvre et leurs objectifs etc qui sont bourgeois, pas la science en elle-même. Ou bien serais-je scientiste sans le savoir ? Very Happy

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Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Mer 3 Avr - 14:11

Derrière de grands mots, la pensee de Babel revient à dire : « ah ils étaient bien gentils Marx et Trotsky, mais ils étaient de doux utopistes scientistes par rapport à nous. »
Je crois que tu transforme totalement ce que dit Babel. Qui rappelle que Marx n'est pas plus indemne des idéologies de son époque que nous ne sommes indemnes de notre propre ambiance idéologique. Ce qui découle d'ailleurs de l'analyse de ce qu'est l'idéologie faite par Marx et Engels...
Le scientisme est aussi une idéologie proposée par la société capitaliste. Mais qui est en crise, comme l'est de façon assez systémique le capitalisme lui même : ce qui était censé nous procurer la paix et le bonheur s'est transformé en arme de guerre et de désolation....
. RougeVert se figure comme les ecolos, qu'il faudrait maintenant limiter les besoins humains (comme si c'était possible), limiter la science et la mettre de coté, un peu comme une boite de pandore qui a satisfait notre curiosité mais qui désormais nous fait peur.
Les besoins humains sont socialement orientés. Et leur satisfaction découle également des possibilités ouverte dans un cadre donné. Quand à la "science", tout dépend de quoi on parle. Si on sous entend par science l'activité de connaissance qui agite l'homme, ou si on sous entend la techno science qui tend a s'y substituer sous la férule de la société bourgeoise. La science "bourgeoise" peut se vanter de grands succés, mais (et cela découle non pas de la "nature" de la science, mais de la "nature" de la société bourgeoise) au prix d'une totale irresponsabilité. Irresponsabilité qui a un prix à payer...
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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mer 3 Avr - 14:27

D'abord, je réponds à Babel et encore pas encore complètement (pas le temps aujourd'hui).
Ton commentaire sur le texte est une belle tentative de minimisation et de relativisation de son contenu.
Comment ne pas remarquer le ton extraordinairement violent et la force des mots employés?
Scories d'idées de l'époque ou du passé?
Mais de quel passé?
Engels qui a écrit ceci ?
"Nous ne devons pas nous vanter trop de nos victoires humaines sur la nature. Pour chacune de ces victoires, la nature se venge sur nous. Il est vrai que chaque victoire nous donne, en première instance, les résultats attendus, mais en deuxième et troisième instance elle a des effets différents, inattendus qui trop souvent annulent le premier. Les gens qui, en Mésopotamie, Grèce, Asie Mineure et ailleurs, ont détruit les forêts pour obtenir de la terre cultivable, n’ont jamais imaginé qu’en éliminant ensemble avec les forêts les centres de collecte et les réservoirs d’humidité ils ont jeté les bases pour l’état désolé actuel de ces pays. Quand les Italiens des Alpes ont coupé les forêts de pins des versants sud, si aimés dans les versants nord, ils n’avaient pas la moindre idée qu’en agissant ainsi ils coupaient les racines de l’industrie laitière de leur région ; encore moins prévoiraient-ils que par leur pratique ils privaient leurs sources montagnardes d’eau pour la plupart de l’année (...). Les faits nous rappellent à chaque pas que nous ne régnons nullement sur la nature comme un conquérant règne sur un peuple étranger comme quelqu’un qui est en dehors de la nature, mais que nous lui appartenons avec notre chair, notre sang, notre cerveau, que nous sommes dans son sein et que toute notre domination sur elle réside dans l’avantage que nous avons sur l’ensemble des autres créatures de connaître ses lois et à pouvoir nous en servir judicieusement".
F.Engels, La dialectique de la nature, Paris, Editions Sociales, 1968, pp. 180-181.
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne trouve pas la moindre trace de la prudence (basée sur la connaissance historique et scientifique des faits) d'Engels dans ce texte de Trotsky.
Je ne sais pas pour Zola: les seuls quatre Evangiles que j'ai lus ne sont pas de lui.
Mais Zola n'est pas un théoricien marxiste inspirant des milliers de militants dans le monde (bien que la lecture de Germinal m'ait poussé, il y a longtemps vers le communisme).
Bogdanov est peut être marxiste, mais ce n'est pas un grand théoricien inspirateur influent;
Quant à Auguste Comte, je ne vois pas trop ce qu'il vient faire là, à la rescousse d'un Trotsky ivre de puissance. Une citation?

En tous cas, je n'ai, moi, JAMAIS rien lu d'aussi violent et d'aussi clair sur le sujet.
Même les conneries de Mao sur "les quatre fléaux" font pâle figure à côté de ce texte "visionnaire"...cauchemardesque
Trotsky consommait-il du peyotl ou s'adonnait-il au jeûne purificateur, au shamanisme?
Concernant la fabrication des hommes par les hommes, quelle formidable invention d'une nouvelle forme d'aliénation et d'oppression !
Etre le produit fabriqué de la volonté (et non du désir humain) de la société entière.
Désolé, mais je crois bien que même à cette époque personne (à part les nazis, avec certes un projet très différent) n'y pensait. C'est une idée totalitaire.
Je crois que Trotsky a fait un choix: celui de ne pas rompre avec l'idée (issue de la religion) que la nature est faite pour l'Homme, afin qu'il s'en serve.
Il veut un monde REFAIT par l'Homme pour l'Homme.
Trotsky propose seulement le sacrilège quand il remplace le créateur par l'Homme socialiste, le surhomme (fantasme anodin que l'on retrouve chez les fans de BD à héros aux super pouvoirs)...
Peut importe que cela soit écrit en toutes lettres, très clairement exprimé.
Cette complicité avec les mythes fondateurs religieux, ce machisme, on le retrouve dans la volonté de contrôler les émotions et tout ce qui peut "perturber" la volonté pure, inflexible.

Mais bon, peut-on reconnaître que ce texte explique bien l'origine de la haine (ou du retard pris) chez les MR de l'écologie parce qu'elle enlève l'Homme de sa place souveraine ?
Tout comme Darwin a suscité et suscite toujours la haine des créationnistes?
Le concept d'écosocialisme n'est-il pas le fruit de cette peur irraisonnable de perdre son identité souveraine?
Articulez, articulez...
Le socialisme avec l'écologie.
Comme deux corpus théoriques représentés comme étrangers l'un à l'autre, pour garder l'intégrité-identité du socialisme contre le chaos venus des profondeurs de la nature obscure, grouillante, piquante et vénéneuse...
Ca ne marche pas et ça ne peut pas marcher, même avec des transferts d'ADN. Laughing
On est soit communiste en même temps qu'écologiste (en faisant siennes les découvertes de cette science).
Ou alors on tente d'être l'un plus l'autre en gardant en soi l'antagonisme entre les deux hérité de Trotsky et quelques autres, ce qui est très paradoxal.


Dernière édition par Rougevert le Mer 3 Avr - 14:43, édité 1 fois
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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mer 3 Avr - 14:35

Je te répondrai aussi longuement que toi hélas...
Pour la nième fois au catéchisme "rouge" sur l'écologie, et les stéréotypes éculés que tu trimbales sur ce que tu ne connais manifestement pas.
Deux idées font complètement défaut dans ton message: celle de limite et celle de conséquence.
C'est typique de la mégalomanie et de la barbarie.
Et cela montre que tu ne vis pas dans un monde réel.

Puisque faire du feu avec deux bouts de bois c'est transformer la nature, alors "on" peut TOUT transformer.
Un peu comme lancer un grain de sable au-dessus de sa tête et rester dessous.
Puis refaire la même chose avec une boule de pétanque.
C'est du même niveau.
Donc plus tard, mais tu ne seras pas déçu. Twisted Evil
le glode a écrit:


Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME. Ce n'est pas du tout la même chose.

1er point :
D'abord RougeVert ne semble pas comprendre que l'homme lui meme fait partie de la nature. S'il le comprenait, il aurait écrit :
Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME

Malheureusement c'est Trotsky, pas moi qui le dit.
Dire que l'Homme fait partie de la nature et que DONC, tout ce qu'il est fait est naturel (comme se recréer) est un simple artifice réthorique.
En effet la nature se définit par rapport d'opposition à la culture (oeuvre humaine)

Le genre humain, qui a cessé de ramper devant Dieu, le Tsar et le Capital, devrait-il capituler devant les lois obscures de l'hérédité et de la sélection sexuelle aveugle ? L'homme devenu libre cherchera à atteindre un meilleur équilibre dans le fonctionnement de ses organes et un développement plus harmonieux de ses tissus ; il tiendra ainsi la peur de la mort dans les limites d'une réaction rationnelle de l'organisme devant le danger. Il n'y a pas de doute, en effet, que le manque d'harmonie anatomique et physiologique, l'extrême disproportion dans le développement de ses organes ou l'utilisation de ses tissus, donnent à son instinct de vie cette crainte morbide, hystérique, de la mort, laquelle crainte nourrit à son tour les humiliantes et stupides fantaisies sur l'au-delà. L'homme s'efforcera de commander à ses propres sentiments, d'élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l'inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.
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Re: Marxisme et écologie

Message  philippulus le Mer 3 Avr - 16:23

Maitriser la nature (le glode) ou l'étudier, la comprendre et s'y réinsérer ?

Selon le glode, débarrassé du dernier obstacle que constitue l'aveugle et destructrice exploitation capitaliste, l'homme nouveau pourra enfin accomplir son destin historique : maîtriser la nature, en être le maître et donc le propriétaire (voir plus haut dans un de mes précédents commentaires ce qu'écrit Marx à ce propos). Mais l'Homme socialiste sera un bon maître. Car l'homme est naturellement bon, c'est la société (capitaliste) qui l'a corrompu. Idéalisme ?
Toujours selon le glode, les écologistes (Rougevert en tête qui a tout mon soutien dans cette affaire) refuseraient "toute l'histoire de l'humanité". Passons sur l'emploi stupide du verbe "refuser". Tout d'abord, il n'y a pas d'Histoire, il n'y a que des historiens et l'approche marxiste de l'Histoire centrée sur la lutte des classes n'est pas suffisante. Quels sont les processus et quelles sont les conditions matérielles qui vont transformer à des moments donnés et en des lieux précis, des sociétés "communistes" de chasseurs-cueilleurs en sociétés hiérarchisées où vont apparaitre et se développer la division du travail, la propriété privée, les classes sociales et l'Etat ? Je pense qu'une analyse écologique peut éclairer ces moments clés de l'histoire, non pas de l'humanité en tant que totalité idéelle, mais celle d'hommes concrets confrontés à des conditions matérielles concrètes.

Contrairement à ce que ses détracteurs ici présents aiment à répéter en boucle, l'écologie, débarrassée de ses diverses scories politiciennes ou mystiques, n'est pas l'expression d'un idéalisme (petit-bourgeois, bien sûr). Au moins pour ce qui me concerne, c'est une démarche parfaitement matérialiste qui consiste notamment à ne jamais isoler les hommes, leurs histoires, leurs économies, leurs sociétés des conditions naturelles dans lesquels ils vivent (c'est la moindre des choses) et à toujours faire fonctionner cette relation dans les deux sens.

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Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Mer 3 Avr - 17:59

Il me semble que nous assistons à un dialogue de sourds. D'un côté Rougevert, à partir d'un texte daté, prête des intentions monstrueuses, totalitaires à Trotsky. Tout juste s'il n'en fait pas le responsable du massacre des richesses naturelles que nous connaissons.
De l'autre, ses défenseurs les plus acharnés refusent de voir les excès grandiloquents et science-fictionnesques d'un texte tout de même très daté - même si le texte de Engels mis en ligne par Rougevert, bien que plus ancien, montre effectivement davantage de prudence. (Ce n'est pas la première fois et sur ce seul sujet que les Marxistes sont en retard sur Marx et/ou Engels...)

La dernière partie "psychanalytique" sur le contrôle du subconscient est bien évidemment complètement fumeuse, surtout au vu de ce qu'on sait aujourd'hui de la psychanalyse et de ses arnaques. Si on prend au pied de la lettre la volonté de "fabriquer des surhommes", on peut penser à celle affirmée par Staline de produire "l'homme nouveau"...

Mais se limiter à ces interprétations n'est pas, à mon avis, la bonne façon de considérer un texte, quel qu'il soit. Si l'on prend Trotsky, il a écrit par exemple tout et son contraire en ce qui concerne la discipline de parti, la militarisation des syndicats etc, puis l'appel à la révolte des jeunes communistes contre les bureaucrates. Il a écrit aussi (en substance, je cite de mémoire) que "le socialisme a prouvé sa supériorité sur le capitalisme dans le langage de l'acier, du fer, du ciment". Est-ce à dire que Trotsky tiendrait le même langage aujourd'hui en découvrant la pollution du lac Baïkal, la catastrophe de Tchernobyl, les ogives nucléaires et les navires de guerre qui rouillent et dont on ne sait que faire ? Je ne pense pas. Des textes, même quand leurs auteurs figurent parmi les grandes figures historiques, doivent toujours être remis dans leur contexte.

En 1924, Trotsky n'avait certainement pas imaginé une seconde l'avenir totalitaire de l'URSS stalinienne et de son jumeau, le nazisme. Littérature et révolution, dont ce texte est issu, plaide d'ailleurs pour la liberté absolu en art, et non pour un art officiel, contrôlé par le parti en vue de contribuer à façonner cet "homme nouveau". Staline, lui, considérait que les artistes sont "les ingénieurs des âmes". Alors, formellement, bien sûr, on peut trouver une parenté, voire une continuité entre les deux discours... à condition de faire abstraction du plus important, tout ce qui les sépare dans le rôle et l'action des deux protagonistes.

Ce qui est plus gênant, bien sûr, c'est que certains continuent à voir le monde d'aujourd'hui avec les lunettes de 1924 ou de 1940, comme si rien n'avait changé. Mais Trotsky n'y est pas pour grand chose, même si certains aspects de son texte peuvent faire sourire ou frémir - selon l'interprétation de chacun...

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Re: Marxisme et écologie

Message  philippulus le Mer 3 Avr - 18:25

Plutôt d'accord avec Vérié2 et je ne pense pas qu'il soit intéressant de continuer à commenter ce texte. Comme il le dit, le monde a très profondément changé depuis 1924 et continuer à le penser et l'analyser à la "lumière" de textes canoniques datés n'a pas de sens.

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Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mer 3 Avr - 19:29

1) Ce texte inspire, selon moi une bonne part de l'extrême-gauche....
Je ne rends pas Trotsky responsable des destructions actuelles, mais je rends les trotskistes "finis" responsables de leur coupure du monde réel et des progrès de la connaissance scientifique.
Ce texte est une illustration de "leur" pensée.
Il explique leur indifférence ou leur hostilité à l'écologie.
Au mieux, ils préfèrent l'environnementalisme.
Je pense qu'ils continueraient le massacre commencé par le capitalisme.

Je ne suis pas le seul à m'intéresser à ce texte: c'est Daniel Tanuro, en le citant (de façon moins étendue que moi) qui m'a donné envie de relire /parcourir "Littérature et révolution".
http://www.npa2009.org/content/ecologie-le-lourd-heritage-de-leon-trotsky-par-daniel-tanuro
Et à ma grande surprise, j'ai trouvé d'autres choses que j'avais du ne pas vouloir lire et comprendre parce qu'elles me dérangeaient, à l'époque.
Ce que font certains ici même et maintenant.

2) Je ne prête rien à Trotsky qui ne lui appartienne: les mots ont UN sens.

3) Pas de diversion Vérié 2 sur un Trotsky versatile sur d'autres points, s'il te plaît. En 1924, sa pensée et son expérience étaient solides. Je n'écrirais pas moi que Stalinisme et Nazisme sont jumeaux.
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