LO, l'écologie et les écologistes

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LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 30 Juil - 18:07

Je poste ce sujet ici et non dans "Extrême-gauche/Lutte Ouvrière", car je pense que le thème du débat (si débat il y a) , sera plus l'écologie et ce que c'est vraiment plutôt que ce que LO en pense.
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les
 
Je commence ici une critique des positions de LO sur l'écologie, non pas tant que LO m'intéresse particulièrement, mais parce que je retrouve dans ce long texte une collection de représentations exprimées de façon particulièrement claire et qui peuvent être partagées beaucoup plus largement jusque dans les rangs des partisans de "l'écosocialisme".
Précisément chez ceux pour qui le préfixe "éco" ne représente qu'une préoccupation environnementale, incapable (selon moi) et par là-même de répondre à la crise écologique qui provoque (secondairement) une crise environnementale .
 
C'est la seule qui intéresse vraiment, et ceci consiste à "s'attaquer" aux symptômes parce qu'ils nous gênent (dont nous voulons nous débarrasser à coups de "vert") Tout cela sans s'intéresser aux causes de la maladie, (à laquelle nous tenons) contre laquelle, faute d'idées claires, la pose de quelques rustines et autres patches centrés sur l'espèce humaine ne sera pas d'une grande utilité....contre les inconvénients environnementaux.
 
Je prends un seul exemple: les dégâts provoqués par les fortes précipitations dans les bassins de la Garonne et de l'Adour à la fin de ce printemps.
Ils ont montré une profonde méconnaissance de la nature (articles témoignages, déclarations ou ...silence)
 
En termes environnementaux, c'est à dire anthropocentriques, les seules solutions envisageables sont:
1) Ne pas réflechir sur les causes et donc espérer (prier?) pour que cela ne se reproduise pas.
2) Reconstruire et réparer.
3) Renforcer les digues et les barrages.
4) Continuer comme avant.
 
En termes écologiques:
1)  on réfléchit sur les causes:
-le déboisement trop important des bassins versants dans leur partie supérieure. Une pente boisée ralentit considérablement le ruissellement. Ce déboisement a pour origine le pastoralisme (pour créer des estives pour les moutons, les vaches, les chevaux). C'est un fait
-et pourtant une forte urbanisation, croissante, des vallées avec leurs surfaces imperméables (toits, routes, parkings, endiguements, barrages)  et leurs réseaux d'écoulement des eaux qui l'accélèrent.
 
Ces deux facteurs facilitent le ruissellement, la concentration des eaux et la violence du débit dans des espaces dont l'encaissement a été augmenté par l'occupation humaine
C'est la conjonction de ces deux facteurs avec une séquence météorologique  plus ou moins exceptionnelle (fortes précipitations sur des montagnes très enneigées) qui explique l'ampleur des dégâts.
 
2) Bien entendu alors les solutions sont à l'opposé: il convient de reboiser, de prévoir des zones inondables vidées de leurs habitants (pour leur sauver la vie), de faire cesser la tendance à l'urbanisation.
 
Dans la position 1, on continue d'affronter la nature (parce qu'on dans la tête le projet fou de la maîtriser) et on continue comme avant. Cela se reproduira plus ou moins fort, d'une fois à l'autre.
 
Dans la position 2, on tient compte des faits et on tire les conclusions des événements naturels. Des crues se reproduiront, mais avec des effets nettement moins importants.
Pas de quoi troubler un révolutionnaire?
 
On peut décrire le texte du CLT dont le contenu inspire tous les "sympathisants de LO" (mais pas seulement) qui s'expriment ici comme une tentative de créer quatre idées en grande partie fausses.
 
1) La crise écologique n'est pas certaine. Les écologistes exagèrent pour nous faire peur et ainsi nous soumettre aux idées et aux projets de la bourgeoisie.
 
2) La sortie du capitalisme n'intéresse pas les écologistes.
 
3) L'écologie est un courant globalement réactionnaire et passéiste.
 
4) La nature n'existe pas, plus exactement n'existe plus. ce que nous appelons (ce que LO appelle) nature n'est qu'une création humaine....qui doit donc continuer sans limite. C'est le sens de l'Histoire et du Progrès.
En effet, si elle n'est qu'une création progressive humaine pourquoi vouloir la "protéger"?
L'état sauvage n'existe plus et vouloir le restaurer est "logiquement" un retour en arrière.
 
Je m'attacherai à démontrer que ces deux assertions sont fausses.
-la nature sauvage existe, car elle n'est pas un état, mais une tendance qui reprend très vite le dessus. Quand on regarde un paysage, on voit certes qu'il est marqué par l'impact de l'homme.
Mais une friche? C'est aussi un "paysage" créé par l'Homme.
Il est déterminé, au départ, par une intervention humaine (dont on trouve la trace par la l'installation dans un premier temps de certains végétaux comme la ronce).
-il ne s'agit pas de la "restaurer" , mais de la laisser faire pour résoudre les problèmes que nous et le capitalisme avons créés.
Dans une friche, la nature sauvage s'exprime avec force.
Il ne s'agit nullement de recréer des paysages appartenant au passé. Ou même d'utiliser les techniques du passé, de revenir en arrière d'une façon ou d'une autre.
Ce sont nos ancêtres paysans, très souvent hostiles à la nature (et dont nous sommes les héritiers) qui ont commencé à créer la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Ainsi, par exemple c'est le déboisement qui est passéiste.
C'est le natalisme qui est passéiste.
Et ainsi de suite.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 30 Juil - 18:57

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les
 

Car nous ne mettons pas sur le même plan, en ce qui nous concerne, la disparition des chouettes tachetées par exemple, et l’aggravation des inondations due à la dégradation des sols dans un certain nombre de régions du monde, avant tout dans les pays pauvres, avec le cortège de morts et de misères que ces catastrophes entraînent.
 
Si LO ne met pas sur le même plan la disparition de la chouette tachetée (bestiole insignifiante) avec les dommages subis par les pays pauvres pillés par le capitalisme, c'est donc que "les autres" le font : les écologistes.
Voilà: l'essentiel est annoncé : c'est le fil qui va être déroulé et qui va montrer que les écolos sont des bobos non seulement passéistes mais plus attachés aux bestioles qu'à la vie humaine.
Seulement voilà: l'exemple est très mal choisi.
Si la chouette tachetée disparaît, c'est parce que les entreprises capitalistes déboisent les forêts où elle vit, provoquant les inondations et la dégradation des sols..."dénoncés" par LO.
Un écologiste dira que les destins des chouettes tachetées et des hommes sont liés (par la forêt).
Un membre du CLT ne le dira pas, preuve que Lutte Ouvrière a une représentation du monde pré-écologiste (je parle de la science écologique), comme d'autres ont pu avoir, en leur temps, à l'époque de Darwin, une conception pré-darwinienne  (et donc anti darwinienne) de l'Histoire de la Biodiversité.
Qui est réactionnaire?


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mer 31 Juil - 14:42

Suite:
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les
 
 

Les dommages causés à l’environnement par les activités humaines, les nuisances diverses, la pollution de l’air ou des cours d’eau, ne datent pas d’hier. Mais la constitution de la grande industrie capitaliste a représenté, de ce point de vue aussi, une date importante dans l’histoire de l’humanité. Et, sur cette base, depuis un siècle, avec une accélération depuis le dernier demi-siècle, des phénomènes aggravants sont apparus, avec l’industrie du nucléaire par exemple, le développement des industries chimiques ou encore l’entrée à grande échelle de l’agriculture dans le circuit capitaliste.
Non, ils ne datent pas d'hier. Cela signifie que le capitalisme seul n'explique pas tout.
La destruction de la nature n'est pas strictement liée au capitalisme.
Elle peut donc lui survivre et le socialisme continuer son oeuvre anti-nature.

L’objet de cet exposé n’est pas de discuter de l’aspect technique de ces problèmes, de la réalité du « trou » de la couche d’ozone, ou du risque réel de voir la température moyenne du globe s’élever de quelques degrés dans la période à venir, mais de la manière dont, en tant que communistes révolutionnaires, nous nous posons ces problèmes d’environnement, le problème de la relation des hommes avec le reste de la nature.
Comment peut-on avoir un avis sur ces problèmes sans évoquer leurs aspects techniques?
On peut d'ailleurs noter que le CLT écrit "aspects techniques" et non "données scientifiques".
Forcément, ainsi, le "trou dans la couche d'ozone" et le "changement climatique" n'ont pas de réalité certaine.
Et le CLT peut raisonner à sa guise.

D’autant que, depuis une trentaine d’années, sont apparus en réaction à ces problèmes, dans les pays industrialisés, des courants se proclamant le plus souvent apolitiques et se réclamant de « l’écologie »..
Sur le plan historique, c'est faux. L'écologisme (politique) est bien plus ancien et déjà dans les années 70, et notamment après mai 1968, il était bien développé et très diversifié. C'est à dire plus de 40 ans. Et plus encore, si l'on remonte jusqu'à l'époque ou les premiers écologistes se sont dénommés ainsi.
La première chose à préciser, c’est que l’écologie, au sens propre du terme, est une branche de la science, plus précisément de la biologie, dont l’objectif est de comprendre le fonctionnement de la communauté des êtres vivants d’un milieu donné, avec toutes ses interactions et sa dynamique.
Exact, mais nous avons vu qu'en ce qui concerne la chouette tachetée, LO avait tendance à considérer l'espèce hors de toute interaction, avec la même légèreté qu'elle dénonce les écologistes.
 

Mais ce mot a pris, dans les années 1960, une signification assez différente. Il désigne aussi, depuis cette date, un courant de pensée qui s’interroge sur la place et le rôle de l’homme dans le monde vivant, et qui s’alarme volontiers à la perspective de désastres touchant l’environnement qui pourraient conduire aux pires conséquences pour l’espèce humaine. Un courant de pensée qui a donné naissance à diverses institutions, ainsi qu’à des groupements politiques divers et variés, qu’on a pris l’habitude de réunir sous la rubrique « écologistes ».
Exact aussi, et c'est pour cette raison quu'il n'est pas possible de se prononcer sur ces écologistes sans se prononcer d'abord sur la réalité des désastres.
Mais on ne peut pas non plus ignorer le développement de la"vertification" de tous et de toutes, en politique, en économie et commerce et jusque dans la vie quotidienne.
Tout devient "vert", "éco" ou écologique, du papier hygiènique aux chantiers les plus destructeurs en passant par l'écocitoyenneté.
 
 

Mais tout cela ne fait pas de tous les écologistes, suivant cette définition élargie, des scientifiques pour autant.
Les marxistes révolutionnaires que nous sommes ne sont pas non plus des spécialistes des sciences de la nature. Mais nous avons une conception de l’histoire des sociétés humaines, y compris de leur impact sur leur environnement naturel, qui nous fait penser que le vrai problème est avant tout dans la nature des rapports économiques et sociaux qui régissent ces sociétés humaines, en particulier à l’époque du système capitaliste.
Non, en effet. Mais il s'agit de tirer les conséquences politiques des données et des connaissances fournies par l'écologie scientifique. C'est "seulement" absolument nécessaire (les MR basent leur politique sur une représentation du monde construite par les sciences.
Celles-ci se sont accumulées depuis 1940.
Ici, concernant l'écologie scientifique, LO se réfugie derrière les "spécialistes des sciences de la nature" que ne sont pas ses militants.
On notera qu'elle n'a pas du tout la même attitude lorsqu'il s'agit de soutenir le nucléaire, les OGM ou les gaz de schiste, sans pourtant évoquer les aspects techniques et les conséquences connues de ces techniques. Voir les sujets correspondants.
Non, un sabre est fait pour tuer, pas pour faucher de l'herbe.
Ces problèmes dits « écologiques », de rapports de l’homme avec l’ensemble de ce qui fait son milieu, ne sont pas plus « neutres » que les autres problèmes, pas plus indépendants de la structure de notre société. Car, comme l’écrivait déjà Friedrich Engels il y a un siècle, « qu’il s’agisse de la nature ou de la société, le mode de production actuel tient uniquement compte du résultat immédiat et manifeste », c’est-à-dire du profit capitaliste.
On notera qu'Engels parle du capitalisme appliqué à la nature ET à la société.
Et que LO ne se prononce pas "sur la réalité des catastrophes".

Pour nous, c’est ce mode de production capitaliste qui est en cause y compris dans la façon de gérer, ou plutôt de dilapider, polluer, détériorer de façon peut-être irréversible - c’est vrai - le milieu dans lequel vivent les êtres humains.
Oui, mais pas seulement.
Ce n'est pas le mode de production capitaliste qui oblige un particulier à déverser du roundup contre les "mauvaises herbes" dans son jardin.


Cela nous différencie des courants et mouvements politiques se réclamant de l’écologie qui, s’ils accusent parfois et dans le meilleur des cas différents aspects du fonctionnement du système capitaliste, ne vont pas plus loin dans la recherche des responsabilités de fond.
C'est faux.
Hervé Kempf (journaliste au "Monde") par exemple a écrit deux livres dont le titre contredit déjà LO. Et son point de vue est largement partagé chez les écologistes associatifs
"Comment les riches détruisent la planète".
"Pour sauver la planète, sortez du capitalisme".
Pas comme les MR, bien sûr: sa définition du capitalisme n'est pas marxiste.
Mais que répondent les MR?
Les insultes et le mépris sont-ils adaptés?
LO oublie que nombre d'écologistes ont remarqué que TOUS les partis bourgeois ou ouvriers négligent ou plus souvent encore nient les problèmes écologiques et n'envisagent que des réponses technologiques: produire "plus propre" pour ne pas dire produire "moins sale"....
Ou environnementales comme le "Développement Durable" (parfaitement complémentaire des prétendues "éco-technologies").
Il n'est donc pas étonnant que ces écologistes conséquents se méfient de LO qui a la candeur de déclarer qu'un écologiste conséquent ne peut être que communiste, sans que l'inverse ne soit vrai.
Si le mouvement écologiste, si diversifié, plein de contradictions et si hétérogène a pu quand même se développer, c'est d'abord parce que le mouvement ouvrier ignore l'écologie scientifique et la réalité de la crise écologique.
Et on verra plus bas que LO est, à la remorque du PCF, parmi les plus acharnés dans cette tendance, aussi arrogante que dogmatique et ignare.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Jeu 1 Aoû - 17:08

Suite:
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les

L’homme et la nature
Puisqu’il s’agit des rapports entre les êtres humains et le milieu dans lequel ils vivent, la planète Terre avec ses mers, son sol et son atmosphère, les animaux et les plantes qui y vivent - leur milieu « naturel » - il est sans doute nécessaire de commencer par définir ce que nous pouvons raisonnablement mettre derrière ce mot de « nature ».
On entend en effet abondamment invoquer les « lois de la nature », la nécessité de « défendre » ou de « protéger » la nature, que les activités humaines mettraient à mal. Mais, il faut s’entendre.
Derrière l’idéologie écologiste prise globalement revient en effet régulièrement l’idée selon laquelle il aurait existé, avant l’homme, une entité Nature parfaite, et stable - une espèce de paradis terrestre - que l’homme serait venu perturber. Bien des botanistes et des géographes ont raisonné ainsi, en définissant un état idéal des relations entre les êtres vivants et le milieu, en l’absence d’intervention humaine.

Là encore, on notera que LO est avare d'exemples et de citations précises.
Jean Dorst cité plus bas n'est pas un bon exemple.
Sur Internet notamment, il n'est pas rare de trouver des messages inspirés par la représentation d'une "  entité Nature parfaite, et stable - une espèce de paradis terrestre - que l’homme serait venu perturber". Mais ces messages ne sont pas représentatifs de l'idéologie écologiste. Ils n'engagent que leurs auteurs aussi misanthropes qu'étrangers à l'écologie et au naturalisme, c'est à dire à la connaissance de la nature.
Bien souvent, ce sont des "amis" des animaux de compagnie, incapables de distinguer un crapaud d'une grenouille.
L'idéologie écologiste est la représentation de la totalité du monde basée sur la découverte des relations entre les espèces et entre les espèces et les milieux.
Or, l'écologie scientifique n'a jamais décrit la nature comme stable et parfaite, encore moins comme un Paradis terrestre, quand d'autres y voient l'Enfer.
D''où l'idée stupide et superstitieuse qui échoue régulièrement de vouloir la dominer et la contrôler totalement.
 
.
 
Connaître la nature c'est apprendre qu'elle n'est ni hostile, ni amicale, ni inhospitalière, ni accueillante.
Ce n'est pas une "entité" douée d'intentions.
 
 
 
 

Et des penseurs se réclamant de l’écologie sont allés plus loin, comme notamment le naturaliste Jean Dorst, ancien directeur du Muséum d’histoire naturelle, dans un livre qui fit quelque bruit en 1964, « Avant que la nature meure » : « L’homme, écrivait-il, n’existait pas encore et cela pendant des millions d’années, et déjà un monde semblable ou différent du nôtre étalait ses splendeurs (...) L’homme est apparu comme un ver dans le fruit, comme une mite dans une balle de laine, et a rongé son habitat, en sécrétant des théories pour justifier son action ».
Ce genre de conception, qui aboutit à considérer l’espèce humaine comme parasite, sinon ennemie de la planète, se retrouve en filigrane chez nombre d’écologistes. Les mêmes voient souvent le développement démographique de l’humanité comme une calamité.
D'une part, Jean Dorst ne peut représenter, même comme échantillon, l'ensemble des idéologues de l'écologie politique.
D'autre part, qui peut nier que l'Homme (considéré comme espèce, c'est à dire globalement, avec ses problèmes sociaux) a profondément transformé la biosphère?
Certainement pas Lutte Ouvrière qui prétend s'être attachée à l'Histoire de l'Humanité.
 
La transformation est réelle, massive et rapide.
Il porte un jugement de valeur sur cette transformation.
La question n'est pas de savoir si Jean Dorst était ou pas un ennemi de l'Humanité. La lecture du reste de son livre permettrait de répondre à cette question.
Je pressens que les penseurs du CLT n'ont pas pris cette peine.
Incontestablement, c'est un réactionnaire.
Mais pas sur les deux points qu'a relevés le CLT.
La question est celle (citée plus haut) sur laquelle ils ont jugé opportun de ne pas se prononcer et n'ont aucune réponse. C'est celle de la réalité des problèmes écologiques.
Le phénomène décrit par Jean Dorst est bien réel.
Il y a bien une différence esthétique rélle (il parle de splendeurs) entre un paysage de montagne des Rocheuses d'avant la Conquête et le paysage d'une station de ski (et toutes les installations afférentes dont la décharge).
Et oui, l'Homme détruit son habitat en l'envahissant.
C'est un fait réel et mesuré.
Là où Jean Dorst "abuse", c'est quand il dit "comme un ver dans un fruit".
On voit là qu'il provoque le lecteur, pas qu'il veut ouvrir des camps d'extermination.
Le ver est en réalité une chenille et le papillon n'empêche pas l'arbre de se reproduire: il ne pond pas dans tous les fruits...sauf en cas de monoculture intensive. Il prend alors le nom de ravageur et l'Homme déverse des pesticides sur les arbres dont il mangera les fruits. C'est bien plus dangereux et nuisible que ce que font certains insectes avec les fruits.
Or, l’idée de la stabilité de la nature est un mythe. Si la nature peut paraître stable, c’est à l’échelle de quelques générations, et encore. Mais, à l’échelle des temps géologiques, les milieux naturels sont en perpétuel changement, ils ont une histoire. Les continents ont dérivé, les climats ont fluctué, les formes de vie se sont modifiées, les zones de forêts ont connu des phases d’expansion et de réduction, et il y a eu un temps où le Sahara était jalonné de marécages et de lacs... La Terre n’a pas attendu l’homme pour connaître des perturbations.
Ce qu’on appelle les équilibres naturels ne sont pas des équilibres stables et fixes. Ce sont des processus dynamiques, au sein desquels des espèces disparaissent et d’autres apparaissent. Le renouvellement est constant. C’est une des grandes lois des phénomènes vivants, et il n’y a pas de raison de pleurer la disparition de telle ou telle espèce dans ces conditions. C’est au travers d’extinctions plus ou moins massives de multiples formes vivantes, au travers de crises, que la vie a évolué.
Mais, évidemment, ces perturbations s’étendaient en général sur plusieurs millions d’années, alors que l’espèce humaine, elle, a bouleversé la planète en quelques millénaires, voire en cinquante ans.
On aimerait que le CLT développe, mais il n'en fait rien.
Il parle des changements qu'a connus la Biosphère, tous d'origine naturelle.
Certains ont provoqué la destruction ou la disparition de nombreuses espèces vivantes.
Mais ce point de vue est "hors Histoire", contrairement à ce que voudrait nous faire croire le CLT, par ce grossier tour de passe-passe.
En effet, en ces époques lointaines et reculées, aucune espèce humaine n'existait, pas même les Australopithèques et les conditions de vie qui régnaient alors n'auraient pas permis l'apparition et la vie des hominidés.

C'est parce que ces conditions hostiles à la vie ont DISPARU ensuite naturellement et sont redevenues favorables que de nouvelles espèces ont pu apparaïtre.

Nous sommes dans une situation bien différente.
Notre espèce, plus ou moins incapable (l'avenir le dira) de résoudre ses problèmes sociaux est en train d'envahir l'espace de la biosphère est de metttre en péril les conditions de vie de presque toutes les espèces vivantes, dont la sienne.
On peut se mettre la tête dans le sable du sacré: c'est un fait.

A lire le CLT, on comprend qu'il "pense" le contraire: à savoir que la pollution et la destruction des formes de vie, 'bref ce qui se passe aujourd'hui)  c'est "naturel" et inscrit dans l'Histoire de la Terre qui en a connus d'autres. Ce qui en dit long sur le début du texte, qui prétend accorder de l'importance aux destructions commises par le capitalisme.
On note cependant une minuscule lueur de doute! à la fin de ce paragraphe, les camarades semblent un instant s'interroger en comparant les durées.
Elle est pas belle la vie, au pays de LO?
 
On voit là qu'il est clair que LO refuse les découvertes de l'écologie scientifique.
La disparition des autres espèces n'affecterait pas l'Homme. C'est exactement le contraire de ce qu'énonce l'écologie scientifique.
Et pourtant, ces camarades prétendent sans rire qu'un écologiste accompli est un communiste.
Je le pense aussi: à une réserve près : pas un communiste comme ceux de LO qui continuent de penser la société et ses conflits considérés hors de tout rapports réesl avec le monde physique.
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Message  Rougevert le Ven 2 Aoû - 23:07

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Toutes les espèces vivantes modifient certes leur environnement par leur seule présence ; mais elles sont incapables de tirer de la nature autre chose que ce que la nature produit. Engels l’expliquait déjà : si les animaux exercent une action sur leur environnement, c’est sans savoir ce qu’ils font, ne faisant qu’utiliser la nature, tandis que l’homme, à partir du moment où il s’est mis à produire, poursuit un but. Il cherche à assujettir la nature, à la dominer.
Les camarades du CLT seraient sans doute surpris d'apprendre que certaines espèces de fourmis pratiquent la culture de champignons et que d'autres protègent et gardent  les pucerons pour pouvoir se nourrir de leur miellat (ce qui s'apparente à l'élevage) mais passons. Leur connaissance de la nature semble être, elle, pré-cartésienne.
Il est cependant faux que dans toutes les cultures il y ait eu une volonté même inconsciente de dominer la nature.
Le but premier de l'agriculture est de se mettre en sécurité alimentaire, en faisant des réserves, ce que la cueillette ne peut assurer (à cause des saisons et des déplacements nécessaires).
Rien à voir avec le projet judéo-chrétien de domination.
Ainsi certaines ethnies Amérindiennes du Sud pratiquent l'agriculture (nomade !!!!) et , indiscutablement, produisent (y compris pour échanger) sans pour autant chercher à dominer la nature et d'ailleurs cela n'aboutit à aucune transformation globale de la forêt équatoriale, qui reprend la place perdue après leur passage.
Quant à la civilisation industrielle (et européenne), "savoir ce que l'on fait" n'est pas aussi évident que les camarades du CLT le prétendent.
Que fait-on exactement quand on déboise les bassins versants des cours d'eau, quand on épand du lisier en masse ou des pesticides?
Sans parler des OGM.
C'est très paradoxal.
D'un côté LO présente une Humanité universelle et industrielle (tout en se réclamant de l'héritage du pouvoir des soviets) qui sait ce qu'elle fait.
De l'autre, elle prétend qu'il n'est pas nécessaire pour faire oeuvre de progrès,  de savoir parfaitement ce que l'on fait (alors que le principe de précaution est un principe qui pousse à la recherche, à la connaissance et finalement à la conscience).
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 4 Aoû - 10:46

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Ainsi, lorsque, il y a environ 10 000 ans, l’homme a commencé à pratiquer l’agriculture et l’élevage, il a commencé à détruire dans certaines zones la végétation naturelle, dans le but de semer des graines de céréales ou de planter des arbres fruitiers. Il n’a pas tardé dès lors à essayer d’acclimater les plantes et les animaux qu’il jugeait utiles hors de leur habitat naturel. A les faire se multiplier. Et cela a modifié la faune et la flore à l’échelle de régions de plus en plus vastes. Ces ancêtres du néolithique, en domestiquant certaines espèces végétales et animales, ont transformé dès cette époque par la sélection artificielle des espèces sauvages dans un sens utile à l’homme. Aurait-il fallu qu’ils se contentent des rares plantes comestibles « naturelles » qu’ils pouvaient cueillir autour d’eux ? Ou qu’ils continuent à ne rechercher leur ration de protéines animales qu’en s’adonnant à la chasse (à condition qu’elle fut « écologique » ), plutôt que de recourir à l’élevage ?
Ces questions n’ont aucun sens. Et pourtant, ces activités, tout en donnant naissance aux premières civilisations, ont bel et bien altéré, sinon même parfois dévasté, l’environnement ! L’élevage du mouton et de la chèvre a par exemple joué vraisemblablement un grand rôle dans la désertification du bassin méditerranéen.

Dans ce trop bref résumé de l’Histoire de l’Humanité du point de vue de son développement, le CLT fait deux « impasses ».

La première est qu’il s’agit de l’exposé d’un point de vue ethnocentriste, ce qui s’est passé en Eurasie étant supposé s’être passé partout. Le colonialisme ne joue aucun rôle. Doit-on en conclure qu’il a eu un rôle progressiste pour le CLT?

La deuxième découle de la première : c’est un point de vue a-historique où le développement est continu. Nous n’en sommes plus au début du Néolithique !
Même si un petit nombre d’humains ici ou là a défriché « de vastes espaces » proportionnels à ses effectifs, ces transformations restaient loin il y a quelques siècles, de dévaster la biosphère au point de menacer l’existence de son espèce et de la plupart des autres.
Quelques petits millions d’habitants sur toute la planète, ce n’est pas la même chose que 10 milliards, avec des besoins d’ailleurs beaucoup plus importants et dans des conditions climatiques et géographiques dégradées.
Au-delà d’un certain seuil, un développement quantitatif provoque un changement qualitatif.
Ce ne devrait pas être une surprise pour des matérialistes.

Le CLT est-il composé de matérialistes ?Shocked 


Cela fait des millénaires que les équilibres naturels ont été ainsi maintes fois bouleversés par l’homme. Ses efforts pour maîtriser ses rapports avec la nature ont jalonné toute son histoire. La conquête des forêts, pour échapper à la dépendance alimentaire, en a constitué une part importante un peu partout dans le monde. En Europe, les grands défrichements ont connu leur apogée entre le XIe et le XIIIe siècles. L’agriculture se développait rapidement, avec les progrès de l’outillage, et par ailleurs le bois était le principal combustible. Au XIVe siècle, il restait semble-t-il moins de forêts qu’aujourd’hui dans le territoire qui est devenu la France.
A la longue et en tout cas à partir du XVIe siècle, l’Europe et en premier lieu l’Angleterre a connu une « crise du bois », ce qui a eu pour effet que l’utilisation de la houille comme combustible est devenue plus rentable...
Bien évidemment, les hommes n’étaient pas en mesure, alors, de juger des conséquences plus ou moins lointaines de telles actions. Mais [s]il n’empêche[/s] que les défrichements faits au profit de l’agriculture ont constitué [/s]un progrès historique considérable, sans lesquels notre civilisation n’existerait pas.

Bref, pour le CLT, rien de nouveau sous le soleil.
Le socialisme de LO continuerait ce « progrès historique considérable » jusqu’au bout, n’en doutons pas.affraid 
L’Histoire a, pour le CLT, un sens déterminé par la technique et la démographie.

Heureusement qu’on ne retrouve pas ce déterminisme chez Marx, qui ne confond pas le développement numérique du prolétariat (phénomène social) avec celui de l’Humanité (phénomène physique).

Aujourd’hui, il ne reste pratiquement plus un coin du globe, dans les zones habitées, qui n’ait été transformé par l’homme. Le citadin européen qui dit aller admirer la « nature » à la campagne y contemple en fait des paysages qui sont le résultat de toute une histoire passée, en particulier de ces grands défrichements du Moyen Age.
Qu’est-ce à dire ?
Que la nature est un paysage ? C’est faux.
Que la nature est un JOLI paysage (plus que la ville, pour ce crétin de citadin) ? C’est faux.
Qu’il ne reste aucun endroit qui n’ait été transformé par l’Homme ? C’est faux.
Il reste des déserts immenses dont la plus grande partie est intacte. Il reste encore également des forêts primaires, dont certaines (comme la forêt amazonienne) sont habitées par de petites populations humaines qui ne l’ont pas transformée, n’ayant pas besoin de le faire ou l’ayant choisi.
La plus grande partie de la zone nivale et rocheuse des plus hautes montagnes du monde n’a même pas été foulée.
Mais déserts et très haute montagne sont inhabitables...pour le moment..
Mais on sent bien que pour le CLT, il ne s’agit que d’un anachronisme à corriger par sa façon de concevoir le « progrès ».

Dans ce sens, une grande partie de la « nature » a été progressivement artificialisée : les plantes cultivées n’ont plus guère de rapport avec les plantes sauvages d’antan ; les forêts ne sont le plus souvent que des plantations d’arbres sélectionnés ; les pâturages peuvent être constitués d’herbes importées, comme dans certains pays d’Amérique centrale (importées d’Afrique, en l’occurrence)...
Et ce que nombre de gens considèrent comme leur « bout de nature », leur jardin, peut être tout à fait agréable, mais n’est pas du tout « naturel » - le style « naturel » ou « sauvage » devant d’ailleurs autant à l’artifice que celui des jardins avec statues et fontaines compliquées.
Ce n’est pas faux.
Mais ce n’est pas vrai non plus.
Pour avoir un jardin naturel (et non de style naturel) il suffit de cesser d’y intervenir.
J'en sais quelque chose.
Dans de nombreuses régions en Europe et même en France, la déprise agricole en montagne (résultat du progrès technologique et du développement du commerce mondial) permet à la nature de reprendre le dessus, d’abord par la friche puis par la forêt, qui, si elle n’est pas identique à la forêt primaire, n’en est pas pour autant cultivée par l’Homme.
Elle est indiscutablement naturelle.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 4 Aoû - 16:59

Petite pause récréative avant de revenir au texte du CLT.
On sent bien que celui-ci penche, pour des raisons inavouées, mais justifiées par un prétendu attachement au "progrès" et à un productivisme certain, plutôt pour les vastes plaines céréalières de la Beauce ou de l'Ukraine que pour le bocage et la forêt.

Voici un texte de François Terrasson qui réhabilite d'une certaine façon la chouette tachetée et sa forêt.

http://vieillesforets.com/wp-content/PDF/Texte%20Francois%20Terrasson.pdf

Il est fréquent de rencontrer des affirmations péremptoires critiquant la « fermeture des milieux » assorties d’un appel à la promotion des espaces ouverts présentés comme le support préférentiel pour la diversité des espèces. Ces opinions vont même jusqu’à la mise en cause de la forêt, écosystème naturel de l’Europe occidentale.

L’écologie scientifique montre en fait que le maximum de diversité se situe au contact des formations végétales fermées (plus ou moins) et des zones ouvertes (plus ou moins). Ce sont les écotones.
Etant entendu qu’au sein des espaces fermés les phénomènes naturels dans leur complexité créent facilement sans intervention de l’homme certaines ouvertures.
Par ailleurs il est exact que dans tous les groupes d’êtres vivants, certaines espèces préfèrent les steppes ou les savanes et vont rarement en sous-bois.
Dans aucun cas ces espèces ne sont les plus nombreuses au sein de la catégorie considérée.

Malgré l’intérêt des ORCHIDEES des pelouses sèches, la majeure partie des plantes de cette famille n’aime pas du tout les milieux très ouverts. Parmi les oiseaux l’Oedicnème criard, amateur de plaines sans végétation arbustive est plutôt une exception. Même l’Outarde, oiseau considéré comme détestant la forêt, habite la « dehesa » espagnole, boisement clair mais bien éloigné des écosystèmes steppiques.
Le fait que certaines espèces soient adaptées au désert ne saurait faire de celui-ci un modèle d’aménagement du territoire. Les végétations puissantes et touffues, les
taillis serrés, les broussailles et les jungles restent le refuge majoritaire du plus grand nombre d’espèces et le déclin de celles-ci provient non pas du manque de milieux ouverts, mais de l’extension de ceux-ci sous la pression de l’homme.
C’est bien lui, citadin effarouché par la puissance végétale qui fantasme une pseudo-écologie de rechange où les lieux ouverts sont préférés (associés parfois même à l’idée « mentalité ouverte » comme dans les arrachages de haies dans le remembrement) et présente des informations biaisées qui signent son ignorance du fonctionnement concret de la nature quand cela ne va  pas jusqu’à flirter avec la fraude scientifique.
François Terrasson
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 5 Aoû - 1:04

Suite:
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les


Alors, on peut dire que lorsque le courant écologiste parle de la nécessité de « respecter » la nature, de ne pas la « sacrifier », il y a dans ces expressions... à boire et à manger. Parler de milieu « naturel » est le plus souvent un abus de langage, car ce que nous appelons communément naturel est presque toujours déjà « humanisé », au sens de modifié par l’homme.
Certes, l’action de l’homme peut mettre en oeuvre des processus dangereux pour lui-même au travers de son environnement, mais chercher à y échapper par un quelconque « retour à la nature » est d’autant moins une solution que cela n’a aucune signification.
Voilà l’occasion d’approfondir un peu.
A boire et à manger : c'est-à-dire distinguer et trier le vrai du faux, mais on ne saura pas quoi.
Le CLT semble incapable d’en dire plus: alors, il reste l’impression qu’il rejette l’ensemble.
Parler de milieu naturel n’est pas un abus de langage. Comme je l’ai déjà dit, il suffit de cesser d’intervenir (comme dans la zone interdite de Tchernobyl, par exemple) et l’on voit la dynamique naturelle se manifester avec force vers un retour à l’état sauvage.
La nature n’est pas un état fixe.
Et rien n’est binaire. Naturel ou condamné à l’anthropisation.
Dans la campagne, comme en ville, il y a des degrés de nature.
La nature est plus présente dans le bocage que dans un champ de maïs des Landes, surtout l'hiver!!!
En ville certaines espèces sauvages se débrouillent mieux qu'à la campagne, notamment les abeilles.
On peut observer des chauves-souris au centre de Paris au-dessus de la Seine ou des hiboux Moyens Ducs en hiver et le Blongios nain dans le Parc de La Courneuve.

Quels écologistes parlent de « retour à la nature » ?
Je n’en connais aucun, moi.
Ce sont les commentateurs malveillants et incompétents, hostiles à tout ce qui prétend faire vaciller les idées reçues qui en parlent.
Les citadins éleveurs de chèvres d’après mai 68 parlaient de retour à la campagne et à une vie plus simple. Un peu comme les Décroissants.
Alors qui ?
Protéger la nature est une idée ambivalente, selon que l’on parle d’un état qui nous convient (notre environnement) et que nous gérons pour le maintenir conforme à notre idée ou de laisser de la place à la dynamique naturelle et donc de s’y adapter.
C’est rigoureusement l’inverse .
Respecter la nature aussi pour les mêmes raisons. Le respect de l’environnement ne se confond pas avec le respect de la nature.
Empêcher la disparition des espèces, c'est déjà plus clair, parce qu'il y a urgence.


Alors il est intéressant de comparer ce déterminisme mécanique historique d'une nature vouée (par qui?) à la domination par "l'Homme", (ce sera confirmé dans le paragraphe suivant du texte du CLT) de cet autre texte de LO.

http://www.lutte-ouvriere.org/qui-sommes-nous/positions-sur-des-questions/l-ecologie

L’écologie
Le bilan du capitalisme dans le domaine environnemental est désastreux. Dominé par la recherche du profit maximum et le plus immédiat possible, ce système économique entraîne de graves pollutions, le gaspillage généralisé des ressources énergétiques ou minières de toute la planète, et des catastrophes industrielles majeures.
Mettre fin à ce système, irresponsable vis-à-vis des ressources de la planète comme il l’est vis-à-vis de l’humanité tout entière, est bien la seule manière conséquente de se battre pour une société respectueuse de son environnement. En ce sens, on ne peut être écologiste de façon conséquente sans être communiste.
Quant au courant politique qui se réclame de l’écologie, il regroupe toutes sortes de tendances, qui vont de l’extrême droite à l’extrême gauche. Nous pouvons être solidaires de certains des combats partiels menés dans le cadre de la société actuelle. Mais, à la différence de nombreux militants écologistes, nous ne confondons pas la lutte contre les usages qui sont faits aujourd’hui de certaines techniques (énergie nucléaire ou organismes génétiquement modifiés dits OGM, par exemple) avec la lutte contre ces techniques elles-mêmes. Pour nous, c’est le fait que ces techniques soient entre les mains de la bourgeoisie et utilisées pour la recherche du profit maximum, sans aucun contrôle de la population, qui les rend dangereuses.
De quels combats?
D'aucun.
C'est clair et net.


Dernière édition par Rougevert le Lun 5 Aoû - 11:30, édité 1 fois
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Copas le Lun 5 Aoû - 7:33


LO
.../... Nous pouvons être solidaires de certains des combats partiels menés dans le cadre de la société actuelle. Mais, à la différence de nombreux militants écologistes, nous ne confondons pas la lutte contre les usages qui sont faits aujourd’hui de certaines techniques (énergie nucléaire ou organismes génétiquement modifiés dits OGM, par exemple) avec la lutte contre ces techniques elles-mêmes. Pour nous, c’est le fait que ces techniques soient entre les mains de la bourgeoisie et utilisées pour la recherche du profit maximum, sans aucun contrôle de la population, qui les rend dangereuses..../...

Et bien donc, si il y a une cohérence, LO devrait donc participer, dans la mesure de ses moyens et de ses priorités, à une série de combats écolos, presque tous les combats d'ailleurs.

L'énergie nucléaire est hors de portée des capacités techniques de la société capitaliste, rien n'est prévu d'autre que la rapacité et le profit à court terme, le cout réel de cette énergie laissé aux générations futures, les risques pris sont extrèmes pour des groupes privés, avant d'état bourgeois, n'ayant aucun respect de la planète. LO devrait donc être aux côtés des batailles pour arrêter le nucléaire tel qu'il est.

Les OGM. On peut imaginer des recherches sur les OGM qui soient sécurisées (atmosphère confinée, plusieurs décennies d'étude avant de relâcher n'importe quoi à l'air libre, etc). Mais en attendant , dans le monde capitaliste des recherches avec des conditions de sécurité par dessus la jambe ont été favorisées pour simplement permettre sur un autre terrain de favoriser l'exploitation d'OGM par des truste semenciers criminels.
Malgré tout les techniques en marche là ne sont pas anodines, ce sont des techniques à risque, marquées par les méthodes traditionnelles du capitalisme du moment que le profit est devant. Une partie de ces techniques sont extrêmement dangereuses (comme les essais en plein champ, alors que toute société autogestionnaire mettrait des dizaines d'années de vérification en atmosphère confinée pour vérifier ce qui se passe).
Les nuages se sont accumulés depuis un moment sur les UGM tels qu'ils sont (et non tels qu'on pourrait les imaginer dans un autre monde), à tel point qu'il est maintenant légitime pour LO de participer aux combats contre les trifouillages prédateurs du vivant par les trusts semenciers.

Enfin, les nanomateriaux devraient également susciter une réaction vigoureuse de LO et d'autres , tant leurs mises en production se font sans aucune vérification de l'impact d'artefacts tellement petits que leurs effets sont absolument imprévisibles sur la chaîne du vivant.
Des révolutionnaires ne peuvent se désintéresser tant ces technologies dans le cadre du capitalisme ont un potentiel de dangerosité immense pour l’humanité et l’environnement.

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 6 Aoû - 19:03

Plutôt d'accord avec toi, Copas.

On continue:


Maîtriser les rapports entre l’homme et la nature, c’est d’abord connaître et comprendre celle-ci. Avec les grands voyages, les descriptions détaillées, les histoires naturelles, les planches de botanique et de zoologie se sont multipliées. De Marco Polo à Léon l’Africain, de nombreux voyageurs naturalistes ont dressé une sorte d’inventaire des paysages et des climats, des espèces d’animaux et de plantes nouvelles pour eux.
Les premiers herbiers de la Renaissance contenaient au maximum quelques centaines de plantes ; à la fin du XVIe siècle, des botanistes français en avaient déjà décrit près de 6 000 espèces. Au milieu du XVIIIe siècle, le suédois Linné dénombrait quelque 40 000 espèces de plantes et d’animaux (aujourd’hui, on en est approximativement à 1 700 000, et ce n’est pas terminé).
Le siècle des Lumières connut un véritable engouement pour le recensement des espèces vivantes, et la nécessité se fit sentir d’un système de classification, dans lequel Linné s’illustra. Mais on concevait toujours les espèces comme immuables depuis leur création par Dieu. Si on les classait dans des sortes de catalogues, certes plus fournis qu’aux temps de l’Arche de Noé, cela consistait à les grouper par ressemblances les unes aux côtés des autres, en tant qu’espèces fixes, sans idée d’évolution. La nature ne passait pas pour avoir son histoire dans le temps.
Ce n’est pas seulement une platonique « vénération » de la nature qui motivait les intellectuels, et moins encore, bien sûr, les marchands en plein essor. Le grand commerce avait ses aiguillons, par exemple le commerce international des fourrures qui poussait à chasser et à massacrer les bêtes sauvages du Canada. Avec la bénédiction de la religion officielle du moment, pour laquelle Dieu avait donné toutes les créatures à l’homme pour son bénéfice...
La mentalité générale, en ces débuts de l’époque moderne qui précédèrent l’époque de la grande industrie, ne nourrissait pas d’enthousiasme particulier à l’égard de la nature et du naturel. Au contraire, les zones non cultivées, comme les landes ou les montagnes, étaient jugées hostiles, sauvages et même laides. Ce qui était considéré comme civilisé, et beau, c’étaient les paysages cultivés et productifs.
Mais les temps étaient en train de changer. Au début du XIXe siècle, le poète anglais Wordsworth se lamentait devant cette mentalité en ces termes : « Aux yeux de milliers, et de dizaines de milliers d’hommes, une riche prairie, avec du bétail bien gras en train de paître, ou la vue de ce qu’ils appelleraient une grosse récolte de blé, a autant de valeur que toutes (...) les Alpes et les Pyrénées dans leur grandeur et leur beauté extrêmes ».
Le sentiment esthétique, lui aussi, a son histoire...
Long rappel historique pour nous dire que les sentiments hostiles à la nature (la sauvagerie et non les paysages bucoliques) ou sympathisants avec des aspects plus rudes sont tous le fait de bourgeois.
Ce sont des préoccupations bourgeoises que LO décrit.
Mais quel rapport avec l'écologie scientifique?
Bien évidemment aucun et le CLT tente d'amalgamer les uns avec l'autre.
Pourquoi?





La révolution de l’industrialisation capitaliste
La révolution introduite par la grande industrie a, en effet, bouleversé les choses, et elle a transformé l’ampleur du problème posé par les rapports entre l’homme et la nature. Parce qu’elle a permis l’expansion du système capitaliste, qui en l’espace d’un siècle, le XIXe, a rendu ce problème plus aigu que toute l’histoire de l’humanité ne l’avait fait auparavant.
L’homme avait, certes, rasé des forêts, retourné le sol, asséché des marais, à la mesure des progrès de son outillage. Et les techniques anciennes n’étaient pas forcément « propres », écologiquement parlant, même si elles étaient plus primitives !
Les villes du Moyen Age avaient connu leur lot de pollutions avec leurs rues qui ressemblaient à des cloaques et leurs rivières où se déversaient les déchets des tanneries et des abattoirs. On s’était plaint, à Londres, de la pollution de l’air, dès le XIIIe siècle. Et les villes industrielles anglaises, à cause de l’utilisation du charbon dans les manufactures naissantes en particulier, étaient déjà noyées dans des fumées malsaines au XVIIIe siècle.
Mais, désormais, avec le développement de l’industrie, un levier sans commune mesure était placé entre les mains de la classe dominante, détentrice de moyens techniques à une échelle jamais vue. Et l’industrialisation capitaliste entraîna une généralisation des pollutions et des nuisances de toutes sortes.
A titre d’anecdote, on relève que, les effets toxiques se faisant sentir d’abord dans l’entourage des usines, c’est dès 1810 qu’en France un décret impérial proclama la nécessité (tout en respectant bien sûr préalablement la propriété privée, la rentabilité et la liberté du travail...) de ne pas nuire à la sécurité et la salubrité du voisinage.
C’est que des bourgeois aussi étaient affectés par les fumées... 1810, c’était en tout cas bien avant toute législation protectrice des travailleurs, ne fût-ce que les enfants.
Désormais, avec l’expansion des besoins en énergie - faisant appel au charbon, puis plus tard au pétrole - les pollutions de l’air, de l’eau et des sols prenaient une tout autre ampleur. Des sources nouvelles de pollution vinrent s’ajouter aux précédentes, avec le développement de l’industrie chimique en particulier. Et l’urbanisation accélérée des pays européens en voie d’industrialisation en a démultiplié les conséquences.
Une nouvelle branche de la biologie
Parallèlement, cependant, les sciences et les techniques faisaient des progrès spectaculaires.
La branche de la science qui a reçu le nom d’écologie s’est constituée à la confluence de plusieurs disciplines dans la deuxième moitié de ce XIXe siècle.
Diverses sortes de travaux et de recherches y ont contribué. Par exemple, la conquête et l’exploitation de pays transformés en colonies par les pays capitalistes s’accompagnaient d’un certain intérêt scientifique, notamment en matière de connaissances sur les maladies tropicales, donc sur les insectes porteurs de germes, et aussi sur la flore tropicale.
La biologie - la science des organismes vivants - connut une étape décisive entre 1855 et 1865. Mais le cloisonnement qui existait toujours entre les différentes branches des sciences naturelles - la botanique, la zoologie, etc. - entraînait la fragmentation des connaissances, et c’était un frein à la connaissance des lois générales. On éprouvait le besoin de synthèses intellectuelles, la nécessité d’étudier la nature d’un point de vue plus global.
Les idées évolutionnistes commençaient à être dans l’air du temps. Darwin avait eu divers précurseurs, mais son traité de l’Origine des espèces, paru en 1859, annonça la victoire des idées transformistes. Il apparut assez vite que la théorie de l’évolution était « plus qu’une hypothèse », même si le Pape de Rome vient seulement de l’admettre, plus d’un siècle après...
C’est un ardent propagateur des idées de Darwin, Ernst Haeckel, qui créa, à partir de deux racines grecques signifiant maison et science, le terme d’ « écologie », qui signifie donc science de l’habitat, ou du milieu de vie si l’on veut.
A partir du moment où Darwin posait le problème de l’évolution des espèces à travers la lutte pour l’existence et la sélection naturelle, cela ouvrait en effet les portes à cette nouvelle branche de la biologie. Dès lors que l’on s’interroge sur les chances de survie de telle espèce d’herbivore, par exemple, cela amène à s’interroger sur les plantes dont il se nourrit, la nature du sol et les conditions du climat qui ont permis à ces plantes de pousser, comme sur les prédateurs qui s’en nourrissent, ou ses parasites. Ce qui veut dire envisager toute une étude de son milieu de vie avec ses multiples interactions.
Haeckel réunissait sous le nom d’écologie une telle étude, ambitieuse. Ambitieuse, parce qu’étudier les êtres vivants dans leur fonctionnement global et dans la nature même n’est pas une chose facile ni rapide.
C’est pourquoi l’écologie scientifique n’a pas connu un grand épanouissement à l’époque, même si plusieurs scientifiques, des écologues, menèrent quelques travaux de recherche avec des buts appliqués, comme l’amélioration du rendement des pêches ou le perfectionnement de l’ostréiculture.
Ce n’est que vers les années 1910, 1920 et 1930 que l’écologie scientifique, conception globale et dynamique, a commencé à se constituer vraiment, et d’ailleurs tout particulièrement dans la jeune Union soviétique.

Ce levier, LO envisage-t-elle de l’abandonner ?
Non, juste de s'en servir pour faire le bien...Rolling Eyes 
De cesser de polluer, notamment avec les pesticides, la dioxine, les nitrites, les PCB  et les métaux lourds ou encore les déchets radio-actifs ?
Pas du tout (là, c’est la pratique de LO qui nous donne la réponse).

LO nous énonce un conte pour enfants sages.
Ne seraient en cause que les rapports de production capitalistes.
Faisons les disparaître et plus de problèmes.  Mais QUELS problèmes ?
Hostile à l’idée de produire moins, LO ne se prononce sur aucun des problèmes.
Comment développer la production d’énergie ? Pourquoi ?
Quid du gaspillage ? De la répartition ?
Est-il nécessaire de produire plus si on répartit bien?
LO veut-elle par exemple développer l'industrie nucléaire?
Pas de réponse claire.
On voit par contre LO hostile et méprisante face à tous ceux qui se posent ces questions, montrant et confirmant par là que même après la chute du capitalisme, le saccage peut continuer « accompagné » de l’idée de domination de la nature.

Ce bref rappel du développement de l’écologie scientifique en URSS à ses débuts, (ceux de l’URSS, non stalinienne) ne donne lieu à aucun développement.
Le parti bolchévik en a-t-il tenu compte ?
Ce dont on peut être sûr c’est que ces « développements » n’ont pas empêché Trotsky d’écrire des sottises sur la nature dans Littérature et Révolution ni les bolchéviks d’envisager le détournement des fleuves Syr-Daria et Amou-Daria pour cultiver le coton.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mer 7 Aoû - 12:01

Revenons un instant sur les lubies bourgeoises pour les paysages champêtres ou au contraire plus sauvages et "inquiétants".
Il ne s'agit bien sûr pas d'écologie, mais de sentiment esthétique.
A cette époque, les seuls paysages que voient les ouvriers de l'industrie sont beaucoup moins bucoliques ou inspirant le frisson des grands espaces.
Ils n'ont guère le temps de "s'intéresser". Et pourtant le CLT ne me fera pas croire que les ouvriers ne "s'intéressaient" pas à la beauté de la nature proche, à leur façon. A la présence ou l'absence des bords d'une rivière, d'un bois ou du chant des oiseaux.
Et n'oublions pas l'engouement pour les bords de mer et la montagne qu'a révélé en 1936 la conquête des congés payés.
Pas un mot du CLT là dessus.
Etonnant, non?

Société industrielle et nature ne sont pas incompatibles
Les capitalistes avaient d’autres chats à fouetter que de s’atteler à une meilleure connaissance du fonctionnement de la nature. Pourtant, dans la seconde moitié du XIXe siècle, l’industrie capitaliste avait déjà détérioré l’environnement dans plusieurs pays européens, et commençait aussi à le faire aux États-Unis d’Amérique.
Le chapitre ne vaut pas son titre.
On a bien l'impression que les camarades du CLT ont eux aussi d'autres chats à fouetter.
Oui, l'industrie capitaliste avait déjà beaucoup détruit, mais sans aucune mesure avec la situation actuelle.
Dans les pays européens, c'est l'agriculture capitaliste, industrielle, et l'urbanisation  (due en grande partie à la croissance démographique) qui ont continué l'œuvre polluante de l'industrie lourde. Mais la surface boisée a augmenté.
Et d'ailleurs l'essentiel des destructions aux USA (comme au Canada et maintenant dans le bassin amazonien) sont dus à l'implantation de l'agriculture. La colonisation passe d'abord par l'agriculture.

La conscience du phénomène fut due pour une part aux observations faites dans les colonies anglaises, notamment sous l’influence des travaux de Darwin, sur la disparition de certains espèces animales par exemple. Les médecins britanniques de la Compagnie des Indes orientales s’alarmaient déjà, en 1852, des conséquences de la destruction des forêts tropicales due à la colonisation. Ils y liaient les problèmes d’inondations qu’ils rencontraient en Inde, notamment.
Et le plus frappant peut-être est que quelques-uns, dans la communauté scientifique de l’époque, débattirent, dans les années 1860, de la question des risques d’un changement global du climat, voire même d’une possible altération de la constitution de l’atmosphère terrestre à cause des rejets industriels de gaz carbonique, et des menaces en conséquence pour la survie de l’espèce humaine...
Oui et on voit que plus de 150 ans après, les MR du CLT ne savent rien. Ils "ne se prononcent pas" sur la réalité des conséquences.
Face à ces problèmes qui, comme on le voit, ne sont pas tout à fait nouveaux, la question était soulevée : le massacre de la nature n’est-il pas une fatalité inhérente à l’industrie moderne - dont, pour ses laudateurs, il conviendrait de s’accommoder comme d’un tribut inévitable à payer au « progrès », ou qui serait, inversement, pour ses détracteurs, une raison de rejeter la grande industrie en tant que telle.
Face à la bourgeoisie intéressée à la défense de son système d’exploitation et encline à se laver les mains des conséquences, n’y aurait-il donc d’autre solution envisageable que le refus du progrès apporté par l’industrialisation - c’est-à-dire une impasse ?
A la base, le problème est le même aujourd’hui, et les réponses possibles sont de même nature.
Il s’est trouvé des militants pour refuser d’emblée de se laisser enfermer dans ce faux dilemme, avant tout Marx et Engels.
Nous verrons ce qu'il en est de Marx et d'Engels (qui n'ont fait, sur ce terrain, que réfléchir et écrire), mais on remarque tout de suite que le CLT ne parle pas des bolchéviks, ni surtout de Trotsky, qui eux ont dirigé une révolution victorieuse, contribué à l'édifification d'un état ouvrier et industrialisé l'URSS, avant que les staliniens ne s'en mêlent.
Alors on prendrait mieux au sérieux le CLT sur la "fausseté" de ce dilemne, s'il nous parlait de cette période et même de celle qui a suivi.
On sait par ailleurs que les destructions de la nature, la pollution, etc  sont tout à fait comparables avec ce qui s'est passé dans la partie du monde dominée par le capitalisme, avec moins de dynamisme, la bureaucratie n'étant efficace que dans le domaine de la répression.
Et on sait aussi que LO juge le bilan économique de l'URSS comme "globalement positif".
Pas un mot sur l'état des écosystèmes...et sur la part de l'URSS dans les rejets de GES et le changement climatique dont débattaient pourtant déjà des scientifiques avant la révolution d'octobre;
Et puis si Tchernobyl est un "accident", la Mer d'Aral n'en est pas un.
Il révèle une représentation de la nature et de ses rapports avec l'Humanité qui n'a aucune fondation (elle est bien plus archaïque et réactionnaire, c'est à dire basée sur l'ignorance et la peur superstitieuse) dans les rapports de production capitalistes.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Roseau le Mer 7 Aoû - 14:02

Tout à fait d'accord avec Rougevert.
Rougevert a écrit:Et on sait aussi que LO juge le bilan économique de l'URSS comme "globalement positif".
Pas un mot sur l'état des écosystèmes...et sur la part de l'URSS dans les rejets de GES et le changement climatique dont débattaient pourtant déjà des scientifiques avant la révolution d'octobre;
Et puis si Tchernobyl est un "accident", la Mer d'Aral n'en est pas un.
Il révèle une représentation de la nature et de ses rapports avec l'Humanité qui n'a aucune fondation (elle est bien plus archaïque et réactionnaire, c'est à dire basée sur l'ignorance et la peur superstitieuse) dans les rapports de production capitalistes.
Et bien sur le bilan économique de l'URSS: un désastre écologique.
Les exemples abondent.
Je me contenterai de citer ce que j'ai vécu pendant des mois, dans le Kouzbass,
region charbonnière et de transformation du charbon en Sibérie Centrale:
air, eaux et sols terriblement pollués, avec certains dégâts irréparables,
tout autant qu'à Tchernobyl ou en Mer d'Aral.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 9 Aoû - 1:36

Ce qui est en cause : la loi du profit capitaliste
Ce qui marquait le XIXe siècle, ce n’était pas le triomphe de l’« industrie » comme telle, mais celui de l’industrie capitaliste. Marx comme Engels dénonçaient globalement la contradiction fondamentale entre les intérêts du système capitaliste et les intérêts de l’humanité, intérêts généraux qui incluaient expressément pour eux le bon état de son environnement sur la Terre. En mettant particulièrement l’accent sur les conséquences du fait que le capitalisme fonctionne uniquement dans le court terme et en vue du profit, ils avaient aussi en vue les dégâts que cela causait immanquablement à la nature.
Je ne crois pas me rappeler que Marx et Engels aient opposé industrie et capitalisme.
C’est bien le capitalisme qui a développé et, en quelque sorte, inventé l’industrie, créant en même temps le prolétariat qui se trouve ainsi dans la situation d’hériter des infrastructures industrielles et de s’en servir (s’il prend le pouvoir) « autrement » concernant la nature (je ne parle pas de la planification et de la répartition), s’il se trouve avoir des idées la concernant vraiment différentes de celles de la bourgeoisie.

Or, ça ne semble pas être le cas de ceux qui prétendent avoir atteint le plus haut degré de la conscience de classe, la conscience communiste.

Mais ce qu’il est le plus intéressant de noter, sous la plume du CLT, c’est qu’il écrit lui-même que Marx et Engels « dénonçaient globalement la contradiction fondamentale entre les intérêts du système capitaliste et les intérêts de l’humanité, intérêts généraux qui incluaient expressément pour eux le bon état de son environnement sur la Terre. »
Pour Marx et Engels donc « le bon état de l’environnement » fait partie des intérêts du prolétariat.
Pourquoi donc ne pas les défendre, alors ?
Ainsi, Marx, qui était vivement intéressé par les développements en cours dans l’agriculture, c’est-à-dire les débuts des applications de la chimie, souligna que « Tout l’esprit de la production capitaliste, axée sur le gain en argent immédiat, est en contradiction avec l’agriculture, qui doit desservir l’ensemble des besoins permanents des générations humaines qui se chevauchent ». Il précisait : « chaque progrès de l’agriculture capitaliste représente un progrès non seulement dans l’art de dépouiller le travailleur, mais dans celui d’appauvrir la terre ; toute amélioration temporaire de la fertilité des sols rapproche des conditions d’une ruine des sources durables de cette fertilité ».
Pas besoin du moindre commentaire. Il suffit de descendre dans le texte du CLT ou de se rappeler les positions de LO sur la technologie des pesticides, la mécanisation, l’agriculture de monoculture intensive…et les PGM.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 10 Aoû - 2:08

Suite

http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les


Plus globalement, Engels, dans son ouvrage « Dialectique de la nature », écrit entre 1875 et 1885, décrivit la nature comme un ensemble de processus en interactions continuelles, se développant dans des conditions en perpétuelle évolution. « Gardons-nous », écrivait-il, « de trop nous féliciter des victoires remportées sur la nature (...) En défrichant les forêts pour obtenir des terres cultivables, les habitants de la Mésopotamie, de la Grèce, de l’Asie mineure et d’ailleurs étaient loin d’imaginer qu’ils jetaient les bases de la dévastation actuelle de ces pays ». Il donnait d’autres exemples du même genre, pour ajouter « nous ne dominons nullement la nature à l’instar du conquérant d’un peuple étranger, comme si nous étions placés en-dehors de la nature (...) toute la souveraineté que nous exerçons sur elle se résume à la connaissance de ses lois et à leur juste application, qui sont notre seule supériorité sur toutes les autres créatures.
En effet, chaque jour, nous apprenons à mieux pénétrer ses lois et à reconnaître les effets plus ou moins lointains de nos interventions(...) ».
Et encore la connaissance ne suffit-elle pas, ainsi qu’Engels le précisait lui-même un peu plus loin. Parvenir à dominer et régler les conséquences lointaines de nos activités productrices, disait-il, « exige de nous autre chose qu’une simple connaissance », et « nécessite le bouleversement total de notre production, y compris l’ordre social actuel dans son ensemble ».
Car, « jusqu’ici, les modes de production n’ont jamais visé qu’au rendement purement utilitaire, direct et immédiat du travail. Leurs conséquences multiples, qui n’apparaissent qu’à la longue (...) furent totalement négligées ».
« Le profit obtenu par la vente est le seul et unique mobile » du capitaliste, « (...) ce qui advient ultérieurement de la marchandise et de son acquéreur est le dernier de ses soucis. Il en va de même quand il s’agit des effets naturels de ces agissements ».
Comme on le sait, les appréciations de Marx et d’Engels sur le maintien des « sources durables de la fertilité des sols » - notion qui apparaît moderne à bien des écologistes d’aujourd’hui - n’en ont pas fait des militants écolos, hostiles à la société industrielle en soi... Au contraire, ils démontrèrent que société industrielle et nature ne sont nullement incompatibles, mais, en même temps, qu’une organisation consciente de la production exige le bouleversement de « l’ordre social actuel dans son ensemble ».
C’étaient des révolutionnaires communistes, et leur démarche demeure la seule véritablement féconde pour l’avenir, contrairement à celle des militants qui restent sur l’étroit terrain de l’écologie.
Références formelles à Marx et Engels, à qui le CLT fait dire plus que ce qu’ils écrivent .
Silence sur les positions (à l’opposé, notamment concernant la domination de la nature et la connaissance de ses "lois") de Trotsky.
Les positions de LO consistent à compter sur la science (et surtout la technologie) pour produire et gérer "autrement" (ce qui est loin d'être sûr pour la production) dans un monde dévasté que pour mieux connaître ce qui ne l'intéresse toujours pas aujourd'hui (ce texte le montre) alors que ça intéressait Engels il y a 150 ans!!!!.
A savoir connaître la nature qui n'est pas la dominer.
Rappelons comment Engels définit cette "domination":
« nous ne dominons nullement la nature à l’instar du conquérant d’un peuple étranger, comme si nous étions placés en-dehors de la nature (...) toute la souveraineté que nous exerçons sur elle se résume à la connaissance de ses lois et à leur juste application, qui sont notre seule supériorité sur toutes les autres créatures.
En effet, chaque jour, nous apprenons à mieux pénétrer ses lois et à reconnaître les effets plus ou moins lointains de nos interventions(...) »

On est loin de "Superobotnik" qui déplace les montagnes et les rivières.Twisted Evil 

Rien ne sera impossible comme recréer une forêt primaire !!!!
Il suffit pour le lire de descendre jusqu’à la fin du texte.

Il sera alors possible de se demander s’il faut essayer de recréer la forêt primitive dans la Beauce, s’il faut rendre les polders des Pays-Bas à la mer, s’il faut créer de nouvelles zones industrielles en Afrique ou transformer de vastes parties de ce continent en réserves naturelles, s’il vaut mieux sauvegarder la forêt amazonienne que de la transformer en nouvelle pampa. Et on pourra alors le faire honnêtement, sans hypocrisie, parce que toutes les ressources économiques de la planète seront mises à la disposition de tous les peuples de la Terre, des Indiens d’Amérique comme des Européens, des habitants des pays aujourd’hui industrialisés comme de ceux des régions où l’impérialisme a stérilisé tout développement économique.
Une telle proposition relève soit d'une ignorance et d'une naïveté totales, soit d'un fantasme narcissique (infantile) de toute puissance (quelle meilleure façon de vouloir dominer totalement la nature que prétendre pouvoir la recréer) soit d'une provocation grossière, beaucoup plus probablement les trois.

Bien sûr que Marx et Engels ne sont pas « contre l’industrie », puisque c’est une partie du cadre matériel de la société.
Il faut bien faire avec, et quand c'est possible, mieux.
Mais ils n’écrivent pas ce qu’il convient de faire contre « l’épuisement des sols », dont on savait peu de choses à l’époque de Marx et d’Engels, où les pesticides n’existaient pas encore, ni les gros engins qui tassent la terre.
Et logiquement donc, le CLT n’y pense pas, comme si rien n’avait changé depuis.
Il regarde le capitalisme détruire les bases matérielles de la survie de l'Humanité, comme si dénoncer cette situation et affronter le capitalisme sur le terrain de l'agriculture industrielle capitaliste impliquait d'abandonner la lutte pour le pouvoir.
Ou peut-être aussi, parce cela conduirait inéluctablement à DIRE ce que serait l'agriculture socialiste, si elle continuerait l'élevage industriel, la monoculture intensive (et donc la déforestation), l'usage des pesticides, les PGM, par exemple.
LO en est incapable.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 11 Aoû - 17:31

Petit retour en arrière

L’homme et la nature
Puisqu’il s’agit des rapports entre les êtres humains et le milieu dans lequel ils vivent, la planète Terre avec ses mers, son sol et son atmosphère, les animaux et les plantes qui y vivent - leur milieu « naturel » - il est sans doute nécessaire de commencer par définir ce que nous pouvons raisonnablement mettre derrière ce mot de « nature ».
On entend en effet abondamment invoquer les « lois de la nature », la nécessité de « défendre » ou de « protéger » la nature, que les activités humaines mettraient à mal. Mais, il faut s’entendre.
Derrière l’idéologie écologiste prise globalement revient en effet régulièrement l’idée selon laquelle il aurait existé, avant l’homme, une entité Nature parfaite, et stable - une espèce de paradis terrestre - que l’homme serait venu perturber. Bien des botanistes et des géographes ont raisonné ainsi, en définissant un état idéal des relations entre les êtres vivants et le milieu, en l’absence d’intervention humaine.
Et des penseurs se réclamant de l’écologie sont allés plus loin, comme notamment le naturaliste Jean Dorst, ancien directeur du Muséum d’histoire naturelle, dans un livre qui fit quelque bruit en 1964, « Avant que la nature meure » : « L’homme, écrivait-il, n’existait pas encore et cela pendant des millions d’années, et déjà un monde semblable ou différent du nôtre étalait ses splendeurs (...) L’homme est apparu comme un ver dans le fruit, comme une mite dans une balle de laine, et a rongé son habitat, en sécrétant des théories pour justifier son action ».
Ce genre de conception, qui aboutit à considérer l’espèce humaine comme parasite, sinon ennemie de la planète, se retrouve en filigrane chez nombre d’écologistes. Les mêmes voient souvent le développement démographique de l’humanité comme une calamité.
Or, l’idée de la stabilité de la nature est un mythe. Si la nature peut paraître stable, c’est à l’échelle de quelques générations, et encore. Mais, à l’échelle des temps géologiques, les milieux naturels sont en perpétuel changement, ils ont une histoire. Les continents ont dérivé, les climats ont fluctué, les formes de vie se sont modifiées, les zones de forêts ont connu des phases d’expansion et de réduction, et il y a eu un temps où le Sahara était jalonné de marécages et de lacs... La Terre n’a pas attendu l’homme pour connaître des perturbations.
Ce qu’on appelle les équilibres naturels ne sont pas des équilibres stables et fixes. Ce sont des processus dynamiques, au sein desquels des espèces disparaissent et d’autres apparaissent. Le renouvellement est constant. C’est une des grandes lois des phénomènes vivants, et il n’y a pas de raison de pleurer la disparition de telle ou telle espèce dans ces conditions. C’est au travers d’extinctions plus ou moins massives de multiples formes vivantes, au travers de crises, que la vie a évolué.
Mais, évidemment, ces perturbations s’étendaient en général sur plusieurs millions d’années, alors que l’espèce humaine, elle, a bouleversé la planète en quelques millénaires, voire en cinquante ans.
Oui.
Entendons nous bien.
A condition qu'il y ait quelque chose à entendre.
En prenant un peu de recul sur ce "chapitre" où le CLT nous propose de définir le mot "nature", on s'aperçoit qu'il dit une chose fausse que penseraient "LES écologistes" (et que même Jean Dorst ne pensait pas, même s'il aimait plus la beauté des paysages "naturels" que celle des villes),à savoir que la nature est un paradis et que ce paradis est stable...
Jean Dorst était un naturaliste qui savait pertinemment qu'il y a constamment du changement dans la nature.
Il disait aussi:
« Le passé ne sera jamais une espérance : on ne regarde pas devant soi dans un rétroviseur.  »
Wink 
 
 
Les MR, pour définir leur politique par rapport aux découvertes et aux progrès de l'écologie scientifique, ne peuvent se contenter de se situer par rapport à un Jean Dorst, qui ne la représente que très peu et de loin.
Or c'est précisément ce que fait le CLT: il se situe par rapport à Jean Dorst et ne fait que cela. Et donc il se tait (il continue de se taire) sur la réalité des conséquences de la destruction des écosystèmes au niveau atteint aujourd'hui.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 11 Aoû - 18:19

Suite:

Les courants anti-industrialistes
Il existait d’ailleurs à cette époque tout un courant qui était l’ancêtre des écologistes actuels. En fait, il était même apparu en Angleterre dès les débuts de la révolution industrielle. A la fin du XVIIIe siècle, des privilégiés dénigraient les villes, leur pollution, se plaignaient de leur surpopulation, de la laideur des miséreux, et ainsi de suite. C’étaient parfois les mêmes riches bourgeois qui pouvaient s’offrir la beauté de propriétés dans la campagne, avec arbres, parc et lacs, grâce au profit tiré de leurs forges qui avaient dénudé les paysages un peu plus loin.
Et la mode de la nature prétendument « sauvage » remplaça le goût pour la nature fertile, cultivée, maîtrisée par l’homme.
Pour le CLT, l’affaire est entendue :
Le mouvement « écologiste » est à l’origine bourgeois et se résume à un vague engouement esthétique pour les aspects bucoliques de la nature : seuls des bourgeois, parce que priviligiés et oisifs peuvent trouver laides et invivables les banlieues industrielles polluées et cela mieux que les travailleurs qui sont condamnés à y vivre pour les enrichir.
Ce doit être parce qu’ils ne connaissaient que cet environnement idyllique, que le CLT semble tant apprécier.
La fin de ce paragraphe, mise en gras, est particulièrement paradoxale, puisque l’objet de « la mode pour le prétendument sauvage » et du « goût pour la nature fertile, cultivée, maîtrisée par l’homme » est le même.

Le CLT laisse entendre là que la nature n'existe pas (n'est qu'une illusion oubliant l'œuvre millénaire des hommes) et que l'écologie n'est qu'un attachement bourgeois à cette illusion.
Oui, seuls des gens vivant dans l’aisance pouvaient se préoccuper de la « beauté » des paysages.
On se demande pourquoi les travailleurs se sont rués sur les plages et la montagne ou au bord des rivières dès qu’ils ont conquis les congés payés.
Le CLT est composé de bien tristes sires.
Mais encore une fois, c’est de l’écologie scientifique qu’il devrait être question et non de cette pitoyable tentative de réduire l’écologie à ce qu’elle n’est pas : l’environnementalisme.


Toute cette attitude a été avant tout le fait de gens vivant dans l’aisance. La bourgeoisie, impitoyable envers les travailleurs, sécrétait aussi, par ailleurs, un mouvement pour la protection des animaux (dès lors que leur rôle dans la nouvelle société industrielle était devenu plus marginal qu’avant).
On n'a pas eu droit au couplet sur Brigitte Bardot, et aux écolos qui préfèrent les bêtes aux travailleurs, c'est déjà ça. Very Happy
Mais on n'en était pas loin. 
Le CLT confond (sottise ou malveillance?) l'attachement des bourgeois (encore que cela concerne toutes les classes sociales)  à leurs animaux de compagnie (ou à certaines espèces "gentillettes") avec l'importance que les écologistes accordent à toutes les espèces (et non pas seulement aux individus animaux), en raison justement de leurs rôles dans l'état global des écosystèmes.


Plusieurs décennies plus tard, à l’époque de la reine Victoria, avec la production massive de la grande industrie et la domination des valeurs liées au capital, les courants anti-industrialistes ont pris des proportions importantes. Réactions morales ou esthétiques, elles préconisaient notamment de retourner aux traditions et aux valeurs de l’artisanat d’autrefois.
Des proportions importantes ?
Où ça ? Qui ça ? Au nom de l’écologie ?
Et cet inspecteur du travail à Caen , Denis Auribault , qui dès le tout début du XX ème siècle lançait l’alerte sur les ouvriers victimes de maladies dont il soupçonnait qu’elles étaient causées par l’amiante, que préconisait-il, lui ?

Moins marqué qu’en Angleterre, ce type de mouvement a existé aussi à l’époque dans les autres pays industriels, et les thèmes des « Amis de la nature », du « retour à la nature », de la « protection de la nature », ont fleuri, dans des associations diverses comme dans la littérature. La loi française sur la protection des « sites et monuments naturels de caractère artistique » date de 1906. De son côté, un géographe russe développait en 1901 les mêmes thèmes, pour exalter une économie rurale qui serait notamment fondée sur l’énergie solaire... Il n’y a vraiment pas beaucoup de nouveau sous le soleil !
Cela suffit-il à caractériser le mouvement écologiste ?
« Amis de la nature », c’est la personnaliser, ça n’a rien de scientifique, mais il y a aussi des trouillards dominateurs qui sont ses ennemis et la personnifient, eux, en agissant de façon irrationnelle sans dire que la nature est leur « ennemie » ou une câtin à soumettre. En général, ils n’aiment pas Freud, ni se poser des questions sur ce qu’ils font dans le rude combat qu’ils mènent contre elle pour qu’elle les fasse vivre.

« Retour à la nature » ? C’est du même niveau que « retour à la bougie ».
Qui est jamais retourné à la nature ?

Marx et Engels ont écrit que nous en faisons partie et que donc nous y sommes, en plein. La question, clairement posée par Engels,est ce que nous y faisons.

Le mouvement écologiste, loin de ces caricatures grossières a posé deux grandes questions sur le sens des actes humains inspirés ou non par le capitalisme :

-la volonté de vivre en construisant une bulle technologique qui nous donne l’illusion que nous ne dépendons pas de la nature (le monde physique et les autres espèces).
Cette illusion se brise régulièrement au moindre événement climatique un peu violent, où quand nous découvrons que nous ne pouvons manger, boire et respirer n’importe quoi.
Mais les Shadoks pompent alors plus vite et plus fort.

-la question des limites de la biosphère.

Et s’il a pu le faire, c’est parce que le mouvement ouvrier a ignoré ces problèmes et le CLT (derrière le PCF) s’acharne dans cette voie sans issue.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Lun 12 Aoû - 10:08

Rougevert, tu te donnes beaucoup de mal pour commenter les textes de LO sur l'écologie et je conviens volontiers que tes critiques et remarques sont intéressantes et pertinentes. Néanmoins, je crains que tu ne réussisses pas à convaincre les camarades de LO, ni même à les faire réfléchir.

LO est une organisation très pragmatique - pragmatisme qui confine parfois à l'opportunisme -, qui n'est pas attachée à chacune des lignes que ses auteurs ont écrites et les oublie même parfois sans le moindre état d'âme.

Sur la question de l'écologie, LO est avant tout soucieuse de démolir, non seulement les mouvements écologistes, avec qui elle n'est pas ou très peu en concurrence, mais le courant LCR/NPA, concurrent plus direct. LO est aussi soucieuse de blinder ses militants contre ce qu'elle considère comme des influences et des modes petites bourgeoises. LO tord donc très fortement le bâton pour leur taper dessus, comme le montrent les exemples caricaturaux que tu donnes. On peut noter que LO a procédé de la même façon sur d'autres sujets : le féminisme et le mouvement homosexuel dans les années soixante-dix/quatre-vingt, la question de l'islamophobie etc.

Sans doute, LO est l'héritière d'une idéologie productiviste, comme le montre son apologie encore récente du développement industriel, pourtant catastrophique, de l'URSS. Mais LO sait s'adapter quand la pression sociale est forte. LO a par exemple soutenu les mobilisations contre la centrale de Plogoff. Et je ne pense pas que LO irait dire aux habitants des villes chinoises qui se révoltent massivement contre les nuisances industrielles que leurs préoccupations sont celles de "gens vivant dans l'aisance", impitoyables avec les travailleurs...

La grande différence avec les périodes historiques précédentes, que tu as soulignée, est que les transformations de la nature engendrées par une activité industrielle non maîtrisée ont fait un saut qualitatif qui risque de marquer un point de non retour. Cela LO ne l'a visiblement pas compris sans doute par ce que cela ne l'intéresse guère et en raison de son idéologie productiviste. LO est avant tout soucieuse de montrer à ses militants et à son milieu qu'elle est la seule à défendre des positions prolétariennes. Mais, quand ses positions se heurtent à l'évolution des mentalités et des modes, elle les met en veilleuse, comme le montre son brusque engouement pour la liberté sexuelle et un mouvement comme les Femen qu'elle aurait tourné en ridicule voici trente ans. Mais, comme les Eglises, LO s'applique à ne pas paraître trop ringarde pour ne pas effrayer le public jeune. Si le besoin s'en fait sentir, LO changera de discours sur l'écologie comme elle a changé de discours sur l'homosexualité...


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 12 Aoû - 11:32

Oui, oui, je sais que je ne convaincrai pas les militants de LO, et qu'ils sont vaccinés contre la réflexion (toi, tu dis "blindés").
Mais d'après ce que tu dis, il serait vain de discuter avec eux et de leur proposer quoi que ce soit?
Il n'y a pas beaucoup de textes aussi "fournis" pour justifier leur position sur l'écologie et je suis à la fois écologiste et ancien de la LCR.
Il est difficile de résister à la tentation de critiquer et de défendre.

Et comme je l'ai dit au début certains camarades qui ne sont pas à LO peuvent être influencés par elle et partager certaines idées qui n'ont à voir ni avec le marxisme, ni avec l'écologie scientifique. Notamment concernant la biodiversité.
Plogoff, ça remonte...
Depuis, il y a eu Tchernobyl et Fukushima.
Et là, on n'a pas beaucoup vu le "pragmatisme" de LO.
Me trompè-je?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Lun 12 Aoû - 14:40

Rougevert
d'après ce que tu dis, il serait vain de discuter avec eux et de leur proposer quoi que ce soit?
On a toujours raison d'essayer de débattre et de convaincre, bien entendu. Et la discussion peut intéresser toutes sortes de lecteurs de ce forum. Mais les arguments, si judicieux soient-ils, ne suffisent jamais à convaincre les opportunistes dont la principale conviction est qu'ils ne se sont jamais trompés...

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 12 Aoû - 16:36

Donc je continue.
Ces courants qu’on pourrait qualifier d’écologistes avant la lettre émanaient de la petite bourgeoisie qui se souciait de la qualité de sa vie. Pour les prolétaires, la qualité de leur vie se heurtait directement à l’exploitation capitaliste, dont la petite bourgeoisie profitait au contraire, tout en souffrant de certains de ses effets secondaires. La société capitaliste opulente « digéra » facilement ce courant contestataire qui restait limité. Mais avec sa nostalgie d’un Moyen Age idéalisé et des sociétés pré-industrielles en général, il avait une forte composante réactionnaire.
Non, rien dans ce qu’écrit le CLT ne permet de caractériser  ces  nouvelles préoccupations et ces « courants »  prétendument  répandus chez la seule bourgeoisie, et maintenant, tout d’un coup (?????) dans l’analyse du CLT chez la petite-bourgeoisie  comme "écologistes avant la lettre ".
L'écologie scientifique (qui n'intéresse vraiment pas le CLT) existait déjà.
D’ailleurs le CLT ne donne AUCUN exemple.

Moi je vais en donner un : la création de la réserve des Sept Iles à Perros-Guirec en Bretagne en 1912. Elle fut créée parce qu’on y massacrait des milliers de macareux moines chaque année et fut confiée à la LPO (Ligue Française pour la Protection des Oiseaux). Je ne suis pas sûr qu’aucun ouvrier n’en ait fait partie à l’époque, et que cela l’ait empêché de prendre sa carte à la CGT pour se détourner de la lutte des classes.

Je ne vois pas non plus ce qu’il y a de bourgeois ou de petit-bourgeois dans le refus de l’extermination d’une ou plusieurs espèces. Et j’aimerais que l’on me le démontre, car il n’y a absolument rien dans le texte du CLT.
Et aussi ce qu’il y a de nostalgique pour le Moyen-Age, où de nombreuses espèces ont été exterminées, dans cet acte.
Ce massacre rassemblait d’ailleurs des bourgeois qui trouvaient plaisant de tuer ces oiseaux sans même les manger. C’était une distraction pour gens riches et oisifs.
En tous cas de nos jours, il y a de nombreux salariés adhérents de la LPO.



Le mouvement écologiste des années 1970
Le XXe siècle n’a pas connu pendant des décennies de grands mouvements de protestation contre la destruction de l’environnement, et il a fallu attendre les années 1970 pour qu’apparaisse ce que l’on a appelé le mouvement écologiste, à l’échelle de l’ensemble des pays industrialisés.
On se demande alors quelle est la valeur ce qui précède dans le texte du CLT.
Les années 70, c’est une formule pour ne pas parler de mai 68, la plus grande grève générale de toute l’Histoire.
Cette période coïncide avec l’essor d’un mouvement écologiste qui remet en question non pas l’industrie, mais la société de consommation, qui sauf erreur de ma part EST la société capitaliste d’aujourd’hui.
On y reviendra.
Mais c’est aussi l’essor du mouvement féministe et de nombreuses conquêtes sociales (comme le droit à l’avortement et la contraception, le droit pour une épouse d’être titulaire d’un compte en banque personnel), lui aussi plus marginal avant et LUI AUSSI caractérisé comme « petit-bourgeois » (c'est-à-dire divisant les travailleurs et détournant de la lutte des classes) par LO-UCI …à l’époque.
Depuis, ça a changé et LO a du manger son chapeau, comme d’ailleurs sur les droits et la défense des homosexuelLEs et transsexuelLEs.
Jamais deux sans trois ?Laughing 
LO n’a jamais brillé par son ouverture sur la société et traîne des pieds dans l’analyse marxiste des changements. Elle voit l’avenir dans le rétroviseur.


Et pourtant, la première moitié du siècle, marquée en particulier par deux guerres mondiales, n’est pas allée sans dégâts non plus du point de vue « écologique ». Ces guerres ont été destructrices aussi de bien des « équilibres naturels » ; elles ont dévasté des territoires entiers.
Oui et donc ?

Mais la société bourgeoise ne s’offre le luxe de se soucier de la nature qui nous entoure qu’en de rares périodes. Elle ne sécrète des préoccupations de cet ordre, parmi sa jeunesse en particulier, que dans les époques où elle semble assurer un certain confort à de larges couches de la petite et moyenne bourgeoisie. Ce n’est pas un hasard si ce phénomène est intervenu trente ans après la fin de la seconde guerre mondiale, à la fin de ces prétendues « glorieuses » dont sont si fiers les chantres de l’économie capitaliste.
Le mouvement écologiste n’est pas la société bourgeoise. Et ce n’est pas elle qui « sécrète » des préoccupations. Ou alors elle sécrète aussi la révolte contre les inégalités, l’injustice, l’oppression.
Au contraire on constate une forte résistance des lobbies capitalistes et dans l’opinion de droite comme de « gauche » et jusque dans le mouvement ouvrier contre les idées écologistes, qui dénoncent les effets de la pollution, de la déforestation, de la destruction des milieux et l’urbanisation de l’espace.
La société capitaliste « récupère » certaines des préoccupations écologistes pour les dévoyer, comme elle le fait avec la lutte des classes et le réformisme, en les transformant en arguments de vente.
On vous impose la pollution : mais on vous vend la dépollution et tout devient « éco »-quelque chose.


Deuxième critique : le mouvement écologiste serait apparu après une période de confort (en langage CLT : d’oisiveté et de vie facile, éloignée de l’exploitation capitaliste vécue par les seuls travailleurs) octroyée par la bourgeoisie à la petite bourgeoisie et à la jeunesse.
Comme si toute activité intellectuelle était déterminée par l’idéologie bourgeoise. Qu’en est-il des MR, alors ?
Ne sommes nous pas TOUS vivant et évoluant dans la société bourgeoise ? Elle n’a pas été renversée que je sache. Et nous disposons tous de moments de loisirs où nous pouvons réfléchir et agir, notamment grâce à la réduction du temps de travail.

Si l'oisiveté ne génère que des idées petites bourgeoises pourquoi LO ne soutient-elle pas le Medef qui veut allonger la durée du temps de travail et augmenter le nombre d’années de cotisations et l’âge légal de départ à la retraite ?
Et puis, si l’on suit le CLT : la fin des « trente glorieuses » et la destruction des conquêtes sociales ouvrières par la bourgeoisie, le développement du chômage et de la précarité devraient s’accompagner d’un recul du mouvement écologiste.
Or, il n’en est rien.
Un seul fait ne pardonne rien à la théorie.
Celle du CLT est fausse.


Dernière édition par Rougevert le Lun 12 Aoû - 21:04, édité 2 fois
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Lun 12 Aoû - 20:36

En tous cas de nos jours, il y a de nombreux salariés adhérents de la LPO.
Oui, et même à la SPA, dans les associations de pêcheurs à la ligne, dans les clubs de pétanque, les groupements de supporters de football ou les fan-clubs de chanteurs......
Probablement plus au total que dans les organisations, politiques ou syndicales, du mouvement ouvrier.
Et alors ?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 12 Aoû - 20:40

1) Il faudrait savoir si l'écologie est un courant politique ou un passe-temps: tu n'as pas l'air d'avoir une opinion stable.

2) Alors? On attend un article du CLT sur la pêche à la ligne, qui détourne de la LdC...Laughing
Tu n'es pas sans savoir qu'ils sont nombreux à être politisés et qu'ils ont un mouvement politique avec les chasseurs, CPNT.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Lun 12 Aoû - 21:01


Si l'oisiveté ne génère que des idées petites bourgeoises pourquoi LO ne soutient-elle pas le Medef qui veut allonger la durée du temps de travail et augmenter le nombre d’années de cotisations et l’âge légal de départ à la retraite ?
Et puis, si l’on suit le CLT : la fin des « trente glorieuses » et la destruction des conquêtes sociales ouvrières par la bourgeoisie, le développement du chômage et de la précarité devraient s’accompagner d’un recul du mouvement écologiste.
Excellente (et subtile !) question de notre ami Rougevert !!!
Mais on peut aussi espérer que les travailleurs retrouveront le chemin de la lutte de classe et du combat contre le capitalisme et qu'ils utiliseront leur temps libre ailleurs que dans les dérivatifs que leur propose toutes les variantes des courants écologistes.

Quant aux "trente glorieuses", le même Rougevert semble oublier qu'elles sont ainsi caractérisées par LO :

Ce n’est pas un hasard si ce phénomène est intervenu trente ans après la fin de la seconde guerre mondiale, à la fin de ces prétendues « glorieuses » dont sont si fiers les chantres de l’économie capitaliste.
Oui, Rougevert se réjouit de voir un certain nombre de jeunes ou de travailleurs aller s'embourber dans les impasses de l'écologisme ou de la décroissance plutôt que de militer et combattre pour abattre ce système qui tue, pollue et détruit .
Eh bien, les communistes, eux sont conscients que ce n'est qu'au travers de leurs luttes contre le capital qu'ils se donneront les moyens de préparer le socialisme, y compris en décidant de l'environnement qu'ils veulent, en se libérant de la dictature du marché et du profit.



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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 12 Aoû - 21:14

mykha a écrit:

Si l'oisiveté ne génère que des idées petites bourgeoises pourquoi LO ne soutient-elle pas le Medef qui veut allonger la durée du temps de travail et augmenter le nombre d’années de cotisations et l’âge légal de départ à la retraite ?
Et puis, si l’on suit le CLT : la fin des « trente glorieuses » et la destruction des conquêtes sociales ouvrières par la bourgeoisie, le développement du chômage et de la précarité devraient s’accompagner d’un recul du mouvement écologiste.
Excellente (et subtile !) question de notre ami Rougevert !!!
Mais on peut aussi espérer que les travailleurs retrouveront le chemin de la lutte de classe et du combat contre le capitalisme et qu'ils utiliseront leur temps libre ailleurs que dans les dérivatifs que leur propose toutes les variantes des courants écologistes.
Ce ne sont pas des dérivatifs et cette question (volontairement provocatrice, ça a marché Wink ) mérite d'être posée quand on lit cette réponse digne d'un épouvantail.
Comment affronter le Capital, avec une orga qui ne s'oppose pas à son renforcement dans l'Agriculture, et qui ne le voit pas (le capitalisme) en Russie, tout en saluant le bilan économique de l'URSS, ne pose la moindre divergence avec certaines positions délirantes de Trotsky et ne dit rien sur la Mer d'Aral? clown 

mykha a écrit:
Quant aux "trente glorieuses", le même Rougevert semble oublier qu'elles sont ainsi caractérisées par LO :

Ce n’est pas un hasard si ce phénomène est intervenu trente ans après la fin de la seconde guerre mondiale, à la fin de ces prétendues « glorieuses » dont sont si fiers les chantres de l’économie capitaliste.
Oui, Rougevert se réjouit de voir un certain nombre de jeunes ou de travailleurs aller s'embourber dans les impasses de l'écologisme ou de la décroissance plutôt que de militer et combattre pour abattre ce système qui tue, pollue et détruit .
Eh bien, les communistes, eux sont conscients que ce n'est qu'au travers de leurs luttes contre le capital qu'ils se donneront les moyens de préparer le socialisme, y compris en décidant de l'environnement qu'ils veulent, en se libérant de la dictature du marché et du profit.
1) Sur les "trente glorieuses" je ne me réjouis ni ne m'attriste.
Le CLT leur attribue le développement des idées écologistes. La période est finie: l'écologie politique est plus forte, bien plus que dans les années 70.
Donc le CLT a tort.
Mais je parie que dans un prochain article, et perdant la mémoire, il expliquera le contraire: à savoir que le renforcement du mouvement écologiste est du à la destruction du confort acquis par les luttes.

2) Je ne prends pas, moi, les jeunes ou les travailleurs qui se préoccupent AUSSI de l'avenir écologique pour des neu-neus manipulés. Ces problèmes sont réels et c'est un terrain d'affrontement avec le capitalisme, où on se politise comme jadis avec la guerre d'Algérie ou du Viet-Nam..
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 13 Aoû - 16:22

On continue...

Le premier parti écologiste au monde a été fondé en 1972 en Nouvelle-Zélande. 1971 avait été l’année du premier ministère de l’Environnement dans un gouvernement français.
Les multiples mobilisation de la période - des manifestations pour la défense du plateau du Larzac contre les projets d’extension du camp militaire à la contestation anti-nucléaire - se sont caractérisées par leur hétérogénéité.
Différents courants ont contribué au mouvement : des mouvements d’usagers, souvent très locaux, contre les nuisances apportées à leur cadre de vie par des projets d’extension d’autoroutes par exemple ; le courant ancien des associations de défense de la nature, qui connaissait un regain d’activité. La parution de plusieurs livres d’intellectuels portant sur l’avenir incertain de la planète, souvent porteurs de prédictions alarmantes, joua son rôle.
Bien des courants bourgeois « apolitiques » s’y retrouvaient. De son côté, la contestation étudiante de Mai 1968 apporta son lot de militants.
Le mouvement écologiste fut, sur le fond, un mouvement de protestation d’une partie de la petite bourgeoisie des villes contre les méfaits de la société industrielle. Et ce n’est pas un hasard s’il comporta un large aspect critique de la vie citadine.
Là encore le CLT mélange et amalgame tout et son contraire.
Par exemple, le mouvement Larzac n’a jamais été un combat écologiste, mais un combat auquel DES écologistes ont participé, avec aussi des anti-militaristes et des paysans.
Si le CLT a tenté de définir le mot « nature » sans y parvenir, il n’a pas plus de succès avec le mot écologie.
Qu’a été le mouvement « Larzac » ?
Une mobilisation contre l’extension d’un camp militaire au détriment de terres agricoles. Point barre.
Il a permis aux paysans de maintenir l’occupation agricole des terres, à des anti-militaristes « moraux » ou politiques d’exprimer leur opposition à l’armée, et à des « écologistes » de voir dans l’usage agricole de ces terres un « progrès » par rapport à l’usage militaire, à défaut d’une « réserve naturelle ».
Cela n’a absolument rien à voir avec l’écologie.
La réalité est que (comme dans la zone interdite de Tchernobyl) la biodiversité est plus grande dans ces territoires où l’intervention humaine est très réduite. Un terrain militaire possède des écosystèmes bien plus diversifiés et riches que les Causses où José Bové fait(faisait) paître ses brebis, parce que justement aucune brebis ne peut y paître.
http://www.ladepeche.fr/article/2011/04/04/1050793-caylus-la-biodiversite-expertisee-au-camp.html
Un paradis naturel de 5500 hectares
Les objectifs étant une meilleure connaissance de la biodiversité du camp et à l'issue : sa gestion et sa protection. Sylvain Déjean du CREN Midi-Pyrénées est venu présenter ( via un diaporama) les prospections naturalistes et leur évaluation. La forêt couvre 60% du camp qui s'étend sur 5500 hectares , ce qui explique que la faune et la flore y sont abondants. Ils trouvent là un habitat naturel propice avec arbres, mares, prairies, éboulis calcaires, sources pétrifiantes et cours d'eau.
Pour la flore, il a été recensé pas moins de 474 espèces, dont 4 espèces protégées (le silène des glaciers, la sabline des chaumes, le millet verdâtre et la laîche appauvrie). Pour la faune, sur le camp il existe 1105 espèces recensées à ce jour : cela va du grand mammifère (cerf, sanglier) au plus petit comme la musaraigne étrusque, des amphibiens, des reptiles, chauves-souris, oiseaux, coléoptères etc. Après le repas pris au mess, les participants se sont rendus sur le terrain pour commencer à évaluer les actions à mettre en œuvre.
Je n’aurais pas écrit l’article avec ces mots et je ne me fais pas l’avocat de l’Armée de la bourgeoisie, ni l’apologue des camps militaires.
Mais c’est une réalité : un terrain militaire est écologiquement plus riche que des terres agricoles.
Donc la mobilisation au Larzac est tout sauf un combat écologiste.
Il s’agissait d’un combat à dimension environnementaliste, qui portait sur l’usage humain du territoire. J’y ai participé…à cause de la nature de classe du propriétaire.
Quant à la création de partis se réclamant de l’écologie, on en a déjà parlé.
L’espace politique existait parce que les partis et les organisations du mouvement ouvrier étaient indifférents ou hostiles à ces préoccupations, qu’elles soient environnementales ou écologistes.
Aujourd’hui moins, mais ils ne sont toujours pas crédibles.
Pas plus d’ailleurs que les partis environnementalistes qui gèrent les affaires du capitalisme avec les ennemis de la nature…en France, les Verts (maintenant EELV) avec le PS et le PCF.


Dernière édition par Rougevert le Mar 13 Aoû - 17:54, édité 1 fois
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

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