Disparition de Hardy

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Message  gérard menvussa le Sam 18 Sep - 19:54

Bien sûr, l'exemple de la LCR et a fortiori du NPA où chacun raconte un peu n'importe quoi sans que cela ait la moindre conséquence, sinon la confusion, n'est guère engageant. Mais ce n'est que l'autre face d'une même médaille : dogmatisme sclérosé d'un côté, opportunisme et ecclectisme débridés de l'autre.

Sur le travail "théorique", je vois mal de qui tu parles : je ne crois pas que Bensa ait été "éclectique", je pense que les pages de Michael Lowy sur le marxisme en amérique latine sont encore d'actualités, trente ans aprés leur parution initiale, sans oublier Jean Marie Vincent, Antoine Artous,etc etc etc
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Re: Disparition de Hardy

Message  yannalan le Sam 18 Sep - 20:51

ulm a écrit:

A part l'article de Marianne, vos saloperies ne sont pas trop reprises. Et certains commentaires donnent raisons à Hardy. Je pense que le pari de l' Etincelle est perdu


C'est peur -être aussi" l'Etincelle qui l'a tuer", tant qu'à faire dans la parano sympa.... Razz

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Re: Disparition de Hardy

Message  Roseau le Dim 19 Sep - 6:28

Très instructif.
Pour défendre la stérilité théorique de leur direction, qui préfère les mausolées,
les camarades de LO trouvent qu'il suffit de faire des caricatures sur un NPA "verdolâtre" ou "islamiste".
Effectivement, LO ne comprend pas grand chose de l'écologie,
et encore moins de la situation internationale.

La démonstration parfaite des préjugés de la direction de LO contre la réflexion et le débat,
indispensable pourtant pour prétendre être un parti révolutionnaire, c'est le dernier Congrès.

Des résolutions votées à 100 %, ce qui rappelle les pires souvenirs bureaucratiques.
Pas étonnant que personne n'ait osé discuter: la résolution internationale à elle-seule
est de la préhistoire déjà évoqué par Vérié: la Russie toujours Etat ouvrier...
(voir le film tout aussi drôle Bye Bye Lénine)
ou l'ignorance des évolutions économiques de la Chine...comme autrefois du Japon.
Mais le plus grave, c'est l'ignorance du contient américain: pas un mot sur l'Amérique Latine.

Donc parlant de communisme, de Lénine ou de Trotski, les étiquettes ne suffisent pas
C'est le vin qu'il faut goûter...
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Re: Disparition de Hardy

Message  jacquouille le Dim 19 Sep - 7:13

Roseau a écrit:

"Très instructif.
Pour défendre la stérilité théorique de leur direction, qui préfère les mausolées,
les camarades de LO........".




Tu n'as vraiement pas le sens du ridicule.Tu nous reproche d'aimer les mausolées,alors que tout tes Cdes nous accusent du contraire en ayant"caché"la mort d'Hardy. No
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Re: Disparition de Hardy

Message  ottokar le Dim 19 Sep - 8:49

verié2 a écrit:
La méfiance de Hardy, pour ne pas dire le mépris, envers toute tentative de réflexion théorique et de remise en cause critique au moins partielle de certaines analyses des maîtres du marxisme, leur mise à jour, ne peut pas ne pas avoir un jour ou l'autre de conséquences. Ou alors, il faut considérer que la théorie ne sert à rien.
Vérié se répète en boucle et croit ainsi transformer en vérités ce qui n'en est pas. J'ai eu la chance de côtoyer Hardy de façon militante, comme bien des camarades de LO et je connais peu de gens qui aient plus aimé la théorie, les livres, les textes, que lui. Ce qu'il méprisait, c'étaient les bavards, les gens qui avancent de pseudo-théories fumeuses sans avoir assez réfléchi, creusé. Il y a eu bien des discussions, bien des débats dans LO et à chaque fois qu'un interlocuteur, citait des théories à la mode croyant innover, on s'apercevait que Hardy les connaissait, les avaient lues.

Entre penser qu'on n'est ni Lénine ni Trotsky, penser que nos mouvements sont trop petits et trop faibles pour faire naître spontanément des Boukharine, des Rosa Luxemburg, et dire qu'on méprise la théorie il y a un gouffre.

Il s'était aussi formé en réaction contre ce qui se passait ailleurs dans le mouvement, depuis les Naville devenus des bavards creux aux Castoriadis théorisant l'abandon de la révolution, (Bensaïd je l'ai toujours trouvé amphigourique, inutilement compliqué et pas très profond). Et je ne parle pas de l'éclectisme insupportable de Besancenot jonglant avec les références (le Che, Louise Michel, etc.) sans jamais creuser réellement, dire avec qui on est d'accord ou pas, quel raisonnement est juste ou pas, de quel outil on se sert.

Il a transmis à LO cette culture cet amour des textes qui n'est pas révérence sacrée, mais l'idée qu'avant de juger, éventuellement de rejeter, il faut lire et surtout comprendre, s'imprégner des expériences des autres alors que nous sommes trop petits pour pouvoir les refaire nous mêmes..

J'apporte juste mon témoignage, je ne veux pas polémiquer ni convaincre ceux qui se sont écartés depuis trop longtemps ou n'ont jamais été d'accord avec Hardy et n'ont aucune raison d'être convaincus de sa démarche après sa mort alors qu'ils ne l'étaient pas de son vivant. Que chacun fasse ses expériences, on verra bien à quoi on aboutit.

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Re: Disparition de Hardy

Message  gérard menvussa le Dim 19 Sep - 10:20

Nous garderons nos préjugés chacuns pour nous : vous trouvez bensaid prétentieux et creux, nous trouvons Hardy arrogant et dogmatique...

Reste que c'était un camarade (je me répète)

Reste une chose que dit Ottokar, et avec laquelle je suis totalement d'accord

l'idée qu'avant de juger, éventuellement de rejeter, il faut lire et surtout comprendre, s'imprégner des expériences des autres alors que nous sommes trop petits pour pouvoir les refaire nous mêmes..

Que n'adoptez vous pas ce traitement à l'égard des ouvrages qui ne font pas partie de la vulgate...
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Re: Disparition de Hardy

Message  verié2 le Dim 19 Sep - 10:24

Ottokar
J'ai eu la chance de côtoyer Hardy de façon militante, comme bien des camarades de LO et je connais peu de gens qui aient plus aimé la théorie, les livres, les textes, que lui. Ce qu'il méprisait, c'étaient les bavards, les gens qui avancent de pseudo-théories fumeuses sans avoir assez réfléchi, creusé. Il y a eu bien des discussions, bien des débats dans LO et à chaque fois qu'un interlocuteur, citait des théories à la mode croyant innover, on s'apercevait que Hardy les connaissait, les avaient lues.
Je n'ai jamais dit que Hardy était inculte, ni qu'il ne s'intéressait pas à la théorie, et son amour de la lecture, qu'il a transmis dans son organisation, est incontestable.

Je n'ai jamais dit non plus qu'il méprisait la théorie. En revanche, comme tu le soulignes toi-même, il pensait que des théoriciens marxiste ne pouvaient pas apparaître dans la période actuelle et dans un tout petit parti comme LO :
Ottokar
penser que nos mouvements sont trop petits et trop faibles pour faire naître spontanément des Boukharine, des Rosa Luxemburg (...)
nous sommes trop petits pour pouvoir les refaire nous mêmes..

Il en résulte qu'il méprisait - encore une fois, non pas la théorie elle-même - mais les velléités, les tentatives d'autres militants d'examiner de façon critique les analyses de Trotsky, qu'il assimilait à de la prétention. Ta remarque sur "les théories à la mode" est significative. Selon cette vision, celle de Hardy, il y a d'un côté ces "théories à la mode" (souvent des resucées de vieilleries effectivement), de l'autre les analyses léguées par les "pères fondateurs". Entre les deux : rien. Le vide.

Selon lui, l'organisation ne pouvait être qu'une école où l'on devait "s'imprégner des expériences des autres alors que nous sommes trop petits pour pouvoir les refaire nous mêmes.. ", comme tu le dis. Ce qui signifie en clair qu'il condamnait d'avance toute tentative, même relativement modeste, d'aller un peu plus loin.

Ce choix a sans doute évité à certains de s'égarer, mais il a figé le bagage théorique de LO. Or la théorie est quelque chose de vivant, qui doit évoluer, s'adapter sans cesse, rendre compte des changements, des nouvelles réalités. Et cela, Hardy et LO en ont été incapables. L'acharnement à continuer à définir la Russie comme un Etat ouvrier dégénéré en est le symbole le plus caricatural, mais ce n'est que la pointe de la partie émergée de l'iceberg.

Gérard Menussa
Sur le travail "théorique", je vois mal de qui tu parles

Je parle par exemple de la place qui est faite dans la presse du NPA aux économistes universitaires alter-mondialistes qui proposent des "solutions" de type keynesien, sans que le parti se prononce clairement contre ces positions réformistes - le NPA en reprend même parfois certaines à son compte dans divers textes. Mais je ne dis pas que le courant de la IVème IC n'a rien apporté, en particulier Mandel.

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Re: Disparition de Hardy

Message  Invité le Dim 19 Sep - 12:45

Puisqu'on parle de la Russie, si quelqu'un voulait bien me pointer quelque article démontrant que celle-ci est désormais "complètement intégrée au capitalisme mondial" (comme dis plus haut par je ne sais qui), ça m'intéresserait. Je suis curieux de savoir quelles évolutions profondes justifieraient qu'on change d'analyse ou d'étiquette (je dis pas que celle qu'on y mettait avant était bonne cela dit) sur la Russie. Que je sache le grand banditisme pillard des oligarques n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme mondial (puisqu'il se résume à démanteler ce qu'on contrôle le plus vite possible et à se casser à Chypre avec la thune dès qu'on peut), que je sache l'essentiel des débouchés et fournisseurs des boîtes qui sont encore en place ont pas bien changés depuis 20 ans, que je sache les capitaux étrangers peuvent certes mieux rentrés mais peuvent toujours aussi rapidement se voir saisis arbitrairement, etc. Enfin bon, c'est peut-être pas aussi simple que certains voudraient le présenter ("paf ! on se réunit dans une forêt et hop, ça fait du capitalisme tout parfaitement intégré au marché mondial !"), mais l'évidence a bon dos parfois. LO a peut-être un train de retard sur ce coup, mais ils ont aussi le mérite de ne pas sauter sur les évidences avant de les avoir démontrées ; après qu'ils en aient envie ou pas (de faire des démonstrations théoriques quelles qu'elles soient), c'est aussi une vraie question.

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Re: Disparition de Hardy

Message  gérard menvussa le Dim 19 Sep - 13:09

On commence a sortir du sujet... En tout cas, l'affirmation selon laquelle

le grand banditisme pillard des oligarques n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme mondial

Me semble trés discutable ! Il a tout à voir, au contraire ! Il n'y a qu'a regarder la situation de tous les pays qui sont d'abord producteur de matiére premiere, et la situation dans lequel il y a "des oligarques pillards" est trés répandue (en Afrique ou en Amérique Latine)

l'essentiel des débouchés et fournisseurs des boîtes qui sont encore en place ont pas bien changés depuis 20 ans
Vraiment ? Par exemple, l'essentiel des débouchés à l'exportation hors matiéres premiéres étaient "le bloc de l'est". Ils ont totalement disparu. Tu n'était pas au courant ?

que je sache les capitaux étrangers peuvent certes mieux rentrés mais peuvent toujours aussi rapidement se voir saisis arbitrairement
Ah bon ? Peux tu nous donner des exemples ?

En tout cas, la propriété collective des terres a cessé d'exister, par exemple, et pas seulement au bénéfice exclusif des oligarques... Cela serait sans conséquences ?
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Re: Disparition de Hardy

Message  verié2 le Dim 19 Sep - 13:14

Jimi Buenaventura a écrit:Puisqu'on parle de la Russie, si quelqu'un voulait bien me pointer quelque article démontrant que celle-ci est désormais "complètement intégrée au capitalisme mondial" (comme dis plus haut par je ne sais qui), ça m'intéresserait. Je suis curieux de savoir quelles évolutions profondes justifieraient qu'on change d'analyse ou d'étiquette (je dis pas que celle qu'on y mettait avant était bonne cela dit) sur la Russie. Que je sache le grand banditisme pillard des oligarques n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme mondial (puisqu'il se résume à démanteler ce qu'on contrôle le plus vite possible et à se casser à Chypre avec la thune dès qu'on peut), que je sache l'essentiel des débouchés et fournisseurs des boîtes qui sont encore en place ont pas bien changés depuis 20 ans, que je sache les capitaux étrangers peuvent certes mieux rentrés mais peuvent toujours aussi rapidement se voir saisis arbitrairement, etc. Enfin bon, c'est peut-être pas aussi simple que certains voudraient le présenter ("paf ! on se réunit dans une forêt et hop, ça fait du capitalisme tout parfaitement intégré au marché mondial !"), mais l'évidence a bon dos parfois. LO a peut-être un train de retard sur ce coup, mais ils ont aussi le mérite de ne pas sauter sur les évidences avant de les avoir démontrées ; après qu'ils en aient envie ou pas (de faire des démonstrations théoriques quelles qu'elles soient), c'est aussi une vraie question.
J'avais avancé le cas de l'URSS-Russie comme exemple. Pour poursuivre une discussion approfondie sur ce sujet, peut-être vaut-il mieux utiliser le fil qui lui est consacré dans la rubrique "théorie". Je vais néanmoins essayer de répondre à tes arguments.



si quelqu'un voulait bien me pointer quelque article démontrant que celle-ci est désormais "complètement intégrée au capitalisme mondial
Tout dépend de ce que l'on entend par "complètement intégrée au capitalisme mondial". La Russie n'est pas le seul Etat, loin de là, dont l'Etat joue encore un rôle important dans l'économie et en protège certains secteurs contre le marché mondial, à des degrés divers. En Iran, au Brésil, en Inde etc (pour ne pas citer la Corée du Nord) l'Etat joue aussi un rôle important dans l'économie.

Mais surtout, ce n'est pas le degré d'intégration dans le marché mondial qui détermine la nature de classe d'un Etat !


le grand banditisme pillard des oligarques n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme mondial
Justement, le mérite de Poutine aux yeux d'une partie de la population et de la bourgeoisie russe est d'avoir mis au pas les oligarques et endigué la fuite des capitaux, le vol de matières premières etc. Il n'y est sans doute pas parvenu complètement, mais nous ne sommes plus à l'époque Eltsine. D'ailleurs, il est faux de dire aujourd'hui que les oligarques et les grands trusts russes se contentent de piller et de vivre des royalties versés par les capitalistes occidentaux, comme les Emirs du pétrole. Ces sociétés investissent dans divers secteurs, l'Etat protège des secteurs stratégiques comme l'armement etc.

Mais "le grand banditisme" d'une partie de la classe dominante n'est pas une spécificité de la Russie. Par exemple, on peut dire que les barons du rail américain, à l'époque de la révolution industrielle, pratiquaient eux aussi le "grand banditisme".
Et le grand banditisme n'a pas de nature de classe "ouvrière dégénérée" ! Surtout, c'est une étape dans l'adaptation de la Russie au marché mondial. De nombreux Etats ont connu ainsi des étapes de violence et de pillage au cours de leur développement.

LO a peut-être un train de retard sur ce coup, mais ils ont aussi le mérite de ne pas sauter sur les évidences avant de les avoir démontrées ; après qu'ils en aient envie ou pas (de faire des démonstrations théoriques quelles qu'elles soient), c'est aussi une vraie question

Le problème, qui nous fait revenir au sujet issu de ce fil, à savoir l'apport théorique de Hardy, c'est que LO est en délicatesse avec la théorie trotskyste de l'URSS-Etat ouvrier dégénéré. En refusant, à juste titre de qualifier d'"ouvriers" des Etats qui avaient étatisé entièrement leur économie sans révolution prolétarienne, LO a mis le doigt dans un engrenage dangereux et préféré bloquer l'engrenage théorique pour ne pas se faire broyer le doigt. Par cette prise de position, LO a en effet remis en question une hypothèse fondamentale de Trotsky, selon laquelle seule un Etat ouvrier peut réussi à exproprier complètement la bourgeoisie. Mais LO a refusé d'aller jusqu'au bout de son raisonnement en remettant en question l'analyse de l'URSS.

LO - et Hardy - n'ont donc cessé d'utiliser une argumentation à géométrie variable sur cette question, avec souvent une certaine mauvaise foi. L'argument du maintien de l'étatisation en URSS étant devenu délicat à utiliser, Hardy préférait demander à ses contradicteurs "la date de la contre-révolution" et souligner que l'Etat n'avait pas été détruit par une contre-révolution. L'Etat de l'URSS-Russie n'ayant toujours pas été détruit en 1991, on se demande bien ce qui pourrait amener LO à changer de positions sans se contredire totalement.


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Re: Disparition de Hardy

Message  Invité le Dim 19 Sep - 14:01

G. M. : bel exemple de ce que je pointais : asséner n'est pas démontrer, d'autant plus quand on s'attache uniquement à la forme juridique ; depuis quand est-ce qu'elle recouvre mécaniquement la réalité sociale ? C'est là-dessus que j'aimerais vous lire, ou lire autre chose d'ailleurs. Le plus drôle étant cette idée selon laquelle le "bloc de l'est" aurait "complètement disparu" : j'aurais donc loupé une guerre nucléaire ? Encore une fois y a d'autres forces en jeu et les États n'ont pas disparus, non.

Vérié : merci pour la réponse.

Bon, dans tous les cas je vais pas continuer cette discussion, parce que j'ai pas du tout les billes pour avoir un avis conséquent : maintenant si quelqu'un veut me pointer quelques références je suis preneur, si vous voulez en discuter, je lirai avec attention. Enfin, je crois que je suis pas le seul à avoir besoin de travailler le problème, même si ça n'empêche pas forcément tout le monde d'avoir la prétention de donner des leçons.

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Re: Disparition de Hardy

Message  gérard menvussa le Dim 19 Sep - 14:26

Le plus drôle étant cette idée selon laquelle le "bloc de l'est" aurait "complètement disparu"

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que les échanges économiques entre URSS et "bloc de l'est" avaient complétement disparu, ce qui n'est pas pareil. Ce qui a signifié la disparition presque compléte d'un marché "captif" pour l'industrie en russie... [quote]

Pour le reste, quelques biscuits :

Collectif sous la direction de Wladimir Andreff La transition vers le marché et la démocratie : Europe de l'Est, Europe centrale et Afrique du Sud Etitions la découverte 2006 246 pages

Olga Garanina La Russie dans l'économie mondiale l'harmattan 2009 330 pages
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Re: Disparition de Hardy

Message  Roseau le Dim 19 Sep - 15:17

Jimi a parfaitement raison: "Bon, dans tous les cas je vais pas continuer cette discussion, parce que j'ai pas du tout les billes pour avoir un avis conséquent ".
Il n'existe aucun économiste qui prétende que la Russie ne soit pas un Etat capitaliste.
Ou qui comme LO aurait l'imprudence de prétendre que le Kazakstan est capitaliste,
mais la Russie non.
Si on prend les critères de Jimi, c'est le Kazastan qui n'est pas capitaliste.
J'avais pris la peine de donner toutes les références et données utiles dans le précédent forum.
Vais pas recommencer quand ce sont les militants eux-mêmes de LO, en aparté bien sûr,
qui, de plus en plus nombreux, se grattent la tête ou admettent que leur Direction les plante...

Les camarades de LO avaient fini par abandonner le débat sur l'ancien forum, avec la rage et l'insulte,
non sans avoir prétendu que la Constitution actuelle ne reconnaissant pas le droit d'héritage.
Erreur que j'avais facilement corrigé en citant les articles de la Constitution
et même les débats qui ont précédé l'affirmation ce droit.
Je les ai aussi renvoyé sur le Code du Commerce, introduit par FMI et consorts...

En France, le débat intéresse peu de militants sérieux, à LO comme ailleurs,
trop engagés dans la lutte contre la barbarie de la crise.
En fait la fable a un rôle de recrutement sélectif et donc consolidation du pouvoir de la direction: quiconque est prêt à avaler la couleuvre ne pose aucun risque de discuter d'autre chose.
Donc votes à 100 % des résolutions au dernier Congrès, "à la polonaise".
Bref, comme disait Vérié, c'est le pendant amusant de la fouthèse lambertiste.

En Russie, par contre, LO ne risque pas de (re)construire les débuts d'un parti de la révolution,
ce que fait par contre la IV.
Quand les militants communistes révolutionaires de Russie apprennent la fable LO,
au moins on rigole, mais on se sent aussi honteux,
quand on a autant d'estime que moi pour les militants de LO
et autant de tristesse pour le mépris du travail théorique et de la vérité de leur direction.
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Re: Disparition de Hardy

Message  v_m le Dim 19 Sep - 15:34

Roseau a écrit:
[...]
quand on a autant d'estime que moi pour les militants de LO
et autant de tristesse pour le mépris du travail théorique et de la vérité de leur direction.

Ce mythe des militants LO dévoués et sincères mais trompés par leur direction, c'est vraiment risible, et franchement énervant.
Et cela montre, au contraire, tout le mépris que tu portes aux militants de LO.


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Re: Disparition de Hardy

Message  Roseau le Dim 19 Sep - 15:37

N'ai pas fait référence au "dévoués" et "sincères", mais à l'éveil croissant sur les limites dogmatique d'une direction vieillie.
Rien sur le fond de l'embaumement de la Révolution Russe (c'est le Mausolée auquel je faisais allusion), donc revenons au sujet:
- les militants ont-ils tous été avisés du décès de Hardy dans les jours qui ont suivi son décès ?
- par quel moyen ?
- les sympathisants (statut formel) de même ?

Car c'est là l'important, pas la presse. Et on imagine bien pourquoi...


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Re: Disparition de Hardy

Message  Barnabé le Dim 19 Sep - 16:01

ulm a écrit:
Mais là je suis désolé, il y a étrangetés à ne pas avoir communiqué sur la mort d'un des fondateurs de LO. Ou bien une partie de l'organisation s'est pliée à des dernières volontés militantes qui ne brillent pas par leur sens politique parce que c'était Hardy ( et c'est pas franchement bon signe ), ou bien les motifs invoqués publiquement pour justifier l'histoire sont faux.

A part l'article de Marianne, vos saloperies ne sont pas trop reprises. Et certains commentaires donnent raisons à Hardy. Je pense que le pari de l' Etincelle est perdu

LO a toujours été dans l' innovation presentation d' une femme à la presidentielle, radio Bulle, quotidien commun avec la LCR etc....Hardy demontre une derniere fois son profond mepris pour les conventions bourgeoises et son anti conformisme decapant. Alors bien sur Zappa est plutot adepte de secret story ou tout doit etre devoilé surtout si c'est chez les autres mais si tu crois que les gens qui subissent et combatent ce systeme pourri apprecie d' etre à la botte des medias.

Je pense sincerement que l' independance de LO face aux systemes et aux medias qui soutiennent ce systeme de merde paiera ces fruits à terme. Bien sur L' etincelle comme le demontre sur ce forum Zappa et verié essaye de distiller le doute en tentant de tenir son role de direction LO BIS mais bon la c' est la panique visiblement!
Au fait vous faites un communiqués quand? je suis impatient!

Je n'ai vraiment aucune envie de rentrer dans des polémiques autour de la mort de Hardy, et en particulier sur un forum public.
C'est pour cela, zappa, que je pense que ce n'est pas juste de commenter ainsi publiquement le choix de LO de ne pas communiquer pendant un an, quoi que j'en pense par ailleurs.
C'est aussi pourquoi je trouve assez indécent le type de propos tenus par certains camarades, et ici ulm. Donc, une simple mise au point:
Les propos tenus ici n'engage que leurs auteurs, et aucunement une organisation. Personne ici ne parle donc au nom de l'étincelle. De même, je ne considère pas comme une position de Lutte Ouvrière les propos proprement délirants d'ulm sur la "panique de l'étincelle", ou, (ce qui ne fait que démontrer qu'il nous connait bien mal) l'idée que nous raisonnerions de manière obsessionnelle sur LO, Hardy et sa mort en faisant des paris macabres.
L'étincelle n'a fait aucun pari sur la mort de Hardy. Comme groupe, nous ne nous sommes pas exprimé (et je doute fort que si nous le faisions ce serait pour commenter la manière dont on a appris la mort de Hardy). Au courant (certes depuis peu), nous avons fait le choix de ne pas commenter et évidemment de ne rien dire tant que ça n'était pas public.
De même nous n'avons JAMAIS participé de près ou de loin aux divers déballages médiatiques sur LO. Des propos d'un "militant de la fraction" (dont l'authenticité est, au demeurant, invérifiable et qui ne portent pas spécialement sur la mort de Hardy) sont certes cités dans l'article de Marianne. En tout état de cause ils ne correspondent pas à un choix de l'organisation.
Fin de la discussion sur ce forum, en ce qui me concerne.


Dernière édition par Barnabé le Dim 19 Sep - 16:09, édité 1 fois
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Re: Disparition de Hardy

Message  verié2 le Dim 19 Sep - 16:05

v_m a écrit:

Ce mythe des militants LO dévoués et sincères mais trompés par leur direction, c'est vraiment risible, et franchement énervant.
En effet, les militants de LO ne sont pas "trompés par leur direction", et je ne crois pas que quiconque défende ce point de vue caricatural et absurde. Les militants de LO ont été et sont recrutés et formés sur la base de la confiance dans leur direction. Ils acceptent donc le principe que seule leur direction, qui a fait ses preuves, et en particulier Hardy (pour le passé), est capable de trancher des questions aussi complexes que la nature de l'URSS et de la Russie, laquelle direction explique volontiers que seul Trotsky, en raison de son expérience, était en mesure d'analyser sérieusement une pareille question. Ils acceptent l'idée que tenter de remettre en cause ces analyses, ce serait faire preuve de prétention intellectuelle, et manquer de respect, à la fois vis à vis de leur direction et vis à vis de Trotsky lui-même. Dans un avenir indéterminé, dans une période révolutionnaire, apparaîtront peut-être des théoriciens révolutionnaires ; en attendant, le rôle de l'organisation est de transmettre modestement l'acquis.

Les militants de LO acceptent donc cette situation par modestie sincère ou forcée, parce qu'ils pensent sincèrement pour la plupart qu'ils ne viennent pas à la cheville de leurs dirigeants (qui ont fait leurs preuves dans des temps difficiles - bis, résisté aux pressions petites bourgeoises dévastatrices qui ont entraîné la IV IC loin des rives du marxisme etc), et bien sûr pas à la hauteur du plus petit orteil de Trotsky. Donc, tout militant qui entreprend d'examiner de façon critique les hypothèses et analyses de Trotsky à la lumière de l'évolution du monde est immédiatement soupçonné de prétention intellectuelle indécente. S'il se contente de poser des question et d'écouter les réponses comme un élève bien sage, ça va encore, mais s'il les conteste de façon durable, voire de façon virulente, arguments à l'appui, il se place rapidement "hors de l'organisation".

Et en effet, seule cette psychologie organisationnelle explique que la majorité des militants de LO défendent encore aujourd'hui officiellement l'analyse selon laquelle la Russie serait toujours un Etat ouvrier dégénéré - ce qui fait de LO une exception mondiale. L'analyse des démocraties populaires et de la Chine faisait déjà de LO une exception mondiale, du moins parmi les trotskystes qui ne remettaient pas en cause l'analyse de l'URSS.

En revanche, je ne crois pas du tout, comme Roseau, qu'il s'agisse d'un moyen de sélectionner des fidèles prêts à gober n'importe quoi. Je suppose que que Hardy devait considérer sa position comme la plus juste, ou du moins celle qui risquait le moins d'entraîner des remises en cause et des débats théoriques dommageables pour la cohérence de l'organisation et que la majorité des camarades a accepté ces positions par confiance, laissant aux militants estimés à tort ou à raison "les plus compétents" le soin de trancher ce genre de chose - et aussi sans doute parce que ça ne les passionne pas, qu'ils ne se sentent pas directement concernés car ils ne voient pas trop quelles conséquences pourrait avoir un changement d'appellation de la Russie de Poutine dans leur activité quotidienne qui les préoccupe bien davantage...
___
PS Il va de soi que je suis d'accord avec Barnabé sur le fait qu'il est insultant et indécent d'affirmer ou même de suggérer que L'Etincelle puisse être à l'origine d'articles ou de ragots sur LO. Sur ce plan, notre groupe et ses militants ont toujours eu un comportement exemplaire et n'ont jamais été baver dans la presse. Il me semble aussi que, passé la surprise initiale, ça n'a guère d'intérêt d'épiloguer sur les causes du silence de LO. En revanche, la disparition du camarade Hardy est tout de même un événement important pour l'ensemble des communistes révolutionnaires, et pas seulement en France. Ca ne me semble pas du tout indécent, mais au contraire très bien venu d'essayer de faire un bilan de son travail. Tout comme LO a pu faire par le passé un bilan critique de l'apport d'autres dirigeants. Hardy était un dirigeant politique de premier plan, à ce titre on peut et on doit critiquer ses positions, de son vivant comme après sa disparition. Et ce n'est pas lui manquer de respect.

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Re: Disparition de Hardy

Message  gérard menvussa le Dim 19 Sep - 18:22

seul Trotsky, en raison de son expérience, était en mesure d'analyser sérieusement une pareille question. Ils acceptent l'idée que tenter de remettre en cause ces analyses, ce serait faire preuve de prétention intellectuelle, et manquer de respect, à la fois vis à vis de leur direction et vis à vis de Trotsky lui-même.

Sur les deux questions essentielles, la nature des pays de l'est et de la chine, et la fin de l'urss, personne, pas plus Lutte Ouvrière que personne d'autre, ne peut se prévaloir d'un écrit clair, sans interprétation ultérieure.

On peut penser que Trotsky vivant en 1949 aurait trouvé quelque chose de plus adéquat que les "états ouvriers mal formés" ou des états simplement bourgeois... Maintenant, il n'était malheureusement plus la pour le dire...
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Re: Disparition de Hardy

Message  Vals le Dim 19 Sep - 19:31

Roseau a écrit:N'ai pas fait référence au "dévoués" et "sincères", mais à l'éveil croissant sur les limites dogmatique d'une direction vieillie.
Rien sur le fond de l'embaumement de la Révolution Russe (c'est le Mausolée auquel je faisais allusion), donc revenons au sujet:
- les militants ont-ils tous été avisés du décès de Hardy dans les jours qui ont suivi son décès ?
- par quel moyen ?
- les sympathisants (statut formel) de même ?

Car c'est là l'important, pas la presse. Et on imagine bien pourquoi...



Je répondrai à tes intéressantes questions par une autre :

Qu'est-ce que ça peut te foutre et en quoi cela concerne-t-il des gens comme toi qui ont passé et passent leur temps à ressasser des âneries sur la direction de LO et sur ses militants qui seraient "abusés"....?

Garde tes stupides certitudes et laisse les militants de LO gérer leurs affaires internes sans te mêler de ce qui ne te regarde nullement .
Continue à t'autoriser tes avis autorisés , tes aboiements redondants n'empêchent pas la caravane de passer....par des chemins qui, heureusement , ne risquent pas de croiser les tiens....
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Re: Disparition de Hardy

Message  Roseau le Lun 20 Sep - 1:18

La réponse, malheureusement, ne peut être plus claire:
l'insulte, indigne d'un forum de camarades MR, pour seule réponse.
Une question sur la démocratie interne, il s'en fout et cela ne mérite qu'insulte.
On comprend des fois ce qui a crucifié les espoirs de millions de travailleurs.


Au moins chacun sait à quoi s'en tenir,
et surtout voit la façon dont la Direction de LO traite ses militants.
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Re: Disparition de Hardy

Message  alexi le Lun 20 Sep - 11:19

Bizarre de voir un responsable de "l'autre forum" venir discuter ici de la mort de Hardy alors que le fil a été nettoyé sur le sien.
Dommage, je n'ai pas eu le temps de lire les échanges et par conséquent de juger ce qui a motivé leurs suppressions.

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Re: Disparition de Hardy

Message  jacquouille le Lun 20 Sep - 16:13

alexi a écrit:

"Bizarre de voir un responsable de "l'autre forum" venir discuter ici de la mort de Hardy alors que le fil a été nettoyé sur le sien."




Heu.......oui....,Alexi,tu peut me dire que est le responsable de"l'autre forum"dont est-ce-que tu parle?
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Re: Disparition de Hardy

Message  Oudiste le Lun 20 Sep - 16:21

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Re: Disparition de Hardy

Message  jacquouille le Lun 20 Sep - 16:27

[quote="Roseau"

......"l'insulte, indigne d'un forum de camarades MR, pour seule réponse.
Une question sur la démocratie interne, il s'en fout et cela ne mérite qu'insulte.
On comprend des fois ce qui a crucifié les espoirs de millions de travailleurs."......

[/quote]



Roseau,tu dois etre "maniakodépressif" Twisted Evil ,tu vois des insultes partout,Vals t'as simplement invité a t'occuper de tes affaires,les notres ne te regardant pas Evil or Very Mad .Quand a tes délires cela s'agrave,Vals aurait,a lui tout seul,crucifier les espoirs de millions de travailleurs No .Arrete de manger de champignons hallucinogenes,et vérifie ton bocal d'herbes de Provence tes potes ont du te faire une farce Very Happy .
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Re: Disparition de Hardy

Message  bromure le Lun 20 Sep - 17:08

Finalement on est un certains nombre a dire dans ce sujet, et pas seulement des camarades de LO, que la disparition de Hardy signifie la disparition d'un militant de premier plan. Que ses positions et son orientation soit discuté après sa mort autant qu'avant, cela va de soit d'après moi, c'est le minimum de respect a avoir pour un camarade, quelque soit l'envergure de celui ci.

La manière dont ont traite le sujet doit avoir ici une certaine place (cela ne reste que mon avis), pour la raison toute simple qu'un forum en a la possibilité. Qu'en serrait il, si ont allaient jusqu'au bout du raisonnement, de forum et sites traitant de sujets tout aussi sérieux, quoi que parfois beaucoup moins grave, tel que (en vrac) l'euthanasie, le polyamour, les luttes LGBT, le sida, et j'en passe? Qu'ils n'ont pas leurs place sur la toile sous prétexte que le ressenties individuels est trop mal aisé a traiter? (ceci est une vrai question) Une sorte de "principe de précaution" vis à vis de la volonté du défunt et de la sensibilité de chacun en la matière est a mon avis une excellente réponse a cela.

Veillez donc a ne pas dégainé (LES UNS ET LES AUTRES) pour des broutilles, ni a voir le mal partout, et tentez donc plus de répondre aux questionnements que vous estimez légitime.
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