La composition sociale des organisations

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La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Ven 24 Oct - 10:35

Vérié :
Certains militants enseignants ont tendance à vouloir éduquer les travailleurs - et par voie de conséquence les immigrés - comme ils éduquent leurs élèves. Ils se considèrent comme détenteurs du savoir marxiste révolutionnaire.
Alexi
Que voilà une vielle antienne !
Tu es opposé à une intervention de militants extérieurs aux entreprises vers les entreprises ?
Tu es opposé aux stages de formations marxistes ?
Qui est détenteur du savoir dans notre société ?
Que le savoir pratique supplémentaire, acquis sur le terrain par les militants d'entreprises fasse peu de poids dans les organisations face aux détenteurs de la culture théorique, d'accord, c'est ce que dit aussi notamment Ivan Sainsaulieu, ex militant de LO/L'etincelle dans la postface du roman de Silien Larios L’usine des cadavres.
Mais tu proposes quoi précisemment ?
J'ai en effet évoqué le rôle de la composition sociale dans les positions et l'idéologie des organisations, à propos de l'influence des idées républicaines, laïques, "éducationnistes" dans la rubrique "islamophobie".
Il me semble en effet qu'on ne peut pas négliger cette composition sociale dès qu'un groupe atteint plusieurs centaines de membres et se développe (ou se maintient) pendant plusieurs décennies. Penser qu'elle n'a aucune influence sur l'idéologie et la politique d'une organisation relève franchement de l'idéalisme !
Il peut y avoir en effet quelques individus ou quelques poignées d'individus qui échappent totalement ou presque totalement à la pression de leurs milieux, mais pas des centaines.

On le constate parmi les travailleurs syndicalistes, pourquoi en serait-il autrement parmi les enseignants ?
Donc, le fait que les enseignants, pour des raisons sociologiques diverses (temps libre notamment), jouent un rôle de premier plan dans les appareils des organisations d'extrême-gauche peut difficilement être ignoré.

Alexi sait que je ne suis pas opposé à l'intervention de militants dits "extérieurs" dans les entreprises. Nul besoin de faire appel à Ivan Sainsaulieu. A moins que Alexi ne le brandisse comme épouvantail, puisqu'il a abandonné toute activité militante pour se consacrer à la sociologie universitaire et contemplative.

Je ne dispose pas de recettes, sinon je le ferais savoir, je constate seulement un état de fait. La caricature des conceptions "éducationnistes, c'est le texte de Hardy publié dans la LDC qui a suivi les émeutes des jeunes de banlieue. Hardy (qui n'était pourtant pas enseignant lui-même) expliquait en substance que cette génération de jeunes était foutue car elle n'avait pas connu l'école maternelle de Jules Ferry pour y apprendre le B-A-BA...

Alors ces conceptions se retrouvent dans divers domaines. On va donc éduquer les jeunes, éduquer les femmes immigrés, les travailleurs etc. Bien entendu, je ne suis pas hostile aux cours sur l'histoire du mouvement ouvrier, c'est à dire à la transmission des connaissances. Mais la classe ouvrière "s'éduque" aussi et surtout dans la lutte, elle fait avancer la théorie au travers de ses expériences, même si celles- ci sont généralement synthétisées par des intellectuels. Quant aux professeurs, ils auraient aussi bien souvent besoin d'être éduqués !

Enfin, le niveau culturel des classes laborieuses s'est considérablement élevé depuis 1871 ou 1917, y compris celui de ces jeunes de banlieue dénigrés par Hardy. Quand un puissant mouvement se développera, les "théories révolutionnaires" ne seront pas le monopole de quelques individus, et encore moins des professeurs.

Cette certitude d'être le détenteur du savoir marxiste dont la mission est d'éduquer... et de diriger des ignorants mène à l'arrogance. Une arrogance d'appareil que chacun a pu constater dans, par exemple, une organisation comme LO, doublée souvent d'une fausse modestie. Puisque tu me demandes ce que je propose, si, encore une fois, je n'ai pas de recette magique, je pense qu'il faut combattre cette arrogance, susciter la réflexion, l'esprit critique, l'initiative et non vouloir tout contrôler de A à Z pour que cela soit "parfait"... selon certains critères. Il faut avoir confiance dans la capacité créatrice de la classe ouvrière et de ses initiatives et non paniquer dès qu'elle sort des clous.

Comment peut-on à la fois prétendre qu'on lutte pour le pouvoir démocratique des travailleurs, contrôlé par eux, et défendre dans les faits le monopole du droit de décider, au nom du savoir, de quelques individus ?

verié2

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Babel le Ven 24 Oct - 10:47

verié2 a écrit:
J'ai en effet évoqué le rôle de la composition sociale dans les positions et l'idéologie des organisations, à propos de l'influence des idées républicaines, laïques, "éducationnistes" dans la rubrique "islamophobie".
Il me semble en effet qu'on ne peut pas négliger cette composition sociale dès qu'un groupe atteint plusieurs centaines de membres et se développe (ou se maintient) pendant plusieurs décennies. Penser qu'elle n'a aucune influence sur l'idéologie et la politique d'une organisation relève franchement de l'idéalisme !
Il peut y avoir en effet quelques individus ou quelques poignées d'individus qui échappent totalement ou presque totalement à la pression de leurs milieux, mais pas des centaines.

On le constate parmi les travailleurs syndicalistes, pourquoi en serait-il autrement parmi les enseignants ?
Donc, le fait que les enseignants, pour des raisons sociologiques diverses (temps libre notamment), jouent un rôle de premier plan dans les appareils des organisations d'extrême-gauche peut difficilement être ignoré.

Alexi sait que je ne suis pas opposé à l'intervention de militants dits "extérieurs" dans les entreprises. Nul besoin de faire appel à Ivan Sainsaulieu. A moins que Alexi ne le brandisse comme épouvantail, puisqu'il a abandonné toute activité militante pour se consacrer à la sociologie universitaire et contemplative.

Je ne dispose pas de recettes, sinon je le ferais savoir, je constate seulement un état de fait. La caricature des conceptions "éducationnistes, c'est le texte de Hardy publié dans la LDC qui a suivi les émeutes des jeunes de banlieue. Hardy (qui n'était pourtant pas enseignant lui-même) expliquait en substance que cette génération de jeunes était foutue car elle n'avait pas connu l'école maternelle de Jules Ferry pour y apprendre le B-A-BA...

Alors ces conceptions se retrouvent dans divers domaines. On va donc éduquer les jeunes, éduquer les femmes immigrés, les travailleurs etc. Bien entendu, je ne suis pas hostile aux cours sur l'histoire du mouvement ouvrier, c'est à dire à la transmission des connaissances. Mais la classe ouvrière "s'éduque" aussi et surtout dans la lutte, elle fait avancer la théorie au travers de ses expériences, même si celles- ci sont généralement synthétisées par des intellectuels. Quant aux professeurs, ils auraient aussi bien souvent besoin d'être éduqués !

Enfin, le niveau culturel des classes laborieuses s'est considérablement élevé depuis 1871 ou 1917, y compris celui de ces jeunes de banlieue dénigrés par Hardy. Quand un puissant mouvement se développera, les "théories révolutionnaires" ne seront pas le monopole de quelques individus, et encore moins des professeurs.

Cette certitude d'être le détenteur du savoir marxiste dont la mission est d'éduquer... et de diriger des ignorants mène à l'arrogance. Une arrogance d'appareil que chacun a pu constater dans, par exemple, une organisation comme LO, doublée souvent d'une fausse modestie. Puisque tu me demandes ce que je propose, si, encore une fois, je n'ai pas de recette magique, je pense qu'il faut combattre cette arrogance, susciter la réflexion, l'esprit critique, l'initiative et non vouloir tout contrôler de A à Z pour que cela soit "parfait"... selon certains critères. Il faut avoir confiance dans la capacité créatrice de la classe ouvrière et de ses initiatives et non paniquer dès qu'elle sort des clous.

Comment peut-on à la fois prétendre qu'on lutte pour le pouvoir démocratique des travailleurs, contrôlé par eux, et défendre dans les faits le monopole du droit de décider, au nom du savoir, de quelques individus ?
cheers cheers cheers

Babel

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Roseau le Ven 24 Oct - 16:02

A ce propos, a-t-on des données sur la composition socio-professionnelle
ce certaines organisations révolutionnaires, passées et présentes ?
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Re: La composition sociale des organisations

Message  Copas le Ven 24 Oct - 19:25

Il est tout à fait justifié de penser que des organisations de quelques centaines à quelques milliers de militants essentiellement enseignants pendant des décennies ont forcement des déformations politiques.
La classe ouvrière ne se limite pas aux enseignants et est en général structurée au travail d'une façon radicalement différente de celle des enseignants. Pas de contremaitres et de cadres, contrôles à distance et très espacés par la hiérarchie là où l'immense majorité des travailleurs est sous pression permanente de la hiérarchie capitaliste, de la surveillance de sa production. Les enseignants travaillent essentiellement seuls et leurs relations avec leurs collègues, quand ils en ont, sont souples et relativement coopératives.
Leurs fonctionnements syndicaux sont immensément différents de la plupart des boites privées ou des hostos par exemple.
La diversité existante entre les couches de travailleurs dans une même entreprise est très importante, et relativement simple dans le secteur de l'enseignement (où on va trouver quand même des micro-administrations, des cuisiniers et des personnels de nettoyage et petites réparations.

Rien que ces différences impliquent une spécificité logique des enseignants parmi les autres travailleurs.
Ils font partie de la classe ouvrière au sens large mais il est évident qu'il y a eu et il y a de gros travers quand leur importance est disproportionnée dans une orga politique.
Il y a évidemment l'aspect éducationniste débile. Si Hardy a dit les choses qu'on dit qu'il a dit alors ça montre simplement son ignardise de ce qu'est la jeunesse en France et plus encore dans énormément d'états du monde maintenant, avec une classe ouvrière à l'avenant, même dans le prolétariat industriel , diplômée, instruite, communicante, rompue aux techniques modernes numériques d'échange, informée de façon plus vaste (même si c'est dans le cadre de l'idéologie bourgeoise).

Mais on ne va pas tirer sur Hardy, je ne connais pas le texte dont parle Vérié, mais il est certain que des travers ont existé et existent toujours dans l'extrème gauche, notamment les raccourcis et abstractions, les méfiances envers le prolétariat urbain, l'incompréhension des façons dont il peut s'organiser, etc;
Nous avions déjà eu ces conversations là...

A plusieurs reprises ces dernières 20 années la gauche révolutionnaire a su touché de larges couches du prolétariat à travers un postier et une administrative d'une banque, Poutou aussi si on lui avait laissé le temps et n'avait pas eu de tirs d'obusiers de l'intérieur du parti (avec des fois des arguments puants et méprisants) aurait touché largement notre classe.

Il n'est pas exotique maintenant d'avoir des Ignace garay, des philippe poutou, des magasiniers de super-marchés, des agents hospitaliers, des postiers, des cheminots bien sur, des intermittents du spectacle, etc...etc
C'est considéré comme normal.

Maintenant des déformations du passé persistent, les directions sont encore très marquées par les déformations du passé et peinent à construire des stratégies, des tactiques et des fonctionnements qui ne rejettent pas nos camarades de classe
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Re: La composition sociale des organisations

Message  alexi le Dim 2 Nov - 11:19

Vérié :
J'ai en effet évoqué le rôle de la composition sociale dans les positions et l'idéologie des organisations, à propos de l'influence des idées républicaines, laïques, "éducationnistes" dans la rubrique "islamophobie".
Il me semble en effet qu'on ne peut pas négliger cette composition sociale dès qu'un groupe atteint plusieurs centaines de membres et se développe (ou se maintient) pendant plusieurs décennies. Penser qu'elle n'a aucune influence sur l'idéologie et la politique d'une organisation relève franchement de l'idéalisme !
Il peut y avoir en effet quelques individus ou quelques poignées d'individus qui échappent totalement ou presque totalement à la pression de leurs milieux, mais pas des centaines.

On le constate parmi les travailleurs syndicalistes, pourquoi en serait-il autrement parmi les enseignants ?
Donc, le fait que les enseignants, pour des raisons sociologiques diverses (temps libre notamment), jouent un rôle de premier plan dans les appareils des organisations d'extrême-gauche peut difficilement être ignoré.

Alexi sait que je ne suis pas opposé à l'intervention de militants dits "extérieurs" dans les entreprises. Nul besoin de faire appel à Ivan Sainsaulieu. A moins que Alexi ne le brandisse comme épouvantail, puisqu'il a abandonné toute activité militante pour se consacrer à la sociologie universitaire et contemplative.

Je ne dispose pas de recettes, sinon je le ferais savoir, je constate seulement un état de fait. La caricature des conceptions "éducationnistes, c'est le texte de Hardy publié dans la LDC qui a suivi les émeutes des jeunes de banlieue. Hardy (qui n'était pourtant pas enseignant lui-même) expliquait en substance que cette génération de jeunes était foutue car elle n'avait pas connu l'école maternelle de Jules Ferry pour y apprendre le B-A-BA...

Alors ces conceptions se retrouvent dans divers domaines. On va donc éduquer les jeunes, éduquer les femmes immigrés, les travailleurs etc. Bien entendu, je ne suis pas hostile aux cours sur l'histoire du mouvement ouvrier, c'est à dire à la transmission des connaissances. Mais la classe ouvrière "s'éduque" aussi et surtout dans la lutte, elle fait avancer la théorie au travers de ses expériences, même si celles- ci sont généralement synthétisées par des intellectuels. Quant aux professeurs, ils auraient aussi bien souvent besoin d'être éduqués !

Enfin, le niveau culturel des classes laborieuses s'est considérablement élevé depuis 1871 ou 1917, y compris celui de ces jeunes de banlieue dénigrés par Hardy. Quand un puissant mouvement se développera, les "théories révolutionnaires" ne seront pas le monopole de quelques individus, et encore moins des professeurs.

Cette certitude d'être le détenteur du savoir marxiste dont la mission est d'éduquer... et de diriger des ignorants mène à l'arrogance. Une arrogance d'appareil que chacun a pu constater dans, par exemple, une organisation comme LO, doublée souvent d'une fausse modestie. Puisque tu me demandes ce que je propose, si, encore une fois, je n'ai pas de recette magique, je pense qu'il faut combattre cette arrogance, susciter la réflexion, l'esprit critique, l'initiative et non vouloir tout contrôler de A à Z pour que cela soit "parfait"... selon certains critères. Il faut avoir confiance dans la capacité créatrice de la classe ouvrière et de ses initiatives et non paniquer dès qu'elle sort des clous.

Comment peut-on à la fois prétendre qu'on lutte pour le pouvoir démocratique des travailleurs, contrôlé par eux, et défendre dans les faits le monopole du droit de décider, au nom du savoir, de quelques individus ?

Il me semblait avoir lu de ta part qu'il y avait une spécificité de LO sur le voile découlant de sa composition sociale. Cette composition sociale étant largement la même d'une organisation à l'autre, je ne voyais pas en quoi il y aurait une spécificité sociale expliquant la position de LO à sujet.

Autrement, tu m'as mal lu, je ne brandis pas Sainsaulieu comme un épouvantail; au contraire je trouve intéressant ce qu'il peut écrire sur le rapport intellectuel/ouvrier au sein des organisations d'extrême-gauche et je ne le trouve pas à côté de la plaque à ce sujet.
A mon avis, cela pourrait expliquer, en partie, la difficulté d'implantation des idées au sein de la classe.
D'accord avec toi sur ta conclusion mais cette articulation militante intellectuels/ouvriers est loin d'être simple et ne m'apparaît pas vraiment mise en pratique.

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Copas le Dim 2 Nov - 12:04

Le champ d'influence de l'extrème gauche quand elle a été sous les projecteurs des médias a été essentiellement dans la classe ouvrière avec des sondages canons là dessus (revenir bien en arrière dans ce forum et on trouve).

La reconnaissance et l'incompréhension de l'existence de ce champ d'influence là, qui est toujours sous-jacent et proche tant le vide politique dans la classe ouvrière est immense, a été un des gros problèmes de l'extrème gauche de 2000 à peu près jusqu'à maintenant qui a renâclé devant l'obstacle de reconnaitre cette influence, de modifier de fond en comble sa façon de construire une organisation dans une société où la couche des intellectuels n'existe plus de la façon dont elle existait avant et où la classe ouvrière a des niveaux d'instruction et de connaissance importants, des capacités d'échanges jamais connus dans l'histoire, etc.

Je ne vais pas faire dans la langue de bois :

Se construire dans la classe ouvrière et dans les quartiers populaires a été combattu comme épouvantablement ouvriériste et/ou islamisant et quand c'était accepté c'était compris par les restes de courants dirigeants comme aller dans des terres de mission exotiques, alors que cette vue délirante ne correspondait pas du tout au champ d'influence de la classe ouvrière de la gauche révolutionnaires dans la rupture des années 2000 à 2012.

Notre champ d'influence alors était dans les quartiers populaires et dans les couches les plus exploitées, et un petit ruisseau venu de ces couches là a commencé à nous rejoindre avant de repartir rapidement en comprenant que ce parti n'était pas pour eux, préoccupé par le jeu politicien avec ceux qui s'étaient fait quasiment jetés de la classe ouvrière : PCF, etc.

Il y a eu une contradiction puissante entre l'orientation politique menée marquée encore par l'époque où les orgas d'extrème gauche étaient dirigées par des milieux enseignants hauts et l'influence acquise par des personnalités politiques mises en avant par l'extrème gauche pour les représenter de Arlette à Poutou, en passant par Besancenot qui n'ont fait que répondre à un courant dans la classe ouvrière, même dans ses couches les plus exploitées, cherchant de l'oxygène dans l'espace politique.

On sait d'où vient l'essentiel de l'extrème gauche (LO, LCR, etc), de milieux universitaires et enseignants hauts, avec toute une série de contradictions dans les façons de s'adresser aux "masses", on connait le potentiel d'influence important de l'extrème gauche dans les couches les plus exploitées, il nous manque une vue de la composition sociale actuelle de la gauche révolutionnaire, de la composition sociale de ses couches animatrices (directions, directions larges, etc).
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Re: La composition sociale des organisations

Message  Javert le Dim 2 Nov - 15:05

"épouvantablement ouvriériste et/ou islamisant "
"terres de mission exotiques"
"milieux enseignants hauts "
Ce n'est pas avec cette "bouillie de chat" qu'on risque de recruter!

Javert

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Copas le Dim 2 Nov - 15:44

Javert a écrit:"épouvantablement ouvriériste et/ou islamisant "
"terres de mission exotiques"
"milieux enseignants hauts "
Ce n'est pas avec cette "bouillie de chat" qu'on risque de recruter!

On parle de la composition sociale de la gauche révolutionnaire, de son évolution au cours du temps, des restes d'une composition sociale déséquilibrée pendant plusieurs décennies et de leurs conséquences encore visibles et audibles, comportementales, dans la gauche révolutionnaire actuelle (LO, NPA, etc).

On parle des réactions d'une toute partie de la gauche révolutionnaire quand on a poussé à une orientation de classe, les mots portés contre le NPA, contre Poutou, c'était qu'on était forcement ouvriéristes de proposer Poutou à une présidentielle, non par sa capacité à représenter le NPA mais parce que c'était un ouvrier, que quand on essayait de construire dans la classe ouvrière on s'est épuisé à se défendre face à un groupe (qui a rejoint le FdG maintenant) qui luttait contre le développement du NPA dans les secteurs et entreprises, etc...

Cela a évidemment été une des conséquences long terme des fantasmes sur la majorité de la classe ouvrière dans une couche sociale réduite de celle-ci (les milieux universitaires et enseignants "hauts", hauts pour distinguer des instits par exemple) vivant et travaillant, subissant le capitalisme d'une façon très différente de l'écrasante majorité du prolétariat, et l'écroulement de ses fantasmes.

La composition sociale de la gauche révolutionnaire est pas mal, elle pourrait l'être bien plus en acceptant de se penser au milieu de notre classe là où nous sommes attendus, de concevoir des stratégies à partir de cette position.

Ce n'est pas en fuyant une analyse et la compréhension de ce qui s'est passé pendant une cinquantaine d'années qu'on recrutera qui que ce soit.

L'avenir (comme le présent) a un long passé. Le comprendre évite de recommencer les mêmes âneries.
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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Lun 3 Nov - 10:16

Alexi
Il me semblait avoir lu de ta part qu'il y avait une spécificité de LO sur le voile découlant de sa composition sociale. Cette composition sociale étant largement la même d'une organisation à l'autre, je ne voyais pas en quoi il y aurait une spécificité sociale expliquant la position de LO à sujet.
Il faut évidemment se garder de simplifier voire de caricaturer. Mais je pense qu'il y a en effet un lien entre la crispation de LO, non seulement contre le voile, mais d'une manière générale contre la religion, et sa composition sociale.

Mais ce n'est pas une "spécificité" de LO, et je ne l'ai pas écrit. La polémique, devenue nationale, est tout de même partie du lycée Henri Wallon où les deux filles Levy, converties (provisoirement ?) à l'islam, se pointaient en niqab. A ce moment-là, les enseignants de LO se sont trouvés au coude à coude avec ceux de la LCR - ces derniers passés depuis à la GA sauf erreur. Ce sont ces enseignants, soutenus par leurs orgas respectives, qui ont donné le ton.

La différence, c'est qu'il y a eu des voix discordantes au sein de la LCR et qu'il n'y en a pas eu au sein de LO, du moins publiquement, tout simplement parce que LO est une organisation qui cultive le monolithisme et que, par conséquent, quand une position est adoptée, il est quasi impossible de la critiquer sans se marginaliser, voire se faire virer.

En ce qui concerne la troisième organisation issu du trotskisme, le PT, où les enseignants  sont nombreux et les traditions laïco-républicaines très fortes, j'avoue ne pas avoir suivi ses positions sur le voile et l'islam, mais je suppose qu'elle a adopté des positions proches de celles de LO.

Il ne s'agit donc pas d'une spécificité de LO. En revanche, au sein de LO il y a aussi de fortes traditions anti-cléricales proches de celles des anars et des républicains du 19ème siècle, et aussi des traditions disons un peu anarcho-syndicalistes dans la façon de mener la bagarre dans les boîtes, traditions qui ont longtemps existé aussi dans le PC. LO a subi l'influence de ces traditions pour des raisons que j'ignore. Peut-être l'histoire et la personnalité de son principal dirigeant ? Je ne saurais l'affirmer.

Mais, à partir du moment où des positions islamophobes ont été "officialisées" au sein de LO, notamment par les tristes textes cités plus haut, les éléments les plus sensibles à ces idées, en particulier les enseignants, n'ont pu que se sentir renforcés. C'est ainsi que certains d'entre eux, et ce sont bien des enseignants, ont fait circuler les livres de Fadela Amara (alors "républicano-laïque"), de la monarchiste iranienne Djavann et le fameux film raciste et islamophobe La journée de la jupe dans des établissements scolaires, à la fête de LO etc sans réprobation des autres militants. Et sans voir que la  "journée de la jupe" est une manifestation lancée par... un réseau d'établissements cathos de l'Ouest. Bonjour le féminisme !

Je suis tenté de penser que la composition sociale de LO a pu aussi joué un rôle dans la condamnation des émeutes des jeunes de banlieue. Les enseignants sont des gens qui aiment l'ordre, souffrent de ne pas être respectés pour leurs connaissances et sont justement confrontés quotidiennement à ces jeunes que certains finissent par haïr.

Il faut noter que des camarades de LO qui sont davantage au contact de la population d'origine maghrébine, d'une autre manière que dans une salle de classe, comme le conseiller municipal d'Argenteuil, ont pris position récemment contre l'islamophobie.

Mais je ne prétends pas encore une fois que la composition sociale de LO expliquerait toutes ses positions. Dans une organisation aussi centralisée que LO, les idées, voire les lubies, de l'individu qui la dirigeait sans partage, sans possibilité de contestation, ont pu jouer aussi un rôle important. Il suffit de lire le dernier article de Hardy sur l'éducation pour en être convaincu. Mais lui-même subissait sans doute aussi l'influence diffuse de son milieu militant...

A propos de Sainsaulieu (ex militant de la Fraction devenu sociologue qui a écrit un texte sur LO et la préface du livre de Silos sur PSA Aulnay)

Sainsaulieu, comme beaucoup d'autres avant lui, a pu écrire des choses assez pertinentes sur le fonctionnement de LO (et d'autres organisations). La critique la plus précise et la plus féroce de ce fonctionnement a été faite par Bérard voici longtemps.
Le problème, c'est que, si la critique est relativement facile, elle ne peut être vraiment salutaire que si l'on propose une alternative militante et qu'on essaie de la mettre en pratique. Sainsaulieu de l'a pas tenté et, pour ma part, j'avoue ne pas avoir trouvé de solution...

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Giaches_de_Wert le Lun 3 Nov - 16:01

verié2 a écrit:La polémique, devenue nationale, est tout de même partie du lycée Henri Wallon où les deux filles Levy, converties (provisoirement ?) à l'islam, se pointaient en niqab.

Mais non, d'abord c'était pas des niqab, ensuite, le "départ" c'était plus de 10 ans avant : le 6 octobre 1989, le principal d'un collège de Creil (Oise) a refusé l'accès de l'établissement à trois élèves musulmanes portant le foulard islamique. LO avait pris position.

Tout le reste du post de Vérié2 est tout aussi "imaginatif".

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Giaches_de_Wert le Lun 3 Nov - 16:34

Il n'y a pas eu d'"article de Hardy" sur l'éducation, fin 2005, après les "émeutes de banlieue".
Lutte de Classe a publié, début 2006, une intervention faite en congrès :

Banlieues 2005...

Nous ne reviendrons pas sur tout ce que les commentateurs, parmi les moins hostiles à la jeunesse des quartiers difficiles, ont pu dire sur le fond social de ces événements.

L’habitat concentrationnaire, le manque d’emplois à l’échelle locale et nationale, le bas niveau de revenus, des logements souvent surpeuplés et dégradés, le racisme, tout cela, non seulement existe, mais crée la conviction, pour ceux qui justement ne s’en sortent pas, que toute la population qui habite ces quartiers est rejetée, n’a pas accès à ce que la moyenne de la population connaît. La conviction aussi pour les jeunes, qu’ils ne pourront jamais s’intégrer.

Cela, c’est le fond social et nous le dénonçons depuis longtemps.

Nous n’allons pas rediscuter comme si nous le découvrions puisque ça fait des années que nous le dénonçons.

Nous avons parlé de la forme que ces révoltes ont prise. Et ce n’est pas nouveau, les premiers incendies de voitures doivent dater des années 1970 et en tout cas de 1982, un an après que Mitterrand soit arrivé au pouvoir. Et si c’était des gosses de 10 ans qui le faisaient en 82, ils ont 28 ou 33 ans maintenant.

C’est un phénomène qui se renouvelle, mais la forme que ça prend est bien souvent une forme par imitation, qui n’est pas raisonnée, qui est irrationnelle.

Il n’y a pas qu’eux qui agissent de façon irrationnelle. Il en est de même des ouvriers qui vont brûler des pneus de voiture parce qu’ils sont désespérés, qu’ils ne voient pas quoi faire, comment s’en sortir, de ceux qui vont barrer les autoroutes - bien qu’au plus grand plaisir des automobilistes s’ils les font passer gratuitement. Il en est aussi de même des paysans qui détruisent des tonnes de légumes chaque année au lieu de les distribuer aux plus pauvres. Pendant ce temps-là la banque alimentaire ou les Restos du Coeur font des collectes. Mais ces paysans s’en moquent, ils brûlent, ils arrosent de pétrole des fruits, des légumes, les pêcheurs font de même avec du poisson. Récemment des viticulteurs ont ouvert des cuves de vin. Et, pire il y eut ces ouvriers qui menaçaient d’empoisonner la rivière qui passe à côté, ce qui n’est pas une conscience de classe très évidente. Même si nous comprenons leur rage, leur rage impuissante, ce ne sont pas des actions que nous encourageons parce que ces actions ne vont pas dans le bon sens, mais tournent le dos à l’action collective et surtout utile.

Bien sûr, on peut dire, comme ceux des jeunes qui s’expriment, ceux auxquels on tend un micro, c’est parce qu’on a « la rage », « la haine » de tout ce qui les entoure, et tant pis pour ceux qui en sont victimes même si c’est les voisins, même si c’est leur famille ; il y en a même un qui a dit « on a brûlé la voiture d’un copain mais il ne nous en veut pas ».

Il s’agit là d’explosions de colère indiscutablement, et ils considèrent que c’est le seul moyen d’attirer l’attention sur eux. Mais ce sont des réactions d’inconscience et cela il faut le dire quand même. Si on ne le dit pas, on ne joue pas notre rôle.

C’est bien la peine d’appeler à un mouvement d’ensemble, à la lutte de classe, etc. si même à la « jeunesse prolétarienne », entre guillemets, on ne dit pas qu’elle fait fausse route et que ceux-là ont repris les pires modes d’action qui se sont passés en marge du mouvement ouvrier. Les bris de machines par exemple, et plus proche de nous, ceux qui voulaient déverser des produits toxiques dans une rivière.

De la part des jeunes, c’est une réaction aveugle contre ceux avec lesquels ils vivent, voire les écoles, sans faire la différence entre les pompiers et la police - je cite la minorité -, les bus qui desservent leur quartier qu’ils font brûler avec parfois passagers et conducteur dedans, tous ces actes qui vont à l’encontre de leurs propres intérêts, de l’opinion que l’ensemble de la population peut se faire d’eux, montrent qu’ils sont loin du niveau de conscience qui caractérisait, pour les marxistes, le mouvement ouvrier. Parce que dire qu’ils peuvent « tomber » dans le lumpen-prolétariat est faux car ils y sont déjà. Parce qu’il ne suffit pas d’être ouvrier, il faut avoir un minimum de conscience de classe. Bien sûr qui l’a aujourd’hui ? Personne ! D’accord, mais ce n’est pas à nous de les en féliciter.

Nous, nous devons leur dire que ce n’est pas ça qu’il faut faire. Bien sûr on peut dire qu’il faut inciter le mouvement ouvrier à déclencher un mouvement général qui ferait pousser en 24 heures, les dizaines de milliers de logements qui manquent dans des endroits vivables, qui ferait augmenter tous les salaires, qui créerait deux millions d’emplois, etc. etc.

Mais eux, ils ne sont pas partants pour ça parce que même s’ils y croyaient, ils sont pressés et à juste titre.

Le respect de l’outil de travail dans les grèves s’il prend des formes parfois opportunistes sous la pression des syndicats, est quand même la manifestation de la conscience de ne pas détruire le travail humain, surtout lorsque son produit peut servir à tous. Même dans les grèves, les camarades font attention à un certain nombre de choses qui consistent à ne pas détruire l’usine dans laquelle ils travaillent et pas seulement l’usine, parce qu’on pourrait aussi casser tout quand on fait grève à l’hôpital, jeter les ordinateurs par les fenêtres dans les assurances, etc. Or les ouvriers ne le font pas, les employés ne le font pas et à juste titre. Il y en a qui le font direz-vous, mais enfin ils vont plutôt saccager la perception d’à côté quand ils sont un petit peu plus conscients.

Nous ne discuterons pas de la politique du gouvernement car même au cours de cette crise elle est inexistante. Le gouvernement n’avait que des emplâtres sur des jambes de bois à proposer. Il fait des promesses pour cinq ans, dix ans, dont chacun sait qu’elles ne seront pas tenues et que dans cinq ans, dix ans, les quartiers seront les mêmes, peut-être un peu plus dégradés, c’est tout.

Parmi les mesures immédiates, il y a eu de rendre précipitamment aux associations de quartiers les crédits que l’État leur avait enlevés. Alors ça c’est vraiment la politique du gouvernement, à chaque fois, de Raffarin à Villepin, ils annoncent une mesure et après ils la retirent si ça va mal. C’est simplement parce que l’État ne gouverne pas le pays, il gouverne les intérêts de la bourgeoisie et strictement les intérêts de la bourgeoisie.
(...) L’argent il l’a, ou il peut l’emprunter, parce que la dette ça sert à ça. Mais il ne pourrait l’utiliser pour la collectivité que sous la contrainte. Pas seulement d’un mouvement d’ensemble, mais sous la contrainte d’un mouvement social dangereux pour l’État et surtout pour la bourgeoisie !

Les ministres, les présidents, ça se remplace, ils sont là pour ça. Si la gauche ou la droite perd, la bourgeoisie s’en moque ! Les uns ou les autres font, fondamentalement, la même politique. Alors du point de vue de la bourgeoisie ce n’est pas grave. Il y a seulement à bien gérer ses intérêts, il y a à pressurer la population, il y a retirer des droits aux chômeurs alors que c’est la bourgeoisie qui en fabrique. Aujourd’hui ils viennent dire qu’on dépense trop en indemnités de chômage. Ils n’ont qu’à ne pas licencier, mais non, pour eux, il faut réduire le montant des indemnités de chômage et leur durée. La sécurité sociale c’est pareil, il y a trop d’arrêts maladie. Les travailleurs s’arrêtent trop souvent avec des bricoles, des tendinites, mais c’est l’intensité et la dureté du travail qui en sont la cause. Dans la presse, récemment, on évaluait ce qu’une caissière de supermarché soulève dans sa journée, ce sont des tonnes !

Donc ils ont rendu les crédits aux associations, mais ces associations, n’ont pas amélioré la situation de ces quartiers même quand elles avaient de misérables crédits, ni fait disparaître les sentiments de frustration.

D’ailleurs les crédits n’avaient été supprimés que très récemment et le travail de ces associations n’a pas empêché cette crise d’éclater. Et c’est parfois aux maisons de jeunes que les incendiaires s’en sont pris.

Les associations font un travail utile qui n’est pas négligeable mais vis-à-vis d’une minorité de jeunes qui ne sont pas les plus exclus. Les plus exclus on leur fait faire du foot ou de la boxe selon les vedettes sportives en vogue dans les quartiers. Et tout le monde veut devenir Zidane. Il y a 50 ans, tous les jeunes perdus voulaient devenir boxeur, c’était Cerdan la vedette. Ils allaient dans des salles de boxe minables se taper sur la figure et en sortir abrutis. Ce n’était pas une échelle sociale, c’était le genre d’échelle où on se cassait la figure.

Aujourd’hui Chirac nous dit « ces jeunes s’ennuient à l’école », on ne dirait pas qu’il est au pouvoir depuis si longtemps. Pourquoi, dit-il, puisqu’ils s’ennuient, les maintenir jusqu’à 16 ans au lieu de les mettre en apprentissage à partir de 14 ans ; ils pourraient avoir, je cite à peu près, la fierté de travailler de leurs mains, acquérir la solidarité avec les autres, fabriquer quelque chose, voire gagner un peu d’argent. Un peu, c’est la seule chose de vraie, vu que ce qu’on leur propose pour la première année d’apprentissage est de l’ordre de moins de 85 euros par mois. Même si ces jeunes ne savaient pas du tout compter, ils doivent bien sentir qu’on les escroque.

Mais le problème ce serait de se demander pourquoi ces jeunes, arrivés vers la fin de la scolarité obligatoire, ne veulent plus de l’école. D’ailleurs ce n’est pas tous qui ne veulent plus de l’école. Il y a des millions d’élèves. Le quart de la population est scolarisé entre l’école primaire et l’université. Les maternelles ne sont pas dans les statistiques. Ce chiffre est énorme. C’est une population hétérogène parce que ce n’est pas toutes les banlieues qui ont explosé, mais les jeunes des grands ensembles. Et en particulier des familles immigrées qui vivent dans de grands ensembles plus ou moins délabrés.

Le problème qui se pose et auquel nous devons réfléchir, c’est que la réaction de ces jeunes, c’est la désespérance, oui sans doute, il n’y a pas toujours eu deux millions et plus de chômeurs, certainement plus près de trois millions que de deux, et ça compte. Mais il faut bien voir que l’instruction qu’ils reçoivent, ni même celle qu’ils sont censés recevoir, n’est pas apte à en faire des adultes conscients, et l’État, là comme ailleurs, sacrifie les services publics indispensables.

Il y en a de plus indispensables que d’autres ! On peut être plus ou moins entassés dans les transports en commun.

Il y a quand même une majorité qui suit des études primaires voire secondaires mais qui n’atteint qu’un niveau faible. Il y a une fraction des jeunes qui arrive jusqu’au bout avec une culture suffisante, qui font des études qui débouchent sur des diplômes valables, qui prennent goût à l’étude. Avec toutes les options existant pour le bac, on s’intéresse moins à certains bacs qui ne donnent pas l’envie de se cultiver qu’à d’autres. Plus on acquiert de culture, plus on a envie de se cultiver, mais quand on acquiert des formations trop terre à terre, ce n’est pas cela qui vous ouvre des horizons sur la culture. Et puis il y a une autre minorité qui ne maîtrise rien, qui arrive en 6ème ou plus loin sans savoir ni lire correctement, ni écrire sans trop d’énormes fautes et encore moins compter et c’est tout juste s’ils ont un vocabulaire suffisant.

Cela, c’est la responsabilité de l’État, pas des parents ! Le gouvernement se retourne contre les parents « vous n’avez pas à les laisser sortir le soir ». C’est peut-être vrai, mais ce n’est pas ça le problème. Une famille immigrée - c’est surtout le problème de ces familles issues de l’immigration -, est mal placée pour apprendre à parler français correctement à ses enfants en bas âge. L’apprentissage du langage se fait autour de l’âge de deux ans, un peu moins un peu plus, suivant le milieu. C’est le milieu qui apprend le langage. Nous sommes programmés biologiquement pour apprendre à parler cela fait partie de notre statut d’homo sapiens, mais il y a un apprentissage de la langue qui se fait dans la famille, en particulier par la mère, et on apprend à cet âge-là à parler n’importe quelle langue maternelle. Un jeune Français n’apprend pas à parler japonais spontanément. Il peut apprendre à parler japonais en plus, on peut apprendre à parler deux langues en même temps à cet âge-là. Après, c’est plus difficile.

Donc pour ces enfants qui n’apprennent pas à parler correctement à cet âge-là, la maternelle peut leur en donner la possibilité et il n’y a que la maternelle. C’est la IIIème République qui, avec des méthodes d’éducation qu’on récuserait aujourd’hui - les coups de règle sur les doigts, le par-coeur, le bonnet d’âne au coin - qui a appris à parler français, à le lire et à l’écrire, à des petits Bretons, des Auvergnats, des Basques, etc. qui étaient issus de familles d’immigrés de l’intérieur. Ils n’ont pas tous fait des études secondaires et supérieures, loin de là, mais ils ont su lire, écrire et compter. Aujourd’hui c’est moins vrai.

Pour ces familles, ces quartiers, on nous dit qu’il y a des écoles maternelles en nombre suffisant. Oui, il y a des places dans les maternelles comme il y a des places dans le métro aux heures de pointe.

Dans les quartiers populaires non entièrement défavorisés et qui ne sont pas des ghettos, où il y a des travailleurs qui travaillent, et pas trop de chômage, les enseignants des classes de maternelles même si elles comportent autant d’enfants qu’ailleurs, se débrouillent parce que ces enfants parlent français, ils apprennent à le parler correctement dans leur famille et ils arrivent à l’école primaire souvent en sachant lire.

Mais ce qu’on ne dit pas, c’est que dans ces cités surpeuplées, où le nombre d’enfants est considérable parce que ce sont des familles nombreuses, il y a peut-être de la place dans les maternelles mais pas toujours, et les classes y sont couramment surchargées. Or un enseignant qui a affaire à une classe de maternelle où les enfants parlent au moins le français comme des enfants, peut, peut être, se débrouiller avec 28 gamins. Mais quand ces 28 gamins et souvent plus, parlent jusqu’à cinq langues différentes voire dix, et c’est souvent le cas, tout est impossible ! Juridiquement ils sont en majorité français, mais ils ne le parlent pas.

Bien des enfants vont sortir de ces classes de maternelle pour entrer à l’école primaire avec un véritable handicap pour affronter l’école primaire, même en CP. Que pourront-ils apprendre à l’école primaire s’ils ne maîtrisent pas bien la langue et si les enseignants n’ont pas les moyens de la leur enseigner ? Le parcours d’après, dans l’école primaire, sera inutile pour une grande partie.

Bien entendu ne pouvant pas suivre ils seront rejetés, les enseignants les laisseront au fond de la classe y faire ce qu’ils veulent et les enfants pourront dire « on nous a abandonnés » et c’est vrai qu’on les abandonne. Le parcours primaire sera inutile pour une grande partie. Alors on essaie les combines : les faire redoubler n’est pas une solution et ça surcharge ce qui est en-dessous ; ne pas les faire redoubler ça a au moins l’avantage pour l’administration qu’ils terminent le cycle, pour rien mais au moins ils débarrassent l’école et laissent la place aux autres.

Tout cela ça c’est la responsabilité de l’État. Il ne faut pas voir que le chômage ! L’État devrait redistribuer les richesses qu’il prélève par l’impôt, y compris sur les classes populaires.

En fin de compte pour occuper un emploi, il ne suffit pas de diplômes, surtout de diplômes bidons sans valeur, il faut plus, parce qu’on est dans un système de concurrence, où les employeurs, dans cette période de chômage, ont un choix large et donc ils choisiront, même à diplôme égal, le plus cultivé pour leurs besoins.

Alors si le gouvernement s’est trouvé hier face à une insurrection de jeunes asociaux, comme il le dit et s’en plaint, c’est lui qui en est responsable, c’est lui qui les a mal élevés, ce ne sont pas les parents.

Donc on peut discuter des raisons de cette explosion, nous ne disons pas que l’éducation est la seule raison, mais le chômage à lui seul, n’est pas la seule cause de la forme qu’a prise l’explosion. Quand les ouvriers brisaient des machines, ce n’était pas la meilleure façon d’agir, quand aujourd’hui les paysans dénaturent des produits agricoles, ce n’est pas la meilleure forme d’action, quand des ouvriers en grève vont barrer des péages d’autoroutes, on a le droit de dire que ce n’est pas ce qu’il y a de mieux à faire. Et il faut que les militants le disent parce que c’est leur rôle d’élever le niveau de conscience et qu’il ne suffit pas de dire que c’est le chômage.

Bien sûr que si le mouvement ouvrier n’était pas ce qu’il est, bien sûr qu’on pourrait offrir d’autres voies à ces jeunes. Mais on peut se poser le problème inverse : pourquoi cet individualisme, pourquoi les militants ouvriers ont-ils disparu non seulement de tous ces quartiers mais de partout ? De la faute aux dirigeants ? Oui, bien sûr, mais pas seulement. Comme dirait l’Église, il y a un manque de vocation. Les motivations, les envies on peut les trouver en soi-même car on n’est pas forcé de les attendre des autres. Et il y a tellement de gens qui ne les trouvent pas en eux-mêmes et qui les trouvent pour gagner de l’argent.

Les militants ouvriers ont disparu des quartiers, mais les quartiers n’ont pas suscité de militants ouvriers. Ils ont suscité parfois des militants intégristes mais pas de militants ouvriers et pourtant ils pourraient en susciter.

Nous ne nions pas l’influence du chômage mais ces jeunes-là ne se battent pas contre le chômage par ces méthodes-là. Ils ne se battent pas pour des emplois, etc. Non, ce n’est pas vrai. Il y a de tout, il y a des jeunes qui font ça par imitation inepte, il y en a qui sont déjà perdus. Nous ne les traitons pas de voyous, à moins de traiter les ouvriers qui ont menacé d’empoisonner une rivière de voyous, ce que nous ne faisons pas non plus.

(...)

Les textes de la minorité, vous les avez lus. Nous, on refuse de voir là une révolte de la jeunesse prolétarienne. Ce sont bien sûr des enfants d’ouvriers, des jeunes travailleurs sans emploi, etc. mais la distinction entre lumpen-prolétariat et prolétariat est subtile et incertaine. Il ne faut pas exagérer les extensions.

Ce n’est pas la violence qui démontre un radicalisme politique, sinon comme l’a dit un camarade, les « chimères » d’Haïti sont vraiment d’un radicalisme politique exemplaire.

La forme qu’ont prise leurs manifestations n’est pas juste. On peut le leur dire et on a le droit et l’obligation de le leur dire. On a le droit d’essayer de leur donner une conscience sociale et politique. C’est cela essayer d’intervenir. Mais, par contre, idéaliser cette forme et ces choses-là en leur trouvant toutes les excuses possibles, c’est les flatter et c’est donc faire la pire des choses. Il est faux d’essayer d’accrocher son wagon à tout ce qui bouge.

Dans ce mouvement, il y a eu ceux qui ont choisi volontairement la forme et les moyens de leur lutte parce qu’il ne faut pas oublier qu’il y en a qui ont choisi les coktails molotov, ce qu’on ne fabrique pas sans y penser, contre les bus, contre les écoles, contre tout et n’importe quoi et y compris les chauffeurs et les vieilles dames, sans se soucier, si elles pourront sortir du bus. Et il y avait aussi des jeunes ou des moins jeunes qui sont simplement irresponsables et qui ont suivi par bêtise. Et l’imitation de ville en ville, ce n’est pas un incendie qui se répand d’une ville à une autre, c’est une imitation puérile. Ces actions ne dépassaient pas en général le pied de leur immeuble.

Il ne faut pas oublier ceux qui alors, tentaient de détourner les manifestations de gauche, ce qu’on a connu en 1968, avec ceux qu’on appelait les casseurs. On a même fait des services d’ordre pour s’en protéger car c’est là qu’on a créé les véritables services d’ordre de l’extrême gauche.

Quand la minorité confond l’explication première d’une révolte de cette jeunesse avec les formes qu’elle a prises, c’est-à-dire la rage des jeunes, etc. elle confond le fond social et la forme, elle confond la rage aveugle, la violence pour la violence, avec la détermination. Et la détermination ce n’est pas cela, la détermination c’est engager une lutte en cherchant les formes les plus justes de lutte, les formes qui peuvent rencontrer l’assentiment des autres, les formes qui peuvent durer, parce qu’être déterminé c’est aussi durer, et là ce n’est pas ça.

« L’individualisme, la débrouille, les trafics et les larcins de tout genre » comme l’écrit la minorité elle-même, ce n’est pourtant pas un signe de conscience, loin de là ! Ils écrivent « Il y a le risque de tomber dans le lumpen-prolétariat », mais ceux qui vivent de ça c’est déjà le lumpen-prolétariat, et ce n’est pas ce qu’il y a de mieux. C’est ceux que Le Pen paiera pour casser la figure aux grévistes et aux militants.

Dire ce que dit la minorité, c’est de la démagogie et c’est inacceptable de la part de révolutionnaires.

Ils parlent de « l’inquiétude des autorités », qui prouverait que ça pouvait s’étendre. C’est une exagération. Les autorités n’étaient pas vraiment inquiètes. Quand elles sont vraiment inquiètes elles s’y prennent autrement, elles étaient tout au plus ennuyées et surtout par leur concurrence au sein de la droite entre de Villepin et Sarkozy, mais elles n’étaient pas inquiètes de ces mouvements, ça ne les touchait pas, elles n’habitent pas ces quartiers-là, ce n’est pas elles dont on brûle les voitures, le patronat n’était pas touché bien que ce soit la jeunesse prolétarienne... Mais non ! C’est de l’exagération pour grossir les événements et regonfler les militants, c’est ce que fait la Ligue, ce qu’a toujours fait le PCI, mais ce n’est pas sérieux.

La minorité écrit que pour changer « la situation des populations ouvrières les plus démunies », il faut éradiquer le chômage, résoudre la question des logements pour tous, faire des services publics dignes de ce nom et assurer à tous un niveau de vie décent. Oui, ça c’est vrai, si on fait sortir un million de logements de quartiers habitables en rasant d’ailleurs certains centres-ville, si on trouve 3 millions d’emplois même non qualifiés, évidemment, ça changerait radicalement la société, mais pas longtemps. Quand on a commencé à construire tous les immeubles HLM ça a changé radicalement la face des banlieues et pour beaucoup de travailleurs, immigrés en particulier, ça a changé les conditions de vie parce qu’ils se sont trouvés, enfin, devant des logements vivables avec eau courante, les toilettes, plusieurs pièces etc. Exactement comme en 1936 quand ils ont construit les premiers HBM. Mais ça ne change pas radicalement la société.

Parce que si on ne construit pas les logements, on peut augmenter les salaires, on ne changera rien : les loyers augmenteront parce qu’il y aura concurrence accrue pour les logements.

Ils parlent à un moment de mai 1968, de 1936. On ne peut pas comparer mai 1968 à 1936. 1936 c’était une situation qu’on aurait pu qualifier de pré-révolutionnaire par certains côtés. C’était en même temps la révolution en Espagne, c’était le coup de semonce du fascisme en Allemagne. Mais pas 1968.

Quand nous faisons de la propagande, qu’on popularise des revendications, on ne les met pas en avant pour demain. Et populariser certaines revendications, c’est ce qu’on fait depuis des années. Ils écrivent quelque part, « il faut préparer un mouvement d’ensemble qui seul pourrait, comme en mai 68, unifier les luttes des travailleurs et celles des jeunes ». Mais c’est faux, mai 1968 n’a malheureusement pas vraiment unifié les travailleurs et les étudiants. Les travailleurs n’ont pas participé à la lutte des étudiants et ceux-ci n’ont pas pu rejoindre les travailleurs. Seuls quelques jeunes dans certaines entreprises sont allés aux côtés des étudiants. Quelques centaines d’étudiants sont allés faire le tour de Renault-Billancourt sous l’oeil goguenard des militants du PCF accoudés au mur d’enceinte, mais les ouvriers n’étaient pas chez Renault, ils étaient chez eux. Pendant la grève générale, ils étaient tous chez eux, ils n’occupaient pas les usines pour la plupart, ils attendaient que la radio leur dise si ça reprenait ou pas. Alors quand il y a eu Grenelle ils sont venus et ont conspué Séguy, et puis la grève a continué.

Bien sûr, il faudrait un tel mouvement, mais à qui ce texte s’adresse-t-il ? À l’extrême gauche ? LO, la LCR et les autres n’auraient pas mis, selon la minorité, tout leur poids dans le mouvement lycéen du début de l’année, ce qui aurait peut-être donné une autre issue au mouvement des banlieues.

Il faudrait donc, selon la minorité, « influencer la révolte des jeunes des banlieues en intervenant pour que les luttes ouvrières ne soient pas moins radicales et déterminées que celles des jeunes, mais plus efficaces ». Comment plus efficaces ? Et puis comment intervenir sur des luttes ouvrières qu’il n’y a pas ?

Et que veut dire « radicales » dans ce contexte ? Que les travailleurs en grève brûlent plus de voitures ?

Le radicalisme comme celui-là, si on peut le comprendre, si on peut l’excuser, n’est pas à flatter, il n’y a pas à mettre des rubans rouges autour. On n’est pas un révolutionnaire en prenant de telles positions. Nous ne sommes pas de ceux qui enverrions ces jeunes en prison, mais nous ne sommes pas non plus de ceux qui doivent leur dire qu’ils ont raison d’agir ainsi et les en féliciter.

(...)


Giaches_de_Wert

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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Lun 3 Nov - 17:25

(Hardy cité par Giaches de Wert)
"Donc pour ces enfants qui n’apprennent pas à parler correctement à cet âge-là, la maternelle peut leur en donner la possibilité et il n’y a que la maternelle. C’est la IIIème République qui, avec des méthodes d’éducation qu’on récuserait aujourd’hui - les coups de règle sur les doigts, le par-coeur, le bonnet d’âne au coin - qui a appris à parler français, à le lire et à l’écrire, à des petits Bretons, des Auvergnats, des Basques, etc. qui étaient issus de familles d’immigrés de l’intérieur. Ils n’ont pas tous fait des études secondaires et supérieures, loin de là, mais ils ont su lire, écrire et compter. Aujourd’hui c’est moins vrai."
C'est ce qu'on peut caractériser comme des positions "éducationnistes". A savoir que le passage par certains stades de l'éducation nationale serait indispensable pour accéder plus tard à une "conscience d'adulte". On peut se demander comment la Commune et la révolution russe ont pu avoir lieu, vu le nombre d'illettrés et d'analphabètes à ces époques. Sans compter les aspects négatifs de l'éducation bourgeoise, à commencer par le bourrage de crânes chauvin qui a envoyé les jeunes à la boucherie de 14-18.

Ce point de vue est d'autant plus absurde que le niveau de connaissances de la jeunesse a considérablement augmenté, y compris parmi ces jeunes de banlieue. On a donc l'impression de lire le bavardage d'un vieux militant nostalgique de sa jeunesse, des gamins disciplinés et de l'instit en blouse grise qui distribuait les coups de règle. Peu importe que ce soit un article ou une intervention au congrès.
__
En ce qui concerne les révoltes des cités de 2005, la Fraction, alors minorité de LO, ne les a jamais "idéalisées" et n'a jamais approuvé certaines formes de violence. Elle a seulement souligné le caractère prolétarien de cette révolte.
__
Pour ce qui est du niqab des soeurs Levy, on appréciera l'esprit polémique de Giaches de Wert. (Son unique objectif étant de déconsidérer le contradicteur). Chacun peut consulter les images de niqab sur le net et constater que ça ressemble beaucoup à ce que portaient les soeurs Levy. Sinon, OK, il y a eu Creil avant Aubervilliers, mais c'est tout de même Aubervilliers qui a vraiment marqué le point de départ des polémiques à une certaine échelle avec l'implication de militants enseignants de LO et de la LCR.

verié2

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Re: La composition sociale des organisations

Message  alexi le Lun 3 Nov - 20:58

Vérié :
A propos de Sainsaulieu (ex militant de la Fraction devenu sociologue qui a écrit un texte sur LO et la préface du livre de Silos sur PSA Aulnay)

Sainsaulieu, comme beaucoup d'autres avant lui, a pu écrire des choses assez pertinentes sur le fonctionnement de LO (et d'autres organisations). La critique la plus précise et la plus féroce de ce fonctionnement a été faite par Bérard voici longtemps.
Le problème, c'est que, si la critique est relativement facile, elle ne peut être vraiment salutaire que si l'on propose une alternative militante et qu'on essaie de la mettre en pratique. Sainsaulieu de l'a pas tenté et, pour ma part, j'avoue ne pas avoir trouvé de solution...

Non, Sainsaulieu a tenté une alternative militante mais a été exclu de la Fraction.
Sa postface du livre de Silos concerne aussi l'attitude de la Fraction.

PS : est-ce que le texte de Bérard est en ligne ?
PPS : comme Vérié, il me semble bien qu'Hardy a écrit un article où il parle "éducation" et ce n'est pas celui-là.

alexi

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Re: La composition sociale des organisations

Message  artza le Mar 4 Nov - 8:37

verié2 a écrit:
(Hardy cité par Giaches de Wert)
"Donc pour ces enfants qui n’apprennent pas à parler correctement à cet âge-là, la maternelle peut leur en donner la possibilité et il n’y a que la maternelle. C’est la IIIème République qui, avec des méthodes d’éducation qu’on récuserait aujourd’hui - les coups de règle sur les doigts, le par-coeur, le bonnet d’âne au coin - qui a appris à parler français, à le lire et à l’écrire, à des petits Bretons, des Auvergnats, des Basques, etc. qui étaient issus de familles d’immigrés de l’intérieur. Ils n’ont pas tous fait des études secondaires et supérieures, loin de là, mais ils ont su lire, écrire et compter. Aujourd’hui c’est moins vrai."
C'est ce qu'on peut caractériser comme des positions "éducationnistes". A savoir que le passage par certains stades de l'éducation nationale serait indispensable pour accéder plus tard à une "conscience d'adulte". On peut se demander comment la Commune et la révolution russe ont pu avoir lieu, vu le nombre d'illettrés et d'analphabètes à ces époques. Sans compter les aspects négatifs de l'éducation bourgeoise, à commencer par le bourrage de crânes chauvin qui a envoyé les jeunes à la boucherie de 14-18.

Ce point de vue est d'autant plus absurde que le niveau de connaissances de la jeunesse a considérablement augmenté, y compris parmi ces jeunes de banlieue. On a donc l'impression de lire le bavardage d'un vieux militant nostalgique de sa jeunesse, des gamins disciplinés et de l'instit en blouse grise qui distribuait les coups de règle. Peu importe que ce soit un article ou une intervention au congrès.
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En ce qui concerne les révoltes des cités de 2005, la Fraction, alors minorité de LO, ne les a jamais "idéalisées" et n'a jamais approuvé certaines formes de violence. Elle a seulement souligné le caractère prolétarien de cette révolte.
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Pour ce qui est du niqab des soeurs Levy, on appréciera l'esprit polémique de Giaches de Wert. (Son unique objectif étant de déconsidérer le contradicteur). Chacun peut consulter les images de niqab sur le net et constater que ça ressemble beaucoup à ce que portaient les soeurs Levy. Sinon, OK, il y a eu Creil avant Aubervilliers, mais c'est tout de même Aubervilliers qui a vraiment marqué le point de départ des polémiques à une certaine échelle avec l'implication de militants enseignants de LO et de la LCR.
 


Voilà ce qui s'appelle ne pas vouloir lire, ni discuter.
Cette intervention dont la courte citation de Vérié n'exprime pas le sens général du propos me semble bien intéressante.
Affirmer que c'est "éducationniste"  c'est se mettre au niveau d'un congrès syndical enseignant Very Happy justement.
L'histoire de l'apprentissage de la langue me fait penser à l'apprentissage du marxisme qui lui aussi doit se faire jeune, dans de bonnes conditions etc...

Quand on découvre le marxisme, en fait le stalinisme dans la promotion 1956, année de la Hongrie, des pouvoirs spéciaux et du discours Vermersch contre la contraception et qu'ensuite on a pour activité des pétitions contre le réarmement allemand, l'arrachage ou le maculage d'affichettes trotskystes bientôt saupoudrée d'une admiration ignorante pour le FLN algérien!
Oui, on a du mal ensuite à assimiler le marxisme. Certains n'y parvinrent pas. Very Happy

artza

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Copas le Mar 4 Nov - 10:15

artza a écrit:
verié2 a écrit:
(Hardy cité par Giaches de Wert)
"Donc pour ces enfants qui n’apprennent pas à parler correctement à cet âge-là, la maternelle peut leur en donner la possibilité et il n’y a que la maternelle. C’est la IIIème République qui, avec des méthodes d’éducation qu’on récuserait aujourd’hui - les coups de règle sur les doigts, le par-coeur, le bonnet d’âne au coin - qui a appris à parler français, à le lire et à l’écrire, à des petits Bretons, des Auvergnats, des Basques, etc. qui étaient issus de familles d’immigrés de l’intérieur. Ils n’ont pas tous fait des études secondaires et supérieures, loin de là, mais ils ont su lire, écrire et compter. Aujourd’hui c’est moins vrai."
C'est ce qu'on peut caractériser comme des positions "éducationnistes". A savoir que le passage par certains stades de l'éducation nationale serait indispensable pour accéder plus tard à une "conscience d'adulte". On peut se demander comment la Commune et la révolution russe ont pu avoir lieu, vu le nombre d'illettrés et d'analphabètes à ces époques. Sans compter les aspects négatifs de l'éducation bourgeoise, à commencer par le bourrage de crânes chauvin qui a envoyé les jeunes à la boucherie de 14-18.

Ce point de vue est d'autant plus absurde que le niveau de connaissances de la jeunesse a considérablement augmenté, y compris parmi ces jeunes de banlieue. On a donc l'impression de lire le bavardage d'un vieux militant nostalgique de sa jeunesse, des gamins disciplinés et de l'instit en blouse grise qui distribuait les coups de règle. Peu importe que ce soit un article ou une intervention au congrès.
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En ce qui concerne les révoltes des cités de 2005, la Fraction, alors minorité de LO, ne les a jamais "idéalisées" et n'a jamais approuvé certaines formes de violence. Elle a seulement souligné le caractère prolétarien de cette révolte.
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Pour ce qui est du niqab des soeurs Levy, on appréciera l'esprit polémique de Giaches de Wert. (Son unique objectif étant de déconsidérer le contradicteur). Chacun peut consulter les images de niqab sur le net et constater que ça ressemble beaucoup à ce que portaient les soeurs Levy. Sinon, OK, il y a eu Creil avant Aubervilliers, mais c'est tout de même Aubervilliers qui a vraiment marqué le point de départ des polémiques à une certaine échelle avec l'implication de militants enseignants de LO et de la LCR.
 


Voilà ce qui s'appelle ne pas vouloir lire, ni discuter.
Cette intervention dont la courte citation de Vérié n'exprime pas le sens général du propos me semble bien intéressante.
Affirmer que c'est "éducationniste"  c'est se mettre au niveau d'un congrès syndical enseignant Very Happy justement.
L'histoire de l'apprentissage de la langue me fait penser à l'apprentissage du marxisme qui lui aussi doit se faire jeune, dans de bonnes conditions etc...

Quand on découvre le marxisme, en fait le stalinisme dans la promotion 1956, année de la Hongrie, des pouvoirs spéciaux et du discours Vermersch contre la contraception et qu'ensuite on a pour activité des pétitions contre le réarmement allemand, l'arrachage ou le maculage d'affichettes trotskystes bientôt saupoudrée d'une admiration ignorante pour le FLN algérien!
Oui, on a du mal ensuite à assimiler le marxisme. Certains n'y parvinrent pas.
Very Happy

Hors sujet, les attaques personnelles sont puantes et ne répondent pas aux questions posées et font dériver pas à pas le fil.

Le fil traitait de la composition sociale des organisations d'extrème gauche (puisque c'est le fil extrème gauche), son évolution au cours du temps, les déformations impliquées par des couches sociales sur-représentées dans les organisations.

L'existence de la sur-représentation dans les courants dirigeants d'enseignants et d'universitaires pendant plusieurs dizaines d'années a forcement eu des impacts.
Même maintenant, où ces couches sociales semblent un peu moins présentes (à vérifier) pèsent encore des fonctionnements, orientations, pratiques, qui correspondent mal aux chemins de politisation des autres couches sociales de la classe ouvrière.
Voir, dans des cas extrèmes et limités, des déformations correspondant à de véritables phobies contre des couches du prolétariat originaires à plusieurs générations des pays dominés, des phobies plus larges du travail ouvrier identifié à une approche datée de ce travail (eh oui, distribuer un tract à l'entrée d'une entreprise est de moins en moins simple par la multitude d'horaires décalés et d'entrées, modes d'arrivée au boulot, etc)

... ou tout simplement des approches caricaturales du prolétariat industriel ou de services, dans le discours (sauf des OB ou des Arlettes), toujours dans les pratiques, avec de larges sous-estimations des possibilités d'implantation même dans la situation actuelle.

Quand on voit qu'une partie des militants farcis des chansons de geste du passé sont incapables de voir le présent d'une façon objective, de voir ce sur quoi on est largement documenté comme l’éjection du PCF de l'essentiel de la classe ouvrière, sa réalité et sa composition sociale, on voit là les impacts dus à une méconnaissance de ce qui se passe dans les couches les plus importantes du salariat. Les conséquences d'une extériorisation et d'une composition sociale trop étroite pendant longtemps.
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Re: La composition sociale des organisations

Message  Dinky le Mar 4 Nov - 10:56

Il faut noter que des camarades de LO qui sont davantage au contact de la population d'origine maghrébine, d'une autre manière que dans une salle de classe, comme le conseiller municipal d'Argenteuil,

Tu devrais aller lui faire lire ta prose sur LO ici, au "camarade d'Argenteuil", et lui montrer comment tu ne cesses d'utiliser un mot, une fois, pour laisser entendre qu'il aurait un désaccord avec son parti.
Ecris lui, transmets lui tes points de vue sur LO et ceux de tes amis ici. Mieux, va le rencontrer en comité avec les Roseau, Toussaint et autres Copas, pour l'encourager à ce que tu crois être une démarcation avec LO et qui n'existe que dans tes rêves (comme ceux du champion qui radote en boucle sur un écart qui se creuserait entre les militants et leur direction).
Et après, reviens avec ton comité nous démontrer qu'il ne s'agit pas seulement d'un vieux rêve de certains de voir LO se décomposer comme leur parti préféré.
Pour mémoire, LO est une des rares organisations qui tient un congrès par an et y élit démocratiquement sa direction.
RV vous après le prochain pour voir si le Roseau-isme ou le Vérié-isme ont fait souche Very Happy

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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Mar 4 Nov - 11:25

Dinky a écrit:
Il faut noter que des camarades de LO qui sont davantage au contact de la population d'origine maghrébine, d'une autre manière que dans une salle de classe, comme le conseiller municipal d'Argenteuil,

Tu devrais aller lui faire lire ta prose sur LO ici, au "camarade d'Argenteuil", et lui montrer comment tu ne cesses d'utiliser un mot, une fois, pour laisser entendre qu'il aurait un désaccord avec son parti. (...)
Je ne cherche pas à démontrer que LO serait divisée sur ce sujet, ni à enfoncer un coin etc. Je constate simplement que nous avons, d'un côté, le texte d'un CLT qui affirme que "islamophobie" serait une invention des mollahs iraniens pour faire taire toute critique contre la religion musulmane, de l'autre un camarade qui l'emploie publiquement (et j'ai suffisamment d'estime pour lui pour penser qu'il pèse ses mots sur son blog de conseiller municipal et qu'il connait les CLT de LO) et aussi la LDC (revue de LO) qui l'emploie.

Or, quand tu parles "d'un mot une fois", tu laisses entendre qu'il s'agirait d'une maladresse, ce que je ne crois pas du tout. En effet, le camarade d'Argenteuil a pu observer, dans sa ville, les effets de l'islamophobie, à savoir une vague d'agressions parfois très violentes ; et aussi la mobilisation d'une partie de la population modeste, et absolument pas derrière des islamistes.

Alors, en effet, comme le souligne Copas, on s'éloigne un peu de la composition sociale des organisations. . Mais, encore une fois, même s'il faut se garder de toute explication "mécanique", il me semble impossible de faire abstraction de cette composition pour comprendre ce que sont les organisations d'extrême-gauche en général et LO en particulier.

LO ne se gêne d'ailleurs nullement pour critiquer d'autres groupes comme "petits bourgeois", pas seulement en raison de leurs pratiques mais de cette composition, de leur milieu d'intervention etc. Et LO n'a pas tort, même si sa critique est parfois sectaire. Pourquoi ce qui est vrai pour les autres ne s'appliquerait pas à LO ? Par quel miracle, la composition sociale de LO et l'évolution du rôle des enseignants n'aurait aucun impact sur sa politique ?
__
A Artza : tes attaques personnelles, au lieu de discuter sur le fond, sont absolument pitoyables. Et d'autant plus ridicules que nombre de militants et dirigeants de LO sont passés par le PC...
Artza
L'histoire de l'apprentissage de la langue me fait penser à l'apprentissage du marxisme qui lui aussi doit se faire jeune, dans de bonnes conditions etc...
Voilà qui met bien en lumière certaines conceptions de LO... effectivement "éducationnistes". "L'apprentissage du marxisme", comme tu dis, se fait aussi et surtout par l'expérience pratique. Cette idée qu'on va former les futurs cadres du
parti avec des militants recrutés très jeunes et encore épargnés par l'idéologie bourgeoise, réformiste etc, brefs "purs", en leur enseignant le marxisme, relève parfaitement de ces conceptions. Les cadres du parti, s'il s'en crée un vrai un jour, ce qu'il faut espérer, se formeront avant tout dans les combats de classe. Ce qui n'interdit pas bien sûr la diffusion du marxisme...
-
A Alexi. Je crains que la brochure de Bérard ne soit pas disponible en ligne. Il me semble que le groupe RI, qui l'a éditée dans les années soixante-dix, la diffuse toujours. Sinon, j'ai vu que quelques exemplaires sont en vente sur Amazon et d'autres sites...

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Griffuelhes le Mar 4 Nov - 12:17

Roseau a écrit:A ce propos, a-t-on des données sur la composition socio-professionnelle
ce certaines organisations révolutionnaires, passées et présentes ?

Ca dépend desquelles tu parles. Je te donne le point de vue que j'ai, qui reste assez subjectif.

Une précision : je parle dans ce message de la composition sociale indépendamment de la classe d'âge, autrement dit, le statut de retraité ne joue pas, au sens où je considère un ouvrier à la retraite comme un ouvrier en activité, c'est toujours un ouvrier, même chose pour un enseignant, etc...

Pour le PS, eh bien c'est avant tout un parti d'élus. Pour les gens qui y sont et ne sont pas élus, je parlerais d'une très forte majorité de salariés du secteur public, diplômés et cadres. Peut-être plus diplômés qu'à l'UMP, où il y a davantage d'artisans et de commerçants.

Un observateur se gaussait de la chose en disant que quand tu arrivais au PS, on te demandait le sujet de ta thèse de doctorat. C'est exagéré, mais ça donne bien la tendance.

Le PCF est également un parti d'élus, et ses membres, je dirais, majoritairement issus du secteur public aussi, en fait ils ressemblent de plus en plus à ceux du PS, même si l'élément ouvrier y est, ou plutôt y reste plus fort. Dans le cas du PCF, quand je parle du secteur public, je pense beaucoup à des employés de la fonction publique territoriale, avec une continuité entre les fonctionnaires des collectivités et les élus.

La LCR devenu NPA : là je parlerais aussi d'une surreprésentation de la fonction publique d'expertise (recherche, enseignement supérieur, instituts nationaux de type INSERM, INSEE, agences d'aménagement...). Il y a aussi des prolétaires, Poutou en est un exemple, mais souvent, ce sont des diplômés qui se sont rabattus sur un emploi ouvrier, ou des gens qui ont raté leurs études. Là, on pense plutôt à Besancenot, qui n'a que le DEUG je crois (info à vérifier).

Lutte Ouvrière : là, la majorité est de la classe ouvrière, c'est un choix revendiqué de cette organisation : à prendre au sens large d'ouvrier, employé voire profession intermédiaire. Arlette Laguiller reflète évidemment cette tendance.

Il ne faut toutefois pas se leurrer, les professeurs, même s'ils ne constituent pas la majorité absolue, sont la couche sociale la plus surreprésentée à LO, je veux dire par rapport à sa représentation dans l'ensemble de la société. On sait qu'il y a 800 000 enseignants sur 30 millions d'actifs, et à LO les profs constituent au moins 1/4 des effectifs, à vue de nez. Contre 1/50 dans l'ensemble de la société. La disproportion est donc flagrante.

Ce sont surtout les enseignants de l'enseignement secondaire, même si les instits existent aussi, et même, mais à la marge, des enseignants de l'enseignement supérieur ou du monde de la recherche.

Le symptôme le plus évident est le choix des porte-parole, bien entendu Nathalie Artaud mais aussi la plupart des porte-parole régionales sont enseignantes (je mets au féminin pour correspondre à la réalité). De manière amusante, les porte-paroles ouvriers sont aussi des mecs : en Nord Pas de Calais et dans la région capitale.

LO, qui reprochait à la LCR de prendre un porte-parole étudiant, a désormais un porte-parole prof et la LCR un porte parole ouvrier. Le chassé-croisé est rigolo.

Ce qu'il faut bien appeler une surreprésentation des profs à LO provoque-t-il, comme le dit Vérié, un biais dans les prises de position ? Honnêtement, je ne crois pas, ou plus exactement, pas de la manière dont il le pense.

En effet, les positions de LO reflètent toujours un radicalisme ouvrier. Par contre, au plan moral, les profs ont tendance à avoir des points de vue plus doctrinaux, ce sont moins des praticiens qu'un mec qui travaille toute la journée devant son écran d'ordi ; come le fait remarquer un contributeur, il n'a de fit pas de hiérarchie, et pas vraiment de collègue au sens d'un mec que tu subis toute la journée. Je dirais donc que le biais est davantage intellectuel et moral qu'idéologique.

Pour ceux qui ont fait du droit, c'est la même différence qu'entre un prof de droit à la fac et un avocat : le second a un point de vue de praticien, le premier un point de vue de doctrine. Mais ils peuvent avoir, au plan idéologique, les mêmes points de vue.

Le anciennement PT, anciennement MPPT, anciennement PCI, et aux dernières nouvelles POI : là encore il y a une surreprésentation du secteur public, mais plus dans la fonction publique d'exécution, de type catégorie B ou C, un cas typique serait un technicien aux télécoms.

Cordialement,

Griffuelhes

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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Mar 4 Nov - 12:47

Griffuelhes
à LO les profs constituent au moins 1/4 des effectifs, à vue de nez
Si l'on considère que la moitié au moins des militants de LO sont des "extérieurs", c'est à dire qu'ils ne militent pas à l'intérieur d'une entreprise, les enseignants, qui sont pratiquement les seuls à disposer du temps libre nécessaire, à l'exception de quelques professions marginales, de plus en plus rares, devraient représenter plus de ce quart. Sans doute faut-il compter aussi les étudiants, souvent de futurs profs eux-mêmes.
la majorité est de la classe ouvrière, c'est un choix revendiqué
Le choix consiste à travailler en direction de la classe ouvrière et essayer de recruter des ouvriers, mais il n'implique pas que la majorité des militants soient des ouvriers...

Seul LO, qui connait les statistiques de sa composition sociale, pourrait donc apporter des précisions... Quoi qu'il en soit, nous tombons d'accord sur la sur-représentation des enseignants et plus encore sans doute dans l'appareil et parmi les dirigeants.

Griffuelhes
Ce qu'il faut bien appeler une surreprésentation des profs à LO provoque-t-il, comme le dit Vérié, un biais dans les prises de position ? Honnêtement, je ne crois pas, ou plus exactement, pas de la manière dont il le pense. (...)au plan moral, les profs ont tendance à avoir des points de vue plus doctrinaux, ce sont moins des praticiens qu'un mec qui travaille toute la journée devant son écran d'ordi ; come le fait remarquer un contributeur, il n'a de fit pas de hiérarchie, et pas vraiment de collègue au sens d'un mec que tu subis toute la journée. Je dirais donc que le biais est davantage intellectuel et moral qu'idéologique.
Pas très clair, sans vouloir t'offenser... Comment peux-tu distinguer le'"intellectuel et le moral" de "l'idéologique" ? Shocked Et surtout du politique que tu n'évoques pas ?

Certes, l'influence de cette composition sociale sur la politique de LO reste à analyser de façon plus précise. Il faut se garder d'une vision mécaniste. D'autant que cette composition sociale doit être reliée au mode de fonctionnement particulier de LO et à ce qu'on peut appeler l'"idéologie LO", la vision que LO a d'elle-même.

Mais, désolé de me répéter, il est absolument impossible que la composition sociale d'une organisation de plusieurs centaines de membres, n'ait aucune influence sur la politique et l'idéologie de celle-ci pendant un demi-siècle. Si c'était le cas, LO serait pour le coup une véritable secte, ce qu'elle n'est pas. Et même au sein des sectes, la composition sociale a très certainement une influence...

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Re: La composition sociale des organisations

Message  artza le Mar 4 Nov - 13:01

Pour sourire quand j'étais jeune pour taquiner les "lambertistes" avec qui j'avais plutôt à l'époque de bons rapports je disais que OCI voulait dire organisation communiste des instituteurs!

Il est vrai qu'ils étaient quelques uns dont un directeur d'école qui était un personnage.

Que les "cadres" mais c'est tout aussi vrai pour les militants, car souvent les "cadres" ont besoin d'être encadrés, ne peuvent se former, plutôt se sélectionner qu'au travers d'événements importants et de grands combats de la classe ouvrière et ça aucun d'entre nous n'en a connu de ces combats.

C'était le point de vue de Trotsky qui explique quelque part que seule la Russie avait permis la formation, il disait la sélection je crois de militants et d'une direction vraiment révolutionnaires.

Ailleurs Lénine explique que ne peut être réellement marxiste que celui qui a étudié Hegel le crayon à la main. Ce n'est pas mon cas.

Alors?

Pour préciser bien des "cadres" du futur parti ne seront pas "marxistes". Mais la n'est pas le problème.
Certains espèrent qu'il y aura même beaucoup de croyants, c'est dire!


La participation aux grands combats de la classe ouvrière n'a pas par elle-même (sui-generis Very Happy )
générée des marxistes. Exemple la CNT espagnole!

Alors?

Pour les universitaires LO n'en a pas eu parmi ces principaux dirigeants.

Mandel, Bensaïd et Harman n'étaient pas à LO.

Que ceux à qui ça pose problème nous disent lequel et les conclusions qu'ils en tirent.

Des enseignants de LO ne connaissent la jeunesse issue de...que dans leurs salles de classe nous dit-on. C'est déjà beaucoup mieux que ceux qui ne la connaissent que par la lecture des journaux et des raisonnements en chambre et des discussions en cercle fermé.
Ils se trouvent d'ailleurs que certains sont d'origine maghrebine et que d'autres vivent avec un(e) maghebine!

La composition sociale de LO. Je dirais d'abord qu'il n'y a pas assez d'enseignants et non pas trop. Un parti digne de nom en compterait beaucoup, beaucoup plus...

Ces enseignants subissent-ils l'influence de leur milieu, sans doute mais j'ajoute qu'il leur arrive de l'influencer un peu ce milieu et dans et pour des luttes et qu'ils sont peu sensibles contrairement à d'autres à l'influence des directions syndicales.


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Re: La composition sociale des organisations

Message  sylvestre le Mar 4 Nov - 13:02

Roseau a écrit:A ce propos, a-t-on des données sur la composition socio-professionnelle
ce certaines organisations révolutionnaires, passées et présentes ?

Sur la LCR, il y a le boulot de Florence Johsua.



Sur les bolcheviks en 1905, voir ici.
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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Mar 4 Nov - 13:13

Sur les bolcheviks en 1905, voir ici.
Je ne connaissais pas ce texte. La jeunesse de ses membres et le pourcentage d'ouvriers et employés au sein du parti bolchevik sont vraiment impressionnants !

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Re: La composition sociale des organisations

Message  verié2 le Mar 4 Nov - 13:18

Pour ce qui est de la LCR, selon le document fourni par Sylvestre, on atteint donc 69,4 % de délégués enseignants, "professions intermédiaires" et cadres. Sans compter que "employé" peut désigner des situations très diverses. J'ignore si cela représentait la composition sociale de l'ensemble de l'organisation ou si c'en était une représentation plus ou moins déformée. Mais, pour la LCR aussi, cette composition sociale a très certainement joué un rôle...

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Dinky le Mar 4 Nov - 13:46

Si je ne me trompe, ce fil a été créé suite aux multiples affirmations de Vérié2 concernant un effet du nombre particulièrement important d'enseignants dans LO qui expliquerait des positions particulière de cette organisation sur un certain nombre de questions (rapport aux jeunes de banlieue, voile islamique à l'école, diffusion de certains textes ou films etc....).
Je ne sais pas à quelles catégories professionnelles appartiennent majoritairement les militants ou adhérents du NPA mais il est peu probable qu'il y ait beaucoup moins d'enseignants et plus d'ouvriers.
Les explications fumeuses semblent donc partir en fumée sur le pourquoi de divergences, pour ne pas dire oppositions radicales, entre les positions idéologiques, politiques ou tactiques des uns et des autres.
Le "pourquoi" est donc à chercher ailleurs.

Dinky

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Re: La composition sociale des organisations

Message  Copas le Mar 4 Nov - 13:59

Bon les chiffres de la LCR sont de 2003, avec sur-représentation des enseignants, il y a donc 12 ans de cela.
Une petite remarque sur les professions intermédiaires, il ne faut pas se tromper, elles sont bien pour l'essentiel dans la classe ouvrière. On y trouve donc bien sur les curés mais aussi les secrétaires médicales par exemple...

Ca donne des chiffres qui sont donc bien plus équilibrés que cela.
Mais toujours avec une énorme sur-représentation des enseignants, qui s’accentue dans les représentations et les délégués (ils ont beaucoup plus de temps et se trouvent plus à l'aise dans des assemblées formatées par eux-mêmes).

Ces chiffres sont un peu vieux malgré tout.

Mais il y a toujours des problèmes là-dessus et l’effort pour que nos couches sociales de la classe ouvrière les plus importantes soient représentées et pèsent dans le parti demeure indispensable et nécessite des pratiques organisationnelles toutes autres.

L'arrivée massive de prolétaires prenant contact au moment de la création du NPA (il n'y a pas eu que des arrivistes) a révélé l'inadéquation des cadres organisationnels et de notre orientation pour les accueillir. Ceux qui sont passés de simples contacts à militants ont eu un énorme mal de mer pour tenir.

Sur la composition du PCF, on en a ici déjà beaucoup parlé, mais l'analyse du nombre réel d'adhérents, de leur âge, des secteurs où ils sont indique que ce parti a été balayé du prolétariat industriel, et de la plupart des autres couches du prolétariat, sauf sur des segments étroits et souvent dépendants de positions des élus du PCF.

On rappellera qu'en plus la plupart de ceux qui demeurent militants dans la classe ouvrière (je ne parle pas des permanents syndicaux) sont souvent en grande partie oppositionnels ou en rupture consommée.
La composition sociale du PC est très difficilement évaluable. Une chose est sure, ils ne sont plus détectables comme militants PC dans l'immense majorité des entreprises (privées, publiques, hôpitaux, etc).

Sur LO je rigole un peu sur la composition sociale... Enfin, ça les regarde. Sur les intellos de haut vol, oui pendant une période... Je n'en sait rien maintenant...

L'effort pour construire une vraie orga ouvrière n'est pas fait par le NPA, on est immensément loin du compte.
Il est inexact de dire que la période nous l’empêche car ce sont dans les catégories les plus exploitées que le NPA (ou LO), la gauche révolutionnaire, a le plus de sympathies, sans que cela se traduise en adhésions réelles.

Nous nous y prenons mal et si la situation objective est extrêmement difficile pour notre classe elle n'explique pas qu'il n'y ait pas de parti avec quelques dizaines de milliers de militants de la classe ouvrière.

On s'y prends mal et après les intermèdes OB on est vite retombés dans des charabias liés à une petite minorité de notre classe.

Une des premières mesures que devraient prendre LO et le NPA c'est de construire un secteur enseignant (de façon à ce que ce secteur ne se prenne pas pour le parti). Avec des objectifs de développement.




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