Marxisme et écologie

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Mer 3 Avr - 23:22

Daniel Tanuro à la fin de l'article cité ci-dessus:
Trotsky n’a évidemment jamais prétendu le contraire, sans quoi il ne serait pas matérialiste. Mais sa vision de la « domination » est nettement plus… dominatrice – on est tenté de dire : macho. Surtout, elle fait l’impasse sur les rétroactions négatives du progrès, alors que ce phénomène était déjà bien connu à l’époque.

le glode a écrit: Au contraire de RougeVert et Babel, je pense qu'il n'y a pas un grain d'utopie chez Marx, ni d'humanisme chez Trotsky.
Au contraire de ce que tu dis, je n’ai jamais dit ou écrit qu’il y avait de l’utopie ou/et de l’humanisme chez Marx, même sous forme de grain.
Compte tenu de ce que je dis des propos de Trotsky, je ne vois vraiment pas comment tu peux m’attribuer cette opinion.
Donc tu ne lis pas les messages.

le glode a écrit:
Qu'est-ce qui pourrait faire croire cela ?
Une utopie, c'est la représentation d'une société idéale et sans défaut.
Une utopie, c'est donc la description d'un monde imaginaire à partir des a priori idéologiques de la personne qui invente ce monde idéal (et idéel).
Ce n’est pas mon affaire, mais à mon avis, Babel parle de quelque chose d’autre, de bien plus précis et défini historiquement et politiquement.
le glode a écrit:

Marx, lui, fait l'inverse. Il identifie le coeur de la société capitaliste. Puis prolonge ses caractéristiques fondamentales qui se développent de manière contradictoire (le travail associé croissant s'oppose de plus en plus violemment à la propriété privée des moyens de productions). Il montre de quelle société la société capitaliste est grosse : une société humaine unie mondialment, combinant de manière harmonieuse le travail associé et la propriété SOCIALE des moyens de production.
Pas un grain d'utopie.
Oui, bon et alors ? Quel rapport avec le sujet ?
Tout MR ou toute personne qui a lu les plus connus des textes de Marx sait cela.

le glode a écrit:De même il n'y a pas un grain d'humanisme dans le texte de Trotsky dont il n'y a pas une ligne à changer.
Tu es une sorte de gardien du Temple, chasseur de grains ?
le glode a écrit:
Derrière de grands mots, la pensee de Babel revient à dire : « ah ils étaient bien gentils Marx et Trotsky, mais ils étaient de doux utopistes scientistes par rapport à nous. »
A lui de te répondre mais moi je n’ai pas du tout compris ça.
Il dit que même pour imaginer l’avenir débarrassé de l’oppression capitaliste, on reste plus ou moins sous l’influence des idées de son temps.
Je suis d’accord seulement en partie AVEC LUI.
En partie, parce que les idées de son temps bouillonnaient, qu’elles étaient très diverses et qu’il a fait donc un choix : en particulier celui d’oublier la prudence et la raison d’Engels (Dialectique de la nature)
le glode a écrit:
Fouillez un peu dans les textes (Le Capital, l'ideologie allemande, l'anti duhring), vous verrez qu'on est à des milliers de kilomètres derrière eux en matière de compréhension de la société et de son évolution.
Oh oui, ça c’est sûr : d’ailleurs depuis qu’ils sont morts , il ne s’est rien passé et le monde n’a pas changé.
Marx a beaucoup écrit sur les guerres mondiales, le fascisme et le stalinisme.
Quant à Trotsky, il a bien connu l’absence de révolution politique en URSS et a écrit de nombreux articles sur Yalta, la chute du mur de Berlin, Eltsine et Poutine.
Jamais je n’ai lu autant de sottises à la fois !!!!

le glode a écrit:
Rougevert a écrit:Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME. Ce n'est pas du tout la même chose.

1er point :
D'abord RougeVert ne semble pas comprendre que l'homme lui meme fait partie de la nature. S'il le comprenait, il aurait écrit :
Trotsky ne présente pas la science comme subordonnée aux besoins de l'Homme, mais comme l'instrument du pouvoir de l'Homme sur la nature et sur LUI-MÊME
J’ai déjà dit ce que j’en pensais. C’est un artifice très rudimentaire pour faire croire qu’il ne peut exister un pouvoir de l’Homme sur la nature (alors que tu en es partisan) PARCE QUE l’Homme ferait partie de la nature : une partie ne pouvant prendre le pouvoir sur le tout.
Quelle naïveté !
Ensuite, il est bien clair que je suis écologiste et que je pense depuis longtemps que l’Homme fait partie de la nature, bien que toute l’éducation que j’ai reçue m’ait enseigné que j’étais UNE des créatures de Dieu ayant reçu la Terre et tout ce qu’elle porte pour en user et en abuser comme je voulais. Et que donc je n’en faisais pas partie : j’y étais étranger et propriétaire de droit divin ;
Idée que j’ai assez vite abandonnée et avec elle la religion…pour la retrouver, à ma grande surprise, quelques années plus tard (exprimée sous une autre forme) dans TOUT le Mouvement Ouvrier.
Et c'est à moi que tu veux apprendre cela?
Alors tu enfonces une porte ouverte.
Je constate que de nombreux marxistes « pensent » et écrivent qu’ils font partie de la nature MAIS qu’il faut échapper à ses lois ( ????) et l’éliminer en créant un monde entièrement REfait par l’Homme…pour lui et ou règne son ordre, sans même que les tigres ne s’aperçoivent de rien et restent bien gentiment "dans les buissons" à la place qui leur est attribuée par le plan. Laughing
C’est EXACTEMENT ce que dit Trotsky dans ce texte.

Et je prétends que les trotskistes antiquaires ont sur la nature l'opinion de Trotsky exprimée dans ce texte....et sûrement dans d'autres moins connus.
D'ailleurs une des distractions de Trotsky était la chasse au canard.

Je finirai demain…
Il est tard.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Jeu 4 Avr - 10:42

Rougevert
http://www.npa2009.org/content/ecologie-le-lourd-heritage-de-leon-trotsky-par-daniel-tanuro
(...)
3) Pas de diversion Vérié 2 sur un Trotsky versatile sur d'autres points, s'il te plaît. En 1924, sa pensée et son expérience étaient solides. Je n'écrirais pas moi que Stalinisme et Nazisme sont jumeaux.

D'abord merci, Rougevert, pour ce lien avec un article effectivement très sérieux et très intéressant !

On ne se comprend pas. Je n'ai pas cherché à "faire diversion". Quel intérêt dans ce genre de discussion où, franchement, je ne crois pas avoir d'idées préconçues ni de thèses de congrès de parti à défendre ?

Ce que j'ai voulu souligner avec d'autres exemples, c'est l'importance du contexte, même si je suis prêt à admettre qu'il ne justifie pas tout. Voici encore un exemple. Tanuro, dans l'article dont tu as fourni le lien, explique à juste titre en s'appuyant sur Marx que la technologie n'est pas neutre et a toujours un caractère de classe. Or effectivement Trotsky, mais pas seulement Trotsky, Lénine et nombre de bolcheviks, ont fait l'apologie de certaines technologies capitalistes et méthodes d'organisation du travail, comme par exemple le taylorisme. (Si une méthode d'organisation du travail, particulièrement aliénante !, a un caractère de classe, c'est pourtant bien le taylorisme...)

En fait, on en revient au contexte : les bolcheviks ont fait de nécessité vertu. Ils se sont trouvés, faute de développement de la révolution mondiale, dans l'obligation de développer, non pas le socialisme, mais le capitalisme d'Etat en empruntant les pires méthodes du capitalisme "traditionnel" combiné à la puissance de l'Etat centralisateur.
Il s'en est suivi une confusion théorique entre rapports de propriété, propriété d'Etat et rapports de production/organisation du travail. Cette confusion, qui perdure aujourd'hui, s'est étendue évidemment à toutes les technologies mises en oeuvre. L'idéologie scientiste-positiviste, qui correspond à la révolution industrielle, convenait particulièrement pour cette période, puisque l'URSS ne faisait que reproduire, à marches forcées, l'accumulation primitive du capital et le développement industriel réalisé plus tôt par l'Angleterre, l'Allemagne, la France.

Ces positions qu'on peut qualifier d'"ultra-scientistes science-fictionnesques" de Trotsky correspondent aux limites de sa vision dans cette situation, vision fortement influencée par les nécessités objectives du développement... capitaliste d'Etat de l'URSS. Même s'il a eu des éclairs de lucidité, surtout vers la fin de sa vie, comme Lénine en avait eus (davantage d'ailleurs) avant lui, on peut donc reprocher à Trotsky de s'être laissé enfermer dans ces conceptions.

Je ne dis pas que ces conceptions n'ont pas influencé le mouvement trotskyste, LO et en particulier son principal dirigeant Hardy notamment. Mais ceux-ci n'en sont pas moins entièrement responsables de leurs propres analyses, 80 ans plus tard ! On ne peut pas faire porter à Trotsky la responsabilité de l'incapacité de ses épigones à remettre ses analyses et sa vision dans leur contexte, alors que nous disposons aujourd'hui d'une quantité d'éléments considérable pour le faire. A leur différence, lui-même revenait fréquemment sur ses propres analyses...
__
PS Sur "les jumeaux" nazisme et stalinisme, l'expression est de Trotsky lui-même, bien qu'il ne considérât pas ces deux jumeaux comme de même nature.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 13:27

L'idéologie scientiste-positiviste, qui correspond à la révolution industrielle, convenait particulièrement pour cette période, puisque l'URSS ne faisait que reproduire, à marches forcées, l'accumulation primitive du capital et le développement industriel réalisé plus tôt par l'Angleterre, l'Allemagne, la France.
Il est clair que cela donne une partie des raisons "objectives" et "subjectives" du scientisme du communisme (y compris révolutionnaire) du début du XX siécle. Sans compter que c'était plus "facile" intellectuellement, de penser qu'il suffisait de développer "les forces productives" pour résoudre "comme par magie" l'ensemble des problémes politiques qui se posent à l'humanité. Mais de la position (aussi folle soit elle) de Trotsky a celle de Yann Kindo, il y a plus qu'une nuance : l'une est la trahison totale de l'autre. Et ceux qui prennent cette nourriture frelatée pour du marxisme me font penser a ceux qui prennent le hachis parmentier de la cantine pour du caviar...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  irving le Jeu 4 Avr - 16:48

gérard menvussa a écrit:
L'idéologie scientiste-positiviste, qui correspond à la révolution industrielle, convenait particulièrement pour cette période, puisque l'URSS ne faisait que reproduire, à marches forcées, l'accumulation primitive du capital et le développement industriel réalisé plus tôt par l'Angleterre, l'Allemagne, la France.

Il est clair que cela donne une partie des raisons "objectives" et "subjectives" du scientisme du communisme (y compris révolutionnaire) du début du XX siécle. Sans compter que c'était plus "facile" intellectuellement, de penser qu'il suffisait de développer "les forces productives" pour résoudre "comme par magie" l'ensemble des problémes politiques qui se posent à l'humanité.

Je m'excuse, mais ce n'est pas la position des bolchéviks. A l'inverse, il s'agit précisément du genre de raisonnement sous-jacents à celle soutenue par les mencheviks en 1917 ; position qui s'exprima à l'époque par l'idée selon laquelle l'heure n'était pas à la prise de pouvoir par le prolétariat car les forces productives n'avaient pas cessé de croître...
Les marxistes n'ont jamais tracé de traits d'égalité entre développement des forces productives et émancipation sociale.

Par ailleurs, tu mentionnes un supposé "scientisme du communisme (y compris révolutionnaire)". Cette formule est en elle-même contradictoire. Si le scientisme, c'est une vision de la science comme une activité neutre et objective, dont les résultats, les méthodes et les objectifs transcenderaient les conditions matérielles et sociales dans laquelle elle s'élabore ; alors le communisme est par définition "anti-scientiste" puisque justement, le point de vue de Trotsky (notamment), a été de relier la science à ses conditions (sociales) de production. Et c'est bien ce qui l'amène à opérer une distinction entre science bourgeoise et science prolétarienne (bien avant tous les délires staliniens sur la question).

irving

Messages : 150
Date d'inscription : 23/11/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Jeu 4 Avr - 19:10

Irving
il s'agit précisément du genre de raisonnement sous-jacents à celle soutenue par les mencheviks en 1917 ; position qui s'exprima à l'époque par l'idée selon laquelle l'heure n'était pas à la prise de pouvoir par le prolétariat car les forces productives n'avaient pas cessé de croître...
Ta synthèse n'est pas exacte. Si les Mencheviks étaient hostiles à la prise du pouvoir par le prolétariat, c'est parce qu'ils raisonnaient à l'échelle de la seule Russie, en considérant qu'elle en était à l'étape de la révolution bourgeoise et qu'on ne pouvait pas brûler les étapes. En revanche, Trotsky (la théorie de la révolution permanente), rejoint par Lénine avec ces fameuses thèses d'avril, préconisaient que le prolétariat prenne la tête de la révolution démocratique bourgeoise et utilise son pouvoir en Russie comme tremplin pour étendre la révolution. La révolution ne s'étant pas étendu, il n'y avait plus objectivement les moyens de faire une politique socialiste et les Bolcheviks, avec des contradictions, des hésitations ont eu tendance à faire de nécessité vertu.
Ensuite Staline a été jusqu'au bout de cette logique avec la théorie de la construction du socialisme dans un seul pays qui revenait en fait à la construction d'un capitalisme d'Etat pour tenter de rattraper les Etats qui avait connu la révolution bourgeoise, puis industrielle beaucoup plus tôt.

La situation objective dans laquelle se sont trouvés les Bolcheviks a bien évidemment influé sur leurs conceptions. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer brièvement plus haut.
L'apologie du productivisme soviétique par Trotsky s'inscrit dans ce cadre.
Les marxistes n'ont jamais tracé de traits d'égalité entre développement des forces productives et émancipation sociale
Non, mais il y a tout de même eu des tendances équivoques à surestimer ce développement et à sous-estimer la transformation des rapports de production sans la limiter à la transformation des rapports juridiques de propriété. Ainsi, au sein de la seconde internationale, il y avait une forte tendance à considérer que le socialisme, c'est le "capitalisme nationalisé" (pour simplifier). Le capitalisme menant à une concentration de plus en plus grande des moyens de production, les tâches des socialistes seraient très simples. Sans comprendre ce que nous soulignions plus haut, à savoir que les technologies, l'organisation du travail, les buts de production etc ne sont pas neutres.

Ni Trotsky ni Lénine n'ont défendu de positions aussi caricaturales, mais ils nourrissaient tout de même beaucoup d'illusions (surtout Trotsky) sur les vertus de l'étatisation. (Mais même sous Lénine on parlait souvent du "secteur socialiste" pour désigner le secteur étatisé...)

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 19:54

Revenons, si vous le voulez bien, a la question des relations entre "science" et "marxisme" (et plus précisément trotskysme. J'aimerais bien que Irwing nous donne les sources qui montrent que Trotky montrait "la science" (et plus singuliérement les sciences "exactes") comme "science bourgeoise". Autant cela me semble asses facile pour les sciences qu'on apppelle aujourd'hui "sciences sociales et historiques", autant cela ne semble pas être le cas pour les sciences "de la nature"...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Jeu 4 Avr - 21:44

L'utilisation du taylorisme peut se justifier si elle s'accompagne d'une diminution très importante de la durée du travail ou bien sans restriction dans le cas de l'URSS dans la période qui a suivi l'intervention étrangère et où il fallait produire en masse pour satisfaire des besoins en effet immenses.
Il s'agissait d'une période, pas d'un avenir à durée indéterminée.
Pour résumer on peut utiliser de façon limitée dans le temps des techniques dont les avantages l'emportent sur les inconvénients de façon conjoncturelle.
Idem pour la production massive d'armes pour s'opposer à l'invasion nazie en ce qui concerne l'URSS stalinienne.

Mais ce n'est pas le cas dans ce texte de Trotsky qui n'a d'intérêt (j'insiste sur ce point) que parce qu'il inspire des MR qui sont des camarades certes un peu "spéciaux", sans aucun esprit critique et sans désir d'aller au delà de Trotsky pour le continuer.

Là, Trotsky parle bel et bien de l'avenir libéré des contraintes de la période.
De ce que fera et sera "l'Homme communiste".
Et il fait un choix imaginaire sans doute inspiré par son éducation, ses responsabilités politiques et, ne l'oublions pas, militaires.

Ill ne devrait y avoir dans cette création de son imaginaire aucune pression de ce type poussant à tout le TRAVAIL qu'il propose (déplacer des montagnes: un loisir?).
Or, elles s'y expriment de façon démesurée.

Critiquer ce texte est donc une étape importante pour rompre avec les déformations qu'il contient.
Il ne faut pas non plus confondre connaissance scientifique et invention technologique.
L'invention technologique est déterminée par des buts, eux-mêmes déterminés par des intérêts... de classe évidemment.
Penser pouvoir à long terme nourrir une Humanité de plus en plus nombreuse en utilisant la monoculture intensive qui tue les sols est une grave erreur.
C'est une invention bourgeoise inspirée par une représentation bourgeoise de la nature (simple objet) et des clients , dont la santé et l'avenir ne tracassent pas vraiment les accumulateurs de capitaux. L'explosion UN TEMPS de la production permet d'augmenter la population (et donc le nombre de clients) et de compenser (un temps également, certainement plus long) les pertes 'collatérales" liées aux conséquences écologiques et tioxicologiques, sanitaires, de l'utilisation de cette technique dont on commence à peine à mesurer les conséquences catastrophiques après l'euphorie des premières récoltes il y a à peine 80 ans.
La durée moyenne d'une vie humaine en pays industrialisé.

Or nous avons des camarades qui pensent continuer d'utiliser cette technique, une fois débarrassée des aspects nocifs de son utilisation capitaliste....en l'améliorant et en la mettant "au service" des hommes. Or, c'est impossible.
La monoculture intensive provoque (en créant les conditions artificielles idéales d'une reproduction facilitée) les attaques de ravageurs et implique FORCEMENT l'utilisation des pesticides.
Les mêmes "camarades" à la suite de Trotsky ou de Staline ricanent de l'agriculture biologique, de l'agroécologie ou les ignorent ( des gris-gris shamaniques et passéistes ridicules devant des tâches d'une telle ampleur!!!) parce qu'elles ne correspondent pas à leur représentation machiste de la nature et de la production.


Dernière édition par Rougevert le Jeu 4 Avr - 22:14, édité 4 fois
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 21:49

Il ne faut pas non plus confondre connaissance scientifique et invention technologique.
L'invention technologique est déterminée par des buts, eux-mêmes déterminés par des intérêts... de classe évidemment.
Je ne suis pas du tout convaincu que les connaissances scientifiques "pures" soient à ce point détachées des intérets "de classe évidemment". Yann Kindo, sort de ce corps !
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Jeu 4 Avr - 21:53

Les mêmes "camarades" à la suite de Trotsky ou de Staline ricanent de l'agriculture biologique, de l'agroécologie ou les ignorent
Ce qui est stupide, puisque l'agroécologie a été en partie "inventée" sous Staline, du temps de l'urss, par Nikolaï Vavilov, le plus grand scientifique de l'époque liquidé par Lyssenko...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Jeu 4 Avr - 22:05

La connaissance scientifique est différente...
Elle est "simplement" la découverte progressive de la vérité et une construction progressive d'une représentation objective de la réalité.
Elle peut être "an inconvenient truth" et on voit alors quels intérêts elle dérange.
Amiante.
Tabac.
Changement climatique et effet de serre.
Les exemples sont innombrables.

Alors qu'il y a rarement discussion sur un produit nouveau (et la technologie qui le fabrique) dont on vante les avantages immédiats sans connaître les éventuels effets nocifs plus ou moins différés, mais très fréquents, comme le savait Engels.

Copernic, Giordano Bruno, Darwin et bien d'autres ont été combattus par les religions.
Mais ils ont pu parler sans servir le dessein de quiconque.
Après, évidemment, on peut tordre la connaissance et tenter de faire par exemple de la théorie de l'évolution, une justification de "la loi du plus fort".
Comme les nazis ou les libéraux.
Mais ce n'est plus du Darwin.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Jeu 4 Avr - 22:07

gérard menvussa a écrit:
Les mêmes "camarades" à la suite de Trotsky ou de Staline ricanent de l'agriculture biologique, de l'agroécologie ou les ignorent
Ce qui est stupide, puisque l'agroécologie a été en partie "inventée" sous Staline, du temps de l'urss, par Nikolaï Vavilov, le plus grand scientifique de l'époque liquidé par Lyssenko...
Stupide, non.
Cohérent avec leur représentation de la nature et de la science partagée avec Lyssenko et Staline.
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Jeu 4 Avr - 23:08

Vérié2 a écrit:Toute l'histoire du développement de la civilisation s'est accompagnée d'un plus grand contrôle de l'homme sur la nature. L'espèce humaine ne fait-elle pas partie de la
nature ?
1) Nous en voyons le résultat catastrophique aujourd'hui (changement climatique, désertification, pollution de l'eau de l'air et des sols (pour la pollution radioactive, ou certains produits comme la dioxine et les PCB, c'est irréversible à l'échelle du temps humain) épuisement des océans, destruction des écosystèmes vitaux et des espèces diont nous dépendons.

2) Ton affirmation est paradoxale. D'un côté, tu dis que l'Homme fait partie de la nature, de l'autre que la civilisation "s'est accompagnée" d'un plus grand contrôle de l'homme sur la nature.
C'est à dire que l'Homme s'est isolé de la nature...et que c'est ça, la civilisation dont tu parles: des efforts continus pour se créer en détruisant la nature un environnement n'ayant plus rien à voir avec elle.

3) Je ne peux pas non plus être d'accord avec toi quand tu parles de LA civilisation, quand il existe ou a existé DES civilisations dont certaines font ou avaient fait des choix différents.
Toi et beaucoup d'autres commencez votre analyse historique concernant la destruction de la nature à l'apparition du capitalisme dont on ne voit plus comment il est né. Par accident?
Le fait est qu'on trouve curieusement chez les MR qui se pensent fidèles au Marxisme, des représentations empruntées à l'époque précapitaliste de la région du monde où il est apparu.
Notamment celle d'un monde fait POUR l'Homme....et qu'il n'a pas besoin de connaître, seulement le combattre, l'asservir le dominer pour lui échapper, car figurez-vous, c'est un tyran (le monde, la nature).



Or cette tendance (l'obscurantisme superstitieux, leur trouille), ils la projettent sur les écologistes, accusés de vouloir revenir en arrière et d'idéaliser les autres choix de civilisation détruits par le capitalisme colonisateur.
Sous prétexte qu'ils ne réduisent pas la solution des problèmes posés à l'Humanité par l'Humanité à la destruction des rapports de production capitalistes.
On le voit dans ce fil, bien des MR pensent que l'avènement du socialisme mettra fin de facto aux excès et aux crimes des capitalistes et que tout sera réglé.
Si le communisme est la continuation de LA civilisation, alors RIEN ne sera réglé concernant l'avenir des conditions de la vie non seulement des chouettes tachetées et des moustiques mais aussi de l'Humanité.


Dernière édition par Rougevert le Ven 5 Avr - 8:01, édité 1 fois
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Rougevert le Jeu 4 Avr - 23:42

le glode a écrit:

2e point :

Quoi ? L'homme ne devrait se servir de la science que comme subordonnées à ses besoins (option raisonnable) et non comme un instrument de pouvoir sur la nature (option déraisonnable). Mais attendez... D'abord, quels sont-ils ces besoins ? Manger de la viande crue comme le faisaient les hommes préhistoriques ? Manger une viande de boeuf rotie avec fourchette et couteau sur une table ? Ou développer une stratégie mondiale de nutrition équilibrée favorable à l'ensemble de l'humanité, comme cela se fera certainement sous le communisme ?

RougeVert ne comprend pas que les besoins humains se développent à mesure que l'homme maitrise un peu plus la nature. RougeVert se figure comme les ecolos, qu'il faudrait maintenant limiter les besoins humains (comme si c'était possible), limiter la science et la mettre de coté, un peu comme une boite de pandore qui a satisfait notre curiosité mais qui désormais nous fait peur.
Affirmer que les hommes (et pas l'Homme) doivent se servir de la science uniquement pour subvenir à leurs besoins n'a aucun sens.

Moi quand je parle de science, je parle de la production de connaissances non réfutables, provisoirement ou pas.
Donc la science doit permettre de mieux connaître la nature et le monde dans lequel notre espèce évolue, afin de pouvoir agir sans scier la branche sur laquelle nous sommes assis.
Or c'est ce qui est en train de se passer.
Si les effets de la mort lente des sols, (et donc la perte de leur productivité) tués par l'agriculture industrielle commencent seulement à apparaître, ses effets toxiques massifs sont directement observables par n'importe qui (algues vertes, nitritisation des nappes phréatiques, toxicité chronique des pesticides dans les chaînes alimentaires)
Tu écris tranquillement que plus les technologies se multiplient et permettent de produire plus, plus les besoins de l'Humanité augmentent
Question: où va-t-on?
Tu penses vivre dans un monde où l'Humanité et ses besoins peuvent croître indéfiniment?
Que les matières transformées pour cela sont disponibles en quantité illimitée?
Que l'espèce humaine n'a pas besoin que les autres espèces puissent avoir de la place et continuer d'exister et d'assurer le fonctionnement des écosystèmes?
Tu es une caricature de productiviste.

le glode a écrit:
3e point :

NON, la science ne permet pas en tant que telle aux hommes de maitriser leur destin. Aucun marxiste conséquent ne le pense, contrairement à ce qu'affirme RougeVert.

Je n'ai pas écrit cela.

J'ai écrit que la TECHNIQUE est recherchée pour calmer une peur irrationnelle, superstitieuse, une phobie, précapitaliste, de la nature.

Elle TENTE de permettre aux hommes de maîtriser non pas leur destin mais la nature.
D'éliminer tout ce qui est naturel (sauvage) pour le remplacer par du fabriqué, donc sous contrôle.
Je peux résumer mon opinion en disant qu'il y a un consensus là-dessus entre la plus grande partie du Mouvement Ouvrier et la religion, les plus machistes des paysans et les capitalistes.
Ma préoccupation est que cette tendance perdure là où elle n'a pas sa place et qu'elle n'assurera, si elle persiste que la continuation du désastre, par ceux qui prétendent incarner l'avenir.
Les réactionnaires anti-nature ne tolèrent pas la liberté de ce qui n'est pas eux, ils transforment le monde par obsession du contrôle et fascination pour le pouvoir et ça n'a pas grand chose à voir avec la satisfaction de besoins.


Dernière édition par Rougevert le Ven 5 Avr - 7:58, édité 2 fois
avatar
Rougevert

Messages : 2069
Date d'inscription : 06/04/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Vals le Ven 5 Avr - 0:44

gérard menvussa a écrit:
L'idéologie scientiste-positiviste, qui correspond à la révolution industrielle, convenait particulièrement pour cette période, puisque l'URSS ne faisait que reproduire, à marches forcées, l'accumulation primitive du capital et le développement industriel réalisé plus tôt par l'Angleterre, l'Allemagne, la France.
Il est clair que cela donne une partie des raisons "objectives" et "subjectives" du scientisme du communisme (y compris révolutionnaire) du début du XX siécle. Sans compter que c'était plus "facile" intellectuellement, de penser qu'il suffisait de développer "les forces productives" pour résoudre "comme par magie" l'ensemble des problémes politiques qui se posent à l'humanité. Mais de la position (aussi folle soit elle) de Trotsky a celle de Yann Kindo, il y a plus qu'une nuance : l'une est la trahison totale de l'autre. Et ceux qui prennent cette nourriture frelatée pour du marxisme me font penser a ceux qui prennent le hachis parmentier de la cantine pour du caviar...

Quel con !
Désolé, mais les mots me manquent pour qualifier cette totale imbécillité.....beaucoup de baratin petit- bourge pour ne RIEN dire...Mais la période de recul profond des idées socialistes et des perspectives de progrès.... eh oui, la décomposition des idées "contestataires" est à prendre en compte pour surtout ne pas s'y engluer....
C'est d'autant plus comique (ou triste) quand les gauchistes bavards ont largué toutes les amarres et osent commenter les positions d'un Trotsky qu'ils ont vomi (ou dissimulées) pour plaire à l'air du temps et essayer d'exister dans une contestation de pacotille.....

Epoque de merde, décidément...!
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Roseau le Ven 5 Avr - 4:29

Comme d'hab, RIEN sur le sujet.
Et iI pète les plombs en insultes dès que la science, contredit le dogme. Laughing
Ici l'accumulation des connaissances écologiques contredisant la folie prométhéenne et productiviste.
Les erreurs de Trotski sont compréhensibles.
Ne pas les corriger est le déni de réalité, et de la démarche scientifique.
Certains qui se disent trotskistes sont dans le déni de la finitude de la nature.
On comprend que ce grand dirigeant et théoricien,
mais homme contraint par les connaissances de son époque,
se défendait d'être trotskiste, sachant comment certains dilapideraient l'héritage.
avatar
Roseau

Messages : 17784
Date d'inscription : 14/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Ven 5 Avr - 9:12

Rougevert
Je ne peux pas non plus être d'accord avec toi quand tu parles de LA civilisation, quand il existe ou a existé DES civilisations dont certaines font ou avaient fait des choix différents.
J'entends par LA civilisation l'organisation de l'homme en société d'une façon générale, notamment pour être moins étroitement dépendant de la nature. Mais il est bien évident que cette organisation a suivi plusieurs voies sensiblement différentes. Nous ne sommes pas en désaccord sur ce point.
Toi et beaucoup d'autres commencez votre analyse historique concernant la destruction de la nature à l'apparition du capitalisme dont on ne voit plus comment il est né.
Où as-tu été chercher cette idée ? Il va de soi que la destruction de la nature, avec ses conséquences sur la ou les civilisations, a commencé bien avant. Certaines hypothèses attribuent même par exemple la chute de la civilisation maya à la déforestation.
Et je ne vois pas très bien le rapport avec les conditions de naissance du capitalisme.
Vals
les gauchistes bavards ont largué toutes les amarres et osent commenter les positions d'un Trotsky
Ce serait indigne d'essayer d'analyser les écrits de Trotsky dans leur contexte historique ? Chaque ligne serait sacrée ? Les marxistes ne devraient pas se pencher sur leur propre histoire ? Quelles conceptions bizarres et dogmatiques, quasi religieuses, bien éloignées du marxisme !

Il y a au moins un point sur lequel tu devrais remettre en cause ce texte de Trotsky pour être cohérent avec les positions de LO qui dénoncent la psychanalyse comme une arnaque : sa conclusion fumeuse empreinte de psychanalyse de bazar sur le contrôle du subconscient.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Ven 5 Avr - 10:33

Vals a écrit:
gérard menvussa a écrit:
L'idéologie scientiste-positiviste, qui correspond à la révolution industrielle, convenait particulièrement pour cette période, puisque l'URSS ne faisait que reproduire, à marches forcées, l'accumulation primitive du capital et le développement industriel réalisé plus tôt par l'Angleterre, l'Allemagne, la France.
Il est clair que cela donne une partie des raisons "objectives" et "subjectives" du scientisme du communisme (y compris révolutionnaire) du début du XX siécle. Sans compter que c'était plus "facile" intellectuellement, de penser qu'il suffisait de développer "les forces productives" pour résoudre "comme par magie" l'ensemble des problémes politiques qui se posent à l'humanité. Mais de la position (aussi folle soit elle) de Trotsky a celle de Yann Kindo, il y a plus qu'une nuance : l'une est la trahison totale de l'autre. Et ceux qui prennent cette nourriture frelatée pour du marxisme me font penser a ceux qui prennent le hachis parmentier de la cantine pour du caviar...

Quel con !
Désolé, mais les mots me manquent pour qualifier cette totale imbécillité.....beaucoup de baratin petit- bourge pour ne RIEN dire...Mais la période de recul profond des idées socialistes et des perspectives de progrès.... eh oui, la décomposition des idées "contestataires" est à prendre en compte pour surtout ne pas s'y engluer....
C'est d'autant plus comique (ou triste) quand les gauchistes bavards ont largué toutes les amarres et osent commenter les positions d'un Trotsky qu'ils ont vomi (ou dissimulées) pour plaire à l'air du temps et essayer d'exister dans une contestation de pacotille.....

Epoque de merde, décidément...!
On peut voir à ta réaction (le terme "pétage de plomb" me semble la plus appropriée) que j'ai mis le doigt là ou ça fait mal... L'imposture d'une position prétendant incarner les positions "matérialistes" d'un Trotsky et servant en fait de porte coton de monsanto (pour les ogm) des pétroliers américains et français (sur le réchauffement climatique) sans oublier Syngenta et pionner (sur les insecticides nicotiniques)

Anatole France disait a propos de la première guerre mondiale : "on croit mourir pour la patrie, et on meurt pour des marchants de canons". Vals prétend se battre pour le socialisme, mais en fait il se bat pour une catégorie d'insecticide. Gaucho et Régent au secours du socialisme en béton armé ?

Vals serait gentil de ne pas méler Trotsky a ses turpîtudes. Et encore moins l'organisation dont il se réclame, qui a des positions autrement plus correctes...
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Byrrh le Ven 5 Avr - 12:26

verié2 a écrit:Il y a au moins un point sur lequel tu devrais remettre en cause ce texte de Trotsky pour être cohérent avec les positions de LO qui dénoncent la psychanalyse comme une arnaque : sa conclusion fumeuse empreinte de psychanalyse de bazar sur le contrôle du subconscient.
Un bref aparté : il y a quelques années, de violentes discussions sur un autre forum ont montré, hélas, qu'il y a à LO des défenseurs de la psychanalyse, jusque dans ses postulats les plus fumeux ou les plus réacs... Mais par ailleurs, je me refuse à mettre sur le même plan l'engouement compréhensible suscité par les thèses de Freud dans les années 20-30, et la persistance, à notre époque, de discours psychanalytiques qui sont souvent utilisés pour soutenir des causes douteuses... notamment de la part des milieux catholiques homophobes et sexistes.

Byrrh

Messages : 1009
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Ven 5 Avr - 12:49

Byrrh
la persistance, à notre époque, de discours psychanalytiques qui sont souvent utilisés pour soutenir des causes douteuses... notamment de la part des milieux catholiques homophobes et sexistes.
Euh.. Ce n'est pas qu'à "notre époque", à moins que tu ne fasses commencer cette époque dès les années 1940-50, voire avant. Car, dès ces années, aux Etats Unis par exemple, on invitait les homosexuels à se faire psychanalyser (ce qui valait mieux tout de même que de se faire lobotomiser ou de subir des électrochocs...)
de violentes discussions sur un autre forum ont montré, hélas, qu'il y a à LO des défenseurs de la psychanalyse, jusque dans ses postulats les plus fumeux ou les plus réacs...
Je ne sais pas s'il existe des positions "officielles" sur le sujet à LO. Mais, globalement, c'est tout de même la dénonciation de la psychanalyse comme une fumisterie qui domine. D'ailleurs l'AFIS (même si ce n'est pas LO...) et le fameux Yann Kindo ont consacré divers articles au sujet pour dénoncer la psychanalyse et faire l'éloge du Livre noir.
je me refuse à mettre sur le même plan l'engouement compréhensible suscité par les thèses de Freud dans les années 20-30
Sans doute, et c'est pourquoi il faut remettre le texte de Trotsky dans son contexte et éviter les anachronismes. Toutefois, dès cette époque, en dépit des avancées qu'ont pu représenter certaines thèses et réflexions sur l'esprit humain (pas seulement celles de Freud d'ailleurs), il y a eu un effet mode. Freud était un excellent communicant et un manipulateur.

Mais, bon, on s'éloigne de l'écologie et de la science.

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Byrrh le Ven 5 Avr - 12:58

verié2 a écrit:
Byrrh
la persistance, à notre époque, de discours psychanalytiques qui sont souvent utilisés pour soutenir des causes douteuses... notamment de la part des milieux catholiques homophobes et sexistes.
Euh.. Ce n'est pas qu'à "notre époque", à moins que tu ne fasses commencer cette époque dès les années 1940-50, voire avant. Car, dès ces années, aux Etats Unis par exemple, on invitait les homosexuels à se faire psychanalyser (ce qui valait mieux tout de même que de se faire lobotomiser ou de subir des électrochocs...)
Effectivement. Mais la nouveauté, depuis les années 80-90, c'est l'utilisation du langage psychanalytique par des défenseurs du Vatican pour décrire l'homosexualité comme une pathologie ou pour combattre l'homoparentalité : Tony Anatrella, Monseigneur Léonard en Belgique, ou encore Christian Vanneste. Un comble, quand on pense au puritanisme de l'Eglise catholique à l'époque où Freud avait mis la sexualité sur le devant de la scène.

Byrrh

Messages : 1009
Date d'inscription : 12/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Ven 5 Avr - 14:42

la persistance, à notre époque, de discours psychanalytiques qui sont souvent utilisés pour soutenir des causes douteuses... notamment de la part des milieux catholiques homophobes et sexistes.
On sort totalement du sujet, mais il y a aussi une partie des psychanalystes tout a fait corrects, qui ne se représentent pas l'homosexualité comme une pratique "malsaine".
avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  irving le Ven 5 Avr - 18:02

gérard menvussa a écrit:Revenons, si vous le voulez bien, a la question des relations entre "science" et "marxisme" (et plus précisément trotskysme. J'aimerais bien que Irwing nous donne les sources qui montrent que Trotky montrait "la science" (et plus singuliérement les sciences "exactes") comme "science bourgeoise". Autant cela me semble asses facile pour les sciences qu'on apppelle aujourd'hui "sciences sociales et historiques", autant cela ne semble pas être le cas pour les sciences "de la nature"...

Trotsky dans littérature et révolution (1924), dans le chapitre 6 intitulé "la culture prolétarienne et l'art prolétarien" :


S'il en est ainsi, en résulte-t-il que nous n'ayons pas de science prolétarienne ? Ne pouvons-nous pas dire que la conception matérialiste de l'histoire et la critique marxiste de l'économie politique constituent des éléments scientifiques inestimables d'une culture prolétarienne ? N'y a-t-il pas là une contradiction ?

Bien sûr, la conception matérialiste de l'histoire et la théorie de la valeur ont une immense importance, aussi bien comme arme de classe du prolétariat que pour la science en général. Il y a plus de science véritable dans le seul Manifeste du Parti communiste que dans des bibliothèques entières remplies de compilations, spéculations et falsifications professorales sur la philosophie et l'histoire. Peut-on dire pour autant que le marxisme constitue un produit de la culture prolétarienne ? Et peut-on dire que déjà, nous utilisons effectivement le marxisme non seulement dans les luttes politiques, mais aussi dans les problèmes scientifiques généraux ?

Marx et Engels sont issus des rangs de la démocratie petite-bourgeoise, et c'est évidemment la culture de celle-ci qui les a formés, et non une culture prolétarienne. S'il n'y avait pas eu la classe ouvrière, avec ses grèves, ses luttes, ses souffrances et ses révoltes, il n'y aurait pas eu non plus le communisme scientifique, parce qu'il n'y en aurait pas eu la nécessité historique. La théorie du communisme scientifique a été entièrement édifiée sur la base de la culture scientifique et politique bourgeoise, bien qu'elle ait déclaré à cette dernière une lutte non pour la vie, mais une lutte à mort. Sous les coups des contradictions capitalistes, la pensée universalisante de la démocratie bourgeoise s'est élevée, chez ses représentants les plus audacieux, les plus honnêtes et les plus clairvoyants, jusqu'à une géniale négation de soi-même, armée de tout l'arsenal critique de la science bourgeoise. Telle est l'origine du marxisme.

Le prolétariat a trouvé dans le marxisme sa méthode, mais pas du premier coup, et pas encore complètement à ce jour, loin de là. Aujourd'hui, cette méthode sert principalement, presque exclusivement, des buts politiques. Le développement méthodologique du matérialisme dialectique et sa large application à la connaissance sont encore entièrement du domaine de l'avenir. C'est seulement dans une société socialiste que le marxisme cessera d'être uniquement un instrument de lutte politique pour devenir une méthode de création scientifique, l'élément et l'instrument essentiels de la culture spirituelle.

Que toute science reflète plus ou moins les tendances de la classe dominante, c'est incontestable. Plus une science s'attache étroitement aux tâches pratiques de domination de la nature (la physique, la chimie, les sciences naturelles en général), plus grand est son apport humain, hors des considérations de classe. Plus une science est liée profondément au mécanisme social de l'exploitation (l'économie politique), ou plus elle généralise abstraitement l'expérience humaine (comme la psychologie, non dans son sens expérimental et physiologique, mais au sens dit " philosophique "), plus alors elle se subordonne à l'égoïsme de classe de la bourgeoisie, et moindre est l'importance de sa contribution à la somme générale de la connaissance humaine. Le domaine des sciences expérimentales connaît à son tour différents degrés d'intégrité et d'objectivité scientifique, en fonction de l'ampleur des généralisations qui sont faites. En règle générale, les tendances bourgeoises se développent le plus librement dans les hautes sphères de la philosophie méthodologique, de la " conception du monde ". C'est pourquoi il est nécessaire de nettoyer l'édifice de la science du bas jusqu'en haut, ou plus exactement, du haut jusqu'en bas, car il faut commencer par les étages supérieurs. Il serait toutefois naïf de penser que le prolétariat, avant d'appliquer à l'édification socialiste la science héritée de la bourgeoisie, doit la soumettre entièrement à une révision critique. Ce serait à peu près la même chose que de dire, avec les moralistes utopiques : avant de construire une société nouvelle, le prolétariat doit s'élever à la hauteur de la morale communiste. En fait, le prolétariat transformera radicalement la morale, aussi bien que la science, seulement après qu'il aura construit la société nouvelle, fût-ce à l'état d'ébauche. Ne tombons-nous pas là dans un cercle vicieux ? Comment construire une société nouvelle à l'aide de la vieille science et de la vieille morale ? Il faut ici un peu de dialectique, de cette même dialectique que nous répandons à profusion dans la poésie lyrique, l'administration, la soupe aux choux et la kacha. Pour commencer à travailler, l'avant-garde prolétarienne a absolument besoin de certains points d'appui, de certaines méthodes scientifiques susceptibles de libérer la conscience du joug idéologique de la bourgeoisie; en partie elle les possède déjà, en partie elle doit encore les acquérir. Elle a déjà éprouvé sa méthode fondamentale dans de nombreuses batailles et dans les conditions les plus variées. Il y a encore très loin de là à une science prolétarienne. La classe révolutionnaire ne peut interrompre son combat parce que le parti n'a pas encore décidé s'il doit accepter ou non l'hypothèse des électrons et des ions, la théorie psychanalytique de Freud, la génétique, les nouvelles découvertes mathématiques de la relativité, etc. Certes, après avoir conquis le pouvoir, le prolétariat aura des possibilités beaucoup plus grandes pour assimiler la science et la réviser. Mais là aussi, les choses sont plus aisément dites que faites. Il n'est pas question que le prolétariat ajourne l'édification du socialisme jusqu'à ce que ses nouveaux savants, dont beaucoup en sont encore à courir en culottes courtes, aient vérifié et épuré tous les instruments et toutes les voies de la connaissance.


http://www.marxists.org/francais/trotsky/livres/litterature/litteraturecp6.htm

irving

Messages : 150
Date d'inscription : 23/11/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  verié2 le Ven 5 Avr - 18:25

LT
Que toute science reflète plus ou moins les tendances de la classe dominante, c'est incontestable.
Il faudrait le démontrer en ce qui concerne par exemple les maths purs, la physique etc.
D'ailleurs Trotsky précise lui-même :
Plus une science s'attache étroitement aux tâches pratiques de domination de la nature (la physique, la chimie, les sciences naturelles en général), plus grand est son apport humain, hors des considérations de classe.

Sinon, ce texte atteste d'une vision assez claire. Qui n'a cependant pas empêché Trotsky d'encenser le développement industriel de l'URSS que rien ne distinguait pourtant des pires périodes de développement du capitalisme "traditionnel", que ce soit sur le plan de la destruction de la nature ou de celle des hommes...

verié2

Messages : 8506
Date d'inscription : 11/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  gérard menvussa le Ven 5 Avr - 20:46

Plus une science s'attache étroitement aux tâches pratiques de domination de la nature (la physique, la chimie, les sciences naturelles en général), plus grand est son apport humain, hors des considérations de classe.
Cela dit précisément que les sciences "dures" ne sont pas "de classe". Les sciences dites humaines (actuellement sciences sociales et historiques à l'université) si, mais pas celles "qui s'attachent étroitement aux taches pratiques de domination de la nature".

Il faudrait le démontrer en ce qui concerne par exemple les maths purs, la physique etc
Un bouquin à te recommander : une histoire populaire des sciences par Clifford D conner dont voila un compte rendu sur un blog de médiapart :http://blogs.mediapart.fr/blog/marc-tertre/200611/la-science-vu-den-bas

Les sciences vues d'en bas

Clifford D. Conner Une histoire populaire des sciences – Editions l'échappée – Mars 2011 570 Pages



La science a été longtemps présentée comme l'activité exclusive d'un groupe d'hommes exceptionnels, transcendant leur époque et apportant une contribution décisive à la connaissance de la nature par leur intelligence hors du commun, qui confine au génie. Contre cette conception élitiste de la science, qui fait reposer l'ensemble de nos connaissances sur quelques individus, Clifford D. Conner propose une histoire de la science reposant sur les savoirs, parfois très élaborés, des « hommes du commun », une science « venue du peuple » et dépendant des configurations sociales et politiques des sociétés dans laquelle ces connaissances objectives étaient forméesn construites, méditées et enfin produites.

Son « histoire populaire des sciences » n'est pas une histoire des sciences « pour » le peuple, mais bien une histoire des sciences « par » le peuple. Elle se situe dans sa conception dans la continuité des travaux de Howard Zinn qui fut son mentor et ami. Comme ce dernier, la prise de position d'une histoire « par le bas », soucieuse des éternels oubliés, rejetés,

Une science « primitive » : de la préhistoire aux savoirs ethniques ?

La question de savoir s'il existait une « science » lors de la préhistoire est difficile à déterminer en raison de la rareté de témoignages matériels et en l'absence de traces écrites. Pourtant un certain nombres d'indices montrent que la connaissance « objective » de la nature était déjà une préoccupation de nos lointains ancêtres et que ceux ci avaient organisés leurs connaissances dans des savoirs constitués. On dispose ainsi de dispositifs qui montrent une connaissance relativement sophistiquée de la cosmologie. Avant même les constructions monumentales de la fin du néolithique qui montrent un savoir fin de la disposition des étoiles, on dispose également de « bâton à médecine » qui montrent là aussi une conscience de notre corps qui va au delà d'une démarche empirique et qui semble impliquer une démarche construite de recherche.

L'auteur recherche aussi les prémisse de la science dans les connaissances accumulées des peuples dits « primitifs ». Ceux ci ont emmagasinés une somme de connaissance impressionnante, et ont mis au point des démarches logiques qui les éloigne d'une vision de peuples uniquement dominés par la magie et les superstitions. Deux domaines sont examinés en détails et donnent une vision impressionnante des connaissances impliquées. Les peuples chasseurs-cueilleurs disposent par exemple d'une taxinomie qui leur permet de classer les plantes et les animaux selon une logique qui n'est pas uniquement utilitaire. De même, les connaissances des plantes médicinales de certaines peuplades « primitive » est elle remarquable, et est d'ailleurs utilisée par la médecine moderne en recherche de nouveaux traitements. Un dernier exemple examiné en détail est la somme de connaissance qu'implique la maîtrise de la navigation par les haïtiens. Ceux ci utilisent des connaissances approfondies en matière de connaissance de la carte du ciel, mais aussi des mouvements de houle qui leur permettent de s'orienter de jours comme de nuit et de montrer une maîtrise de la navigation au loin qui étonna les premiers explorateurs.





La civilisation grecque a t elle crée la science

L'auteur déconstruit une croyance massivement diffusée, celle d'une construction ex nihilo de la science par la civilisation grecque. Il fait remonter ce récit à l'importance d'un groupe d'historiens allemands dirigés par Fried Otter Muller. Ce groupe baignait dans l'athmosphère raciste de l'époque, et défendait la prééminence du groupe ethnique des Aryen concernant l'invention de la civilisation européenne. Leur origine indo européenne (le berceau de la civilisation aryenne est situé dans l’Iran moderne) a diffusé ensuite vers l’Europe, en particulier la Grèce, avant de se fixer dans la société

Il est vain de croire qu’avant les Grecs, les peuples baignaient dans une sorte de mentalité primitive faite de croyances et de mythes. L'anthropologie contemporaine le montre de mieux en mieux : toutes les cultures ont des connaissances étendues sur la nature, les plantes, les étoiles. Et ces connaissances sont soigneusement distinguées des mythes. Les Égyptiens ou Babyloniens avaient des connaissances poussées en astronomie, en botanique, en médecine ou en calcul. Mais dans la civilisation assyro-babylonienne, beaucoup de connaissances se présentaient sous une forme énumérative. On composait des listes selon un certain ordre mal assuré : listes de remèdes, de plantes, de maladies, de résultats mathématiques. Or, la science suppose un ensemble de connaissances ordonnées de façon méthodique et accompagnées de preuves raisonnées. Cependant la forme ordonnée de façon méthodiques et accompagnée de preuves raisonnées s’accommode mal de la transmission orale, en particulier dans les sciences de la nature, la preuve prend la forme de l'observation ; en mathématiques, celle de la démonstration. Les Babyloniens ont trouvé nombre de résultats mathématiques, de techniques de calculs mais ils ne faisaient pas de démonstration. L'appoint le plus évident des grecs à la science a été sa mathématisation. Cependant elle a aussi par contrecoup méprisés les savoirs techniques « pratiques », et dans une certaine limite les gains (au niveau de l’abstraction des problèmes scientifique) n'a compensé qu'a grand peine la perte de « sens pratique » consubstantielle a la science grecque. D'autant que le système social particulier qui avait donné une exceptionnelle dynamique aux sciences les a refermé sous le joug du dogmatisme des écoles renfermée sur les « grands œuvres » de ses fondateurs.



la révolution scientifique du XVII° siècle

La Renaissance, bien que n'étant pas nulle en apports scientifiques, est restée sur une vision du monde ancienne, caractérisée par une pensée théologique et une physique qualitative. La révolution scientifique qui va éclater entre XVII et XVIII siècle va profondément bouleverser ces cadres conceptuel engoncé dans une scolastique qui n'est qu'une relecture des anciennes découvertes. Ce n'est pas uniquement affaire de brillants esprits comme Galilée, Descartes ou Newton, que l'on assiste à la véritable naissance de la science moderne mais aussi a un véritable bouillonnement qui saisit la civilisation occidentale à cette période sous le poids de profondes modifications sociales. Ces savants mettent au point la méthode expérimentale et insistent sur le rôle fondamental des mathématiques, mais ils utilisent aussi les travaux de chercheurs « sans parchemins » ni qualification universitaires.

De modestes artisans vont êtres à l'origine de nouveautés conceptuelles qui seront ensuite intégrées dans les travaux de scientifiques présentant un profil plus socialement acceptable, et qui oublierons le plus souvent de citer leurs inspirateurs. De véritables révolutions scientifiques ont lieu notamment en astronomie, physique, chimie ou biologie. Même si la « science vu d'en bas » va à cette époque faire preuve d'une inventivité qui va souvent être à l'origine de conceptions particulièrement fructueuses, son importance sera cachée et certains des précurseurs les plus importants et brillants seront oubliés. Parallèlement, la technique fait des progrès significatifs qui permettront de faire éclore la révolution industrielle à la fin du XVIIIe siècle. Contrairement à ce qui est souvent avancé, il n'y aura que peu de véritables échanges fructueux entre ces deux domaines, et la technique inspirera plus souvent la science que l'inverse à cette époque. La civilisation technique et scientifique des XIXe et XXe siècles pourra solidement s'édifier sur les bases posées durant les Temps modernes. La pensée aussi va être changée, ces révolutions scientifiques n'étant pas pour rien dans l'essor de la pensée des Lumières. La croyance en le progrès de l'humanité gagne les esprits.



XIX° siècle : le triomphe de la bourgeoisie et le scientisme

Le formidable bouillonnement instauré par ces prémisses et la montée en puissance d'une nouvelle organisation du monde, ou triomphe la bourgeoisie aura des conséquences directes sur la science du XIX° siècle, celui ou la « science victorieuse » semble triompher sans adversité, en particulier des barrières édifiées par les superstitions et les religions. Ces modifications déterminantes de l'organisation sociale auront des effets sensibles dans le rapport qu'entretiennent sciences et techniques, les « nouveaux scientifiques » deviendront de plus en plus des « scientifiques entrepreneurs » comme le montre l'exemple canonique de pasteur (dont les relations avec l'industrie seront constitutive de son travail scientifique)



Dans un premier temps, les scientifiques seront indifférents aux modifications apportée aux techniques qui précipiterons la révolution industrielle. C'est dans un premier temps l'invention de la houille et du coke, soit une profonde transformation des industries sidérurgiques, sous l'égide d'un simple artisan sans connaissances scientifiques établies, Abraham Darby.

Celui ci commence par être fabricant de moulins à malt puis enfin par s'établir comme forgeron. À Coalbrookdale, Abraham Darby réussit la coulée au coke. Il découvrit également que le coke pouvait être utilisé en bloc alors que le charbon ne pouvait brûler qu'en fine feuille. En empilant le coke et le minerai de fer dans un grand four, il pouvait obtenir des quantités beaucoup plus importantes : c'était le premier haut fourneau au coke, dont l'utilisation diminua très fortement le prix de revient de l'acier.



D'autres maîtres de forges de la région commencèrent à utiliser ses méthodes. Ils rencontrèrent de nombreuses difficultés et découvrirent qu'il utilisait du charbon de Cumbrie, proche de la frontière écossaise, au faible taux de soufre, facilitant la fonte d'acier. Il améliorera continuellement son invention et mettra au point des méthodes permettant de passer à une production industrielle d'acier, ouvrant la voie à la révolution industrielle.

L'autre grand contributeur à la révolution industrielle fut Thomas Newcomen, dont la machine à vapeur fut massivement utilisée dans les mines. Le forgeron Thomas Newcomen met au point, en compagnie de son confrère Thomas Savery, la première machine à vapeur utilisable dans l’industrie. Quelques années plus tôt, Thomas Savery avait déjà inventé une machine à vapeur, utilisée notamment pour pomper de l’eau. L’association des deux hommes permet donc d’améliorer ce dispositif par un système de moteur atmosphérique, ou "pompe à feu". Newcomen l’utilisera pour la première fois en 1712, dans une mine, afin d’actionner des pompes à eau. Peu pratique et à faible rendement, elle sera largement améliorée par l’ingénieur James Watt dans les années à venir.



Ces différentes inventions, qui ont eu une importance décisive dans les transformation de la société n'ont dans un premier temps pas eu pour origine les scientifiques mais des artisans modestes dénué dans un premier temps de culture scolaire. Une modification importante dans la culture scientifique sera la création d'une formation scolaire pour les ingénieurs.



Les recherches entreprises par les artisans ne sera pas uniquement dirigée vers des savoirs utilitaires Deux exemples sont décrits en détails dans l'ouvrage, celui du développement de la chimie des gaz par les brasseurs et les distillateurs, et celui de la stratigraphie par des mineurs.

Les modifications sociales dans l'organisation de la science entraîneront des mobilisations d'un ordre particulier, en particulier autour de l'éducation ouvrière aux sciences. De nombreuses écoles seront crées pour doter les ouvriers de connaissances scientifiques, des conférences à destination de la classe ouvrière seront organisées, en particulier par « le bouledogue de Darwin » Thomas Henri Huxley. Le darwinisme sera d'ailleurs à l'origine d'un mouvement populaire de recherche des connaissances particulièrement dynamique

Les avancées particulièrement spectaculaires de la science entraînerons une idéologie particulière, le scientisme, qui défend l'idée que l'ensemble des problèmes posés à l'humanité sont ré solvable par l'utilisation rationnelle des sciences. Le scientisme est une croyance qui consiste à reporter sur la science les principaux attributs de la religion. C'est le biologiste Félix le Dantec qui lança ce mot dans un article paru en 1911 dans la Grande Revue. «Je crois à l'avenir de la Science : je crois que la Science et la Science seule résoudra toutes les questions qui ont un sens ; je crois qu'elle pénétrera jusqu'aux arcanes de notre vie sentimentale et qu'elle m'expliquera même l'origine et la structure du mysticisme héréditaire anti-scientifique qui cohabite chez moi avec le scientisme le plus absolu. Mais je suis convaincu aussi que les hommes se posent bien des questions qui ne signifient rien. Ces questions, la Science montrera leur absurdité en n'y répondant pas, ce qui prouvera qu'elles ne comportent pas de réponse. »
La fin du XIXe siècle et le début du XXe auront été la belle époque du scientisme.
Voici la conception que s'en faisait en 1911, le philosophe Jules de Gaultier. «Plus ou moins avoué, le scientisme implique les postulats suivants : que le monde est un tout donné, que le jeu phénoménal est compris. dans un circuit fermé, que tout est donc calculable, que l'esprit scientifique ne doit pas désespérer de capter dans ses formules l'énigme apparente de l'univers, qu'il n'y a pas d'inconnaissable. Subsidiairement ces postulats impliquent d'autres croyances : la croyance au mieux, à l'homme plus heureux par la possession plus complète des lois de la nature, la croyance à la substitution possible des méthodes scientifiques aux religions et aux morales, soit la croyance à la solution rationnelle du problème moral. Ainsi la croyance scientiste répète la somme des pétitions qui composent le programme de l'espérance humaine sous ses formes messianiques et morales. Elle restitue, en fin de compte, parmi les perspectives d'un développement inappréciable en durée, le thème du rêve toujours renaissant et qui jamais n'aboutit de la conscience humaine en quête de futurs meilleurs, de ce rêve dont un brusque éveil ne brise jamais l'élan parce qu'il est sans doute l'une des formes que prend, dans le champ de la conscience, l'énergie vitale elle-même. Par là, la croyance scientiste relève, parmi les catégories philosophiques, de celles que j'ai nommées, philosophies de l'Instinct vital : comme les diverses religions, comme les diverses philosophies spiritualistes, elle a pour effet de donner aux hommes des raisons de vivre, de fomenter l'intrigue et les prétextes du jeu phénoménal, de faire croire pour faire agir. Elle ne recherche pas, comme les philosophies de l'Instinct de connaissance, la connaissance pure et simple, mais elle recherche la connaissance en vue d'un but. Il ne s'agit pas pour le scientisme de connaître comment les choses se passent pour le savoir, à la façon dont Socrate avant de mourir apprenait une chanson, mais de connaître pour agir. La connaissance n'est pas ici une catégorie, un mode de la vision, elle est un mode, un ressort de l'action, elle est un moyen pour un but, elle suppose l'existence du but, elle implique finalisme. L'organisation scientifique de la vie, qui est l'un des voeux souvent énoncés du scientisme, suppose en effet que la vie comporte un but, que ce but est donné et qu'il est connaissable; car on n'organise qu'en vue d'une fin. Le scientisme implique donc finalisme, finalisme au sens le plus métaphysique. Il suppose en fin de compte, dissimulée sous mille réticences, cette hypothèse que la vie a une fin prédéterminée, un sens, une direction connaissable et que l'organisation scientifique de la vie consisterait, après avoir distingué cette direction, à y pousser l'humanité. Or aucune conception n'est plus contraire à l'esprit scientifique que cette croyance en un finalisme métaphysique. C'est purement et simplement un acte de foi et le scientisme relève, sous ce jour, d'une croyance idéologique comme les diverses religions relèvent de la croyance théologique. C'est une croyance parce qu'aucun de ces postulats - le monde tend vers une fin - tout est connaissable - ne peut être démontré. Mais c'est de plus une croyance déraisonnable parce qu'elle prétend se fonder sur la raison, sur les formes de notre faculté de comprendre, et que ces formes nous montrent l'expérience, le devenir de l'existence se développant parmi les perspectives indéfinies du temps, de l'espace et de la cause, insaisissables donc dans leur totalité, échappant nécessairement à l'étreinte du savoir. Les scientistes ne reconnaissent comme fondement du savoir que deux principes, la raison et l'expérience, c'est là leur méthode, - elle est excellente, mais ils font en matière philosophique le pire usage, invertissant l'ordre logique de ces deux principes,, soumet- tant l'expérience à la raison, afin de réaliser avec les formes rigides de la raison telle qu'ils l'imaginent cette systématisation complète de l'existence qui légitimerait dans un avenir plus ou moins lointain la proposition du scientisme : Tout est connaissable. Tout est connaissable et comme corollaire : ``Il n'y a que de l'inconnu et point d'inconnaissable`` »





Le XX° siècle : prodiges et catastrophes de la science



Le XX° siècle a été en même temps le siècle de découvertes formidables, nous donnant des possibilités de contrôle et de puissance sans pareil sur notre environnement. Il a été aussi marqué par la monté de la méfiance radicale vis a vis du « progrès », en fonction des catastrophes survenues Le point de basculement constitue pour beaucoup la mise au point d'armes nucléaire à la puissance telle qu'elle constitue une menace pour la vie terrestre.

Le premier « progrès » contesté dans le livre se nomme le « contrôle scientifique du travail » autrement dit le taylorisme. Il permet une augmentation sensible de la productivité des travailleurs au gré d'une déposséssion radicale, dans la mesure ou le travailleur n'est plus maitre de ses procédés de travail (qui constituaient juste là une donnée d'échange vis a vis des « donneurs d'ordre »)

Une des conceptions les plus dommageable d'une conception scientifique instrumentalisée par une société de désordres et d'injustice va être l'eugénisme appliquée par les nazis, bien entendu, mais tout autant par les social démocrates suédois

La dépossession des savoirs populaires atteindra des sommets lors du « long XX° siècle », via la création du complexe américain millitaro industriel et la mise en place de la « big science » qu'elle permet, autour de programme d'investissement dans des équipements lourgs se chiffrant en plusieurs milliards de dollars, et de programmes de recherche mobilisant plusieurs milliers de scientifiques dans un cadre de travail quasi industriel.

La boucle est bouclée par l'apparition de la technoscience, qui n'est qu'une vision « privée » de la logique du complexe militaro industriel

voilà un livre formidable, d'un souffle qui n'est que rarement atteint dans ce type d'ouvrage, et qui permet de rendre compte d'une science « venue du peuple », née de la curiosité (et quelquefois de l'intérêt bien compris) de ceux qui furent souvent désignée en tant que « vile populace ». Les savoirs des mineurs, des serruriers et des sages femmes valent bien ceux que l'histoire « officielle » a fait génie, en raison de leur capacité a incarner le « génie », dans une vision mystificatrice du savoir

avatar
gérard menvussa

Messages : 6658
Date d'inscription : 06/09/2010
Age : 61
Localisation : La terre

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Vals le Ven 5 Avr - 21:09

e ne sais pas s'il existe des positions "officielles" sur le sujet à LO. Mais, globalement, c'est tout de même la dénonciation de la psychanalyse comme une fumisterie qui domine. D'ailleurs l'AFIS (même si ce n'est pas LO...) et le fameux Yann Kindo ont consacré divers articles au sujet pour dénoncer la psychanalyse et faire l'éloge du Livre noir.

Il n'y pas non plus de "position officielle de LO" sur la numérologie ou la phytothérapie....et même sur cette grande avancée scientifique qu'est l’homéopathie ou aux miracles des "médecines douces"...Mais tenter de faire adhérer LO aux impostures freudiennes ou lacaniennes, c'est quand même un comble....
avatar
Vals

Messages : 2770
Date d'inscription : 10/07/2010

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Marxisme et écologie

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum