Staline

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Message  sylvestre le Mar 3 Aoû - 17:21

On peut voir sur le net le documentaire Staline, le tyran rouge. On trouve Nicolas Werth parmi les historiens qui ont contribué, ce qui laisse craindre le pire, mais c'est pas si mal. Certes, c'est le sujet aussi qui veut ça : guère besoin de falsification pour peindre l'action de Staline en noir ! En revanche l'explication politique est bien sûre très faible : un mélange guère cohérent d'idéalisme ultra (Staline voulait le communisme intégral et tout de suite, apparemment) et d'explication par l'individualité spécifique, paranoïaque et mégalo de Djougachvili.

Ce qui est surprenant c'est les archives, quelques unes très connues comme l'enterrement de Lénine, colorisées, remasterisées... et c'est assez bien fait, au fond autant la colorisation pour des films de cinéma réalisés en noir et blanc est souvent du pur vandalisme, autant pour les images documentaires, finalement, pourquoi pas ? la pellicule noir et blanc n'a-t-elle pas falsifié une première fois la réalité ? pourquoi ne pas la corriger ?

En tous cas on voit quelques bouts intéressants, notamment la visite d'Edouard Herriot, président du conseil, visitant l'Ukraine en 1933 et la trouvant riante et prospère....

Cela dit le ton dramatique des narrateurs et acteurs est assez insupportable. Après chaque citation de Staline prononcée d'un ton satanique, on s'attend à entendre un grand rire caverneux....

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60 ans de la disparition du "géant de la science"

Message  Roseau le Mar 5 Mar - 0:54

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Re: Staline

Message  Riquet le Dim 10 Mar - 18:34

Sylvestre,
On trouve Nicolas Werth parmi les historiens qui ont contribué, ce qui laisse craindre le pire, mais c'est pas si mal
Pourquoi ? Tu préfères quels auteurs ?
A-t-on critiqué ici Robert Service ou Simon Sebag Montefiore sur le Petit Père ?

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Re: Staline

Message  sylvestre le Lun 11 Mar - 10:33

Riquet a écrit:Sylvestre,
On trouve Nicolas Werth parmi les historiens qui ont contribué, ce qui laisse craindre le pire, mais c'est pas si mal
Pourquoi ? Tu préfères quels auteurs ?

Dans les francophones contemporains, Jean-Jacques Marie (qui vient justement de sortir une biographie de Staline). Je n'ai pas lu les biographies de Staline de Boris Souvarine, Trotsky et Isaac Deutscher - mais j'ai lu d'autres choses d'eux qui me font penser que ce sont des œuvres de valeur.

A-t-on critiqué ici Robert Service ou Simon Sebag Montefiore sur le Petit Père ?

Sur Staline je ne sais pas, mais Robert Service est atroce sur Lénine et Trotsky. J'ai parcouru le livre de Montefiore, on est en plein roman avec lui.
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Re: Staline

Message  Riquet le Lun 11 Mar - 22:19

JJ Marie, Deutscher, Trotro himself on ne sort pas de la famille ...
Le Staline de Trotsky est-il vraiment disponible ? Je l'ai peut-être lu il y a longtemps et le traducteur de 1979 sur le site où tu renvoies signale ses doutes sur l'original (inachevé) qui semble avoir été caviardé par le premier traducteur...bon de toute façon c'est au mieux un témoignage à recouper mais pas une oeuvre d'historien, de militant certes.
Souvarine sort du lot mais fais gaffe il a abjuré...Suspect
Service n'a pas écrit de bio sur staline j'ai fait erreur je pensais à son Trotsky qui traite de l'Autre largement.
Ben moi j'ai bien aimé Service. Il n'est pas du tout atroce sur Lénine.
Il est féroce sur Trotsky, oui, et ça a réveillé le petit Landerneau Lamberto/universitaire transatlantique. J'ai adoré, il y a de vrais morceaux d'erreurs dedans oui, c'est pas l'essentiel ( il y a beaucoup d'erreurs de traduction, par exemple on lit que les...hum hum...Radicaux-Socialistes ont participé à Zimmerwald, en fait c'est "traduit" de l"anglais "radical socialists"...Very Happy )
Sebag Montefiore un roman ? C'est volontaire et explicite : la vie de staline est un roman ! L'ouvrage se veut grand public et n'a pas été contesté sur le plan des faits.
Bon ben il y a encore Fejtö, Ferro, Werth, Robert Conquest, Alexandre Zinoviev, Soljénitsine tous ces anti-communistes primaires et douteux Suspect...mais faut pas se contenter de la presse amie.

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Message  sylvestre le Mar 12 Mar - 12:15

Riquet a écrit:JJ Marie, Deutscher, Trotro himself on ne sort pas de la famille ...
Le Staline de Trotsky est-il vraiment disponible ? Je l'ai peut-être lu il y a longtemps et le traducteur de 1979 sur le site où tu renvoies signale ses doutes sur l'original (inachevé) qui semble avoir été caviardé par le premier traducteur...bon de toute façon c'est au mieux un témoignage à recouper mais pas une oeuvre d'historien, de militant certes.

Tu ne crois pas qu'il y a des militants historiens ? Que penses-tu de l'histoire de la révolution russe de Trotsky ?

Souvarine sort du lot mais fais gaffe il a abjuré...Suspect

Faut savoir, tu me reproches de "pas sortir de la famille" (et pourquoi en sortirais-je forcément ?) ou bien d'en sortir ? (et pourquoi n'en sortirais-je pas ?)

Sebag Montefiore un roman ? C'est volontaire et explicite : la vie de staline est un roman ! L'ouvrage se veut grand public et n'a pas été contesté sur le plan des fait

Bien sûr que si.

Service n'a pas écrit de bio sur staline j'ai fait erreur

Il en a écrit une, pas encore traduite.

Bon ben il y a encore Fejtö, Ferro, Werth, Robert Conquest, Alexandre Zinoviev, Soljénitsine tous ces anti-communistes primaires et douteux Suspect...mais faut pas se contenter de la presse amie.

Merci du conseil, bien inutile je te l'assure. Il n'en reste pas moins qu'en particulier pour un tel sujet, on peut préférer des auteurs capables de fournir un cadre d'analyse politique un peu sérieux.
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Message  Riquet le Mar 12 Mar - 20:22

Le rôle d'un historien n'est pas fournir un cadre d'analyse politique mais de fournir des faits et des éléments aptes à être utilisés par les commentateurs politiques s'il le souhaitent, mais surtout par le public des lecteurs qui est assez grand pour se passer de pré-digestion partisane.
Quand un, deux, lambertistes sont les seules références des études "trotskologiques" françaises je dis qu'il y a de quoi s'inquiéter, oui.

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Message  Babel le Mer 13 Mar - 9:42

Riquet a écrit:Le rôle d'un historien n'est pas fournir un cadre d'analyse politique mais de fournir des faits et des éléments aptes à être utilisés par les commentateurs politiques s'il le souhaitent, mais surtout par le public des lecteurs qui est assez grand pour se passer de pré-digestion partisane.
Je voudrais bien que tu me cites un seul historien qui se contente d'énoncer des faits, sans avoir défini un cadre conceptuel. Comment la présentation d'une masse de faits bruts qui ne seraient ni triés, ni hiérarchisés, ni mis en relation entre eux, et encore moins mis en perspective, peut-elle prétendre à une quelconque historicité ?

Je crains que ta division du travail ("l'historien collecte et rapporte une masse indistincte de faits que le commentateur commente") ne soit une vue de l'esprit. Un truc idéaliste. Pour la simple raison que le "réel" est toujours perçu et représenté. Et qu'il serait bien naïf de croire qu'il se donne à nous de façon immédiate, tel qu'en lui-même, -dans sa lumineuse immanence !

Si tu collectionnes des faits, des dates, des données brutes, et que tu les poses tels quels devant nous,... tu n'obtiens qu'une compilation de faits, de dates, de données brutes parfaitement inintelligibles. Une masse chaotique de données, et rien d'autre. Pour donner sens à ton accumulation de matériaux de nature et d'origine diverses, il te faut disposer d'outils susceptibles de la traiter, afin d'établir un ordre de classification, opérer des choix, faire apparaître des déterminations... Tu dois donc conceptualiser. Le réel ne se donne qu'à ce prix.

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Message  sylvestre le Mer 13 Mar - 12:04

Oui, ce que dit Babel devrait être une évidence pour tous les marxistes. Comment sinon se prémunir contre la vision bourgeoise de l'histoire, faite par "des grands hommes" ? Le moment peut-être de citer ce beau poème de Brecht :

Questions d’un ouvrier qui lit


Qui a construit Thèbes aux sept portes ?
Dans les livres, on donne les noms des Rois.
Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ?
Babylone, plusieurs fois détruite,
Qui tant de fois l’a reconstruite ? Dans quelles maisons
De Lima la dorée logèrent les ouvriers du bâtiment ?
Quand la Muraille de Chine fut terminée,
Où allèrent ce soir-là les maçons ? Rome la grande
Est pleine d’arcs de triomphe. Qui les érigea ? De qui
Les Césars ont-ils triomphé ? Byzance la tant chantée.
N’avait-elle que des palais
Pour les habitants ? Même en la légendaire Atlantide
Hurlant dans cette nuit où la mer l’engloutit,
Ceux qui se noyaient voulaient leurs esclaves.

Le jeune Alexandre conquit les Indes.
Tout seul ?
César vainquit les Gaulois.
N’avait-il pas à ses côtés au moins un cuisinier ?

Quand sa flotte fut coulée, Philippe d’Espagne
Pleura. Personne d’autre ne pleurait ?
Frédéric II gagna la Guerre de sept ans.
Qui, à part lui, était gagnant ?

A chaque page une victoire.
Qui cuisinait les festins ?
Tous les dix ans un grand homme.
Les frais, qui les payait ?

Autant de récits,
Autant de questions.
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Message  Vals le Mer 13 Mar - 12:11

Riquet a écrit:Le rôle d'un historien n'est pas fournir un cadre d'analyse politique mais de fournir des faits et des éléments aptes à être utilisés par les commentateurs politiques s'il le souhaitent, mais surtout par le public des lecteurs qui est assez grand pour se passer de pré-digestion partisane.
Quand un, deux, lambertistes sont les seules références des études "trotskologiques" françaises je dis qu'il y a de quoi s'inquiéter, oui.

Tu en connais beaucoup d'historiens exempts d'ideologie ?
François Furet ?
Leroy-Ladurie ?
Stéphane Courtois ?
Nicolas Werth ?
Annie Lacroix-Riz ?

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Message  Riquet le Mer 13 Mar - 21:09

Leroy-Ladurie qu'est-ce qu'il vient faire là ? Un mec de droite il ne faut pas le lire c'est çà ? Caca ? Leroy Ladurie est l'exemple type de l'historien collecteur d'archives et de faits minutieux et méticuleux qui travaille quasiment sans hypothèses de départ. Et c'est le spécialiste de l'histoire des "petits hommes" pas des "grands hommes", Sylvestre.
Ses travaux ont peu à voir avec ses convictions communistes de jeunesse ( à une époque où il fallait être au PC dans l'université ) ou avec ses convictions droitières d'aujourd'hui.
Non un historien n'a pas à montrer patte blanche ou rouge avant d'écrire, pas plus qu'un scientifique.
Non il n'y a pas d'histoire bourgeoise ou ouvrière, vous avez lu ça où ? Et pourquoi pas une science prolétarienne ? Il y a une méthode historique qui a tout à voir avec la méthode scientifique, l'expérience en moins. On peut partir avec des hypothèses mais certainement pas avec un schéma préconçu immuable.
Nicolas Werth, c'est tout à fait le spécialiste français que je recommanderais sur l'histoire de l'URSS et de la Russie study.
Les deux historio-trotskards qui sont ( ou étaient ) lambertistes depuis Vercingétorix, NON.

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Message  Vals le Mer 13 Mar - 21:35

Nicolas Werth, c'est tout à fait le spécialiste français que je recommanderais sur l'histoire de l'URSS et de la Russie .
Les deux historio-trotskards qui sont ( ou étaient ) lambertistes depuis Vercingétorix, NON.

Recommande, recommande....Pas sûr que les "trotskards" suivent des recommandation de tokard......

Nicolas Werth, recommandé chaudement ici a collaboré à plusieurs "ouvrage" de Stéphane Courtois, anticommuniste virulent et falsificateur, devenu fascisant après une jeunesse stalinienne bornée....Bonne pioche !!!!! Suspect
Se faire traiter de "trotskards" par des conseillers de cette trempe, c'est un plaisir....
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Message  Riquet le Mer 13 Mar - 23:18

Vals :
Parle-moi de Werth, pas de Courtois, quand tu l'auras lu...
Et je te parlerai de ton cours préparatoire d'Histoire Prolétarienne Pour Les Nuls.

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Message  Vals le Mer 13 Mar - 23:42

Riquet a écrit:Vals :
Parle-moi de Werth, pas de Courtois, quand tu l'auras lu...
Et je te parlerai de ton cours préparatoire d'Histoire Prolétarienne Pour Les Nuls.

Sa collaboration au "livre noir du communisme" me suffit amplement et je te laisse les deux (et toute la bande ) pour le prix d'un ...et même pour rien.
Et je te dispense de tes cours, préparatoires ou pas; l'anticommunisme à deux balles, planqué derrière le masque souriant de la neutralité, on en bouffe tous les jours dans la presse et les medias bourgeois "objectifs".....et j'en ai aussi bouffé ad nauseam à la fac où la "neutralité", surtout en histoire, est parfaitement garantie .....
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Message  Eugene Duhring le Jeu 14 Mar - 0:06

Riquet a écrit:Vals :
Parle-moi de Werth, pas de Courtois, quand tu l'auras lu...
Et je te parlerai de ton cours préparatoire d'Histoire Prolétarienne Pour Les Nuls.
Revenons au discours de Lénine du 20 septembre 1920. S’il reconnaît une erreur stratégique, Lénine refuse d’admettre toute erreur politique « sur le plan, plus général, de l’Histoire ». Et improvise alors une grande leçon de prospective historique que je résume très rapidement. La Grande guerre a profondément transformé les rapports de force dans le monde. Sur le long terme, le traité de Versailles n’est pas viable, et la Russie bolchevique devra systématiquement œuvrer à sa destruction. Dans cette tâche, elle a pour partenaire naturel l’Allemagne, et plus précisément, « un bloc fait de patriotes allemands extrêmes et de communistes». « Deux forces comptent aujourd’hui dans la politique mondiale : l’une est la Société des Nations, qui a produit le traité de Versailles ; l’autre, la République des soviets, qui a déjà commencé à saper le traité de Versailles, plus le « bloc contre-nature » des Allemands ». Comment ne pas penser, en lisant ces lignes, qu’elles portent en germe, au-delà de Rapallo, le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 ? Et que dire des instructions données par Lénine, en juillet 1920, à Gueorgii Tchitcherine à propos du projet de traité de paix avec la Lituanie –« nous devons nous assurer que d’abord nous soviétisons la Lituanie quitte à ensuite la rendre aux Lituaniens », - sinon qu’elles annoncent précisément la politique que mènera, vingt ans plus tard, à l’égard des Etats baltes le « meilleur disciple de Lénine » ?
http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/werth.htm
Un historien qui se base sur des faits, des données brutes livrées aux lecteurs sans orienter nullement son jugement, n'est-ce pas ? Comment alors apprécier la relation que Werth lie entre le Lénine de 1918-1922 et la politique suivie par Staline .. 20 ans après ? Des faits chez Werth mais aussi des hypothèses saugrenues chargeant Lénine des crimes perpétrés par Staline 20 ans après sa mort. Un historien est lui-même un fruit de l'histoire, aucun historien n'est neutre vis à vis des recherches qu'ils mènent.
Je te préférais batailler contre les maocitans. Sur le terrain de ce fil tu me sembles un peu faiblard ...

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Message  Riquet le Jeu 14 Mar - 0:31

Eugène :
la relation que Werth lie entre le Lénine de 1918-1922 et la politique suivie par Staline .. 20 ans après
j'ai beaucoup de mal avec cette citation d'une citation et j'y reviendrai il est trop tard. Ce que je te dirai aujourd'hui c'est SI Werth établie bien la relation que tu dis alors oh la la quelle découverte, c'est ce que tout le monde pense sur cette planète Eugène ! réveille-toi ! Que ce soit vrai ou pas vrai c'est l'opinion commune à part quelques trotskystes et post-trotskystes. Je crois avoir dit que je n'étais pas trotskyste, je n'ai pas encore changé depuis l'autre jour.
Cela s'appelle simplement une opinion contraire à la tienne, ça existe dis donc !
C'est aux trotskystes d'apporter la preuve de l'innocence de Trotsky, aux léninistes d'apporter la preuve de l'innocence de Lénine, aux maoistes d'apporter la preuve de l'innocence de Mao.
Tu crois que c'est gagné ?

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Re: Staline

Message  Eugene Duhring le Jeu 14 Mar - 0:51

Riquet a écrit:Eugène :
la relation que Werth lie entre le Lénine de 1918-1922 et la politique suivie par Staline .. 20 ans après
j'ai beaucoup de mal avec cette citation d'une citation et j'y reviendrai il est trop tard. Ce que je te dirai aujourd'hui c'est SI Werth établie bien la relation que tu dis alors oh la la quelle découverte, c'est ce que tout le monde pense sur cette planète Eugène ! réveille-toi ! Que ce soit vrai ou pas vrai c'est l'opinion commune à part quelques trotskystes et post-trotskystes. Je crois avoir dit que je n'étais pas trotskyste, je n'ai pas encore changé depuis l'autre jour.
Cela s'appelle simplement une opinion contraire à la tienne, ça existe dis donc !
C'est aux trotskystes d'apporter la preuve de l'innocence de Trotsky, aux léninistes d'apporter la preuve de l'innocence de Lénine, aux maoistes d'apporter la preuve de l'innocence de Mao.
Tu crois que c'est gagné ?
Je n'ai nullement l'intention (ni les capacités) d'apporter une quelconque preuve d'innocence ou de culpabilité de qui que ce soit. Je laisse ce soin à des historiens que je lirai ou non. Ce que je conteste c'est ta définition de l'historien en charge de livrer aux lecteurs un matériau brut de fonderie. ce que je conteste c'est de donner qualité d'historien le vrai celui qui selon toi se base sur des faits, à un écrivain qui lie le destin de deux hommes qu'une tombe et des décennies séparent. Un autre historien du cru, le même cru que Werth, instruisant lui aussi le procès de Staline liant ses crimes aux oeuvres de Marx et Engels ; le pas suivant de l'historien non entaché de la subjectivité, arc-bouté sur les faits et rien que les faits, le conduisait à instruire le procès de Marx et à réclamer un autodafé de ses oeuvres maudites. Werth visiblement poursuit un but, non d'historien mais politique, celui d'éradiquer de la conscience des gens la moindre parcelle révolutionnaire au sens noble de Lénine. Ce n'est ni plus ni moins que la conclusion du texte que j'ai livré ! Libre à toi de continuer à nous abreuver d'historien à la Werth mais franchement ne nous sert plus de grand sermon sur l'historien avec un grand H !
Voir dans certains écrits de Lénine (en prenant soin évidemment d'effacer ceux qui contre-viennent à sa thèse) les crimes futurs perpétrés par la bureaucratie stalinienne, est-ce faire oeuvre d'historien ou bien nage t'on dans la politique-fiction ?

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Re: Staline

Message  Riquet le Jeu 14 Mar - 21:47

Eugène :
Comment ne pas penser, en lisant ces lignes, qu’elles portent en germe, au-delà de Rapallo, le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 ? Et que dire des instructions données par Lénine, en juillet 1920, à Gueorgii Tchitcherine à propos du projet de traité de paix avec la Lituanie –« nous devons nous assurer que d’abord nous soviétisons la Lituanie quitte à ensuite la rendre aux Lituaniens », - sinon qu’elles annoncent précisément la politique que mènera, vingt ans plus tard, à l’égard des Etats baltes le « meilleur disciple de Lénine » ?
T'es-tu bien informé sur le traité de Rapallo (1922) ? Qui effectivement annule le traité de Versailles pour ce qui concerne les relations Allemagne/URSS ? Tu sais que le traité a institué une collaboration militaire et stratégique ( donc politique ) entre les deux puissances, je n'ai pas besoin de te le rappeler que ce traité a duré jusqu'en 33 date à laquelle Hitler l'a annulé ( certains membres de l'état major allemand ont prévenu Staline des intentions de Hitler, Staline semble ne les avoir jamais crus comme il n'a cru à l'attaque hitlérienne qu'à la dernière minute ( cf. Hans Magnus Enzensberger " Hammerstein ou l'intransigeance" ).
Bien sûr que Rapallo préfigure le pacte Molotov-Ribbentrop ! Et Brests-litovsk préfigure Rapallo et le prépare. Il y a des déterminations statégiques impérialistes incontournables et inexorables. C'est sans doute ce qu'on peut appeler les impasses du pouvoir soviétique qui étaient devant eux dès le début, dès que le mot d'ordre de défaitisme révolutionnaire a été abandonné.
Dès que le jeu diplomatique s'est inscrit inexorablement dans le jeu impérialiste parce qu'il ne pouvait pas en être autrement.

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Re: Staline

Message  Riquet le Jeu 14 Mar - 22:14

Sylvestre :
tu renvoies à une critique du "jeune staline" de Sebbag Montefiore par un certain Peter Taaffe de Socialistworld.net
Je pense que SSM écrit lourdingue et fatiguant mais les auteurs biographe anglais s'en contrefiche à peu près du style.
Je pense que c'est une critique qui relève de la vulgate trotskyste habituelle et n'apporte rien de neuf (sorry). Concrètement je ne vois qu'une mention de Bakou où SSM reprendrait des falsifications d'un porte-plume de staline, des références et une démonstration auraient clos facilement l'affaire mais bon...je n'ai pas pas près de moi l'ouvrage de Sebbag mais ce truc me met la puce à l'oreille. Je vais retrouver le texte sur l'épisode et j'en reparle y compris contre Sebbag s'il le faut . Le reste relève de l'opinion de Taaffe dont je n'ai jamais entendu parler.

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Re: Staline

Message  Eugene Duhring le Ven 15 Mar - 0:45

Riquet a écrit:Eugène :
Comment ne pas penser, en lisant ces lignes, qu’elles portent en germe, au-delà de Rapallo, le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 ? Et que dire des instructions données par Lénine, en juillet 1920, à Gueorgii Tchitcherine à propos du projet de traité de paix avec la Lituanie –« nous devons nous assurer que d’abord nous soviétisons la Lituanie quitte à ensuite la rendre aux Lituaniens », - sinon qu’elles annoncent précisément la politique que mènera, vingt ans plus tard, à l’égard des Etats baltes le « meilleur disciple de Lénine » ?
T'es-tu bien informé sur le traité de Rapallo (1922) ? Qui effectivement annule le traité de Versailles pour ce qui concerne les relations Allemagne/URSS ? Tu sais que le traité a institué une collaboration militaire et stratégique ( donc politique ) entre les deux puissances, je n'ai pas besoin de te le rappeler que ce traité a duré jusqu'en 33 date à laquelle Hitler l'a annulé ( certains membres de l'état major allemand ont prévenu Staline des intentions de Hitler, Staline semble ne les avoir jamais crus comme il n'a cru à l'attaque hitlérienne qu'à la dernière minute ( cf. Hans Magnus Enzensberger " Hammerstein ou l'intransigeance" ).
Bien sûr que Rapallo préfigure le pacte Molotov-Ribbentrop ! Et Brests-litovsk préfigure Rapallo et le prépare. Il y a des déterminations statégiques impérialistes incontournables et inexorables. C'est sans doute ce qu'on peut appeler les impasses du pouvoir soviétique qui étaient devant eux dès le début, dès que le mot d'ordre de défaitisme révolutionnaire a été abandonné.
Dès que le jeu diplomatique s'est inscrit inexorablement dans le jeu impérialiste parce qu'il ne pouvait pas en être autrement.
Oui oui ! Et c'est faire oeuvre d'historien que de prolonger en qualité jusqu'en 33 un accord conclu en avril 1920 avec l'assentiment de Lénine dans un contexte de guerre civile effroyable après une pemière guerre mondiale, et ce indépendamment du fait que Lénine dès 1922 malade ne fut plus que l'ombre de lui-même, indépendamment aussi du contexte politique russe après sa mort et du contexte mondial. Ainsi, ce qui fut fait à un moment donné dans un contexte donné persiste indépendamment de la disparition des protagonistes et des évolutions diverses de la société : politique, économique, sociale. Je te le répète, Werth poursuit non un travail d'historien mais un travail politique, un travail d'éradication de cette période révolutionnaire et de ses principaux acteurs. Libre à toi de penser qu'il s'agit d'un travail d'historien avec un grand H, je ne partage pas cette opinion. Libre à toi de choisir l'orientation politique d'un Werth, moi je lui préfère Jean-Jacques Marie. De la même manière qu'un historien n'est jamais neutre vis à vis de la matière historique qu'il travaille, un lecteur surtout averti comme tu l'es n'est pas non plus neutre dans ses choix littéraires.
Franchement je te trouvais beaucoup plus pertinent dans l'anti-maoccitanisme !

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Re: Staline

Message  Riquet le Ven 15 Mar - 1:18

Eugène :
[quoteet ce indépendamment du fait que Lénine dès 1922 malade ne fut plus que l'ombre de lui-même][/quote]
Le traité de Rapallo date d'Avril 1922. La première attaque cérébrale de Lénine date de Mai...

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Re: Staline

Message  sylvestre le Ven 15 Mar - 12:58

Riquet a écrit:
T'es-tu bien informé sur le traité de Rapallo (1922) ? Qui effectivement annule le traité de Versailles pour ce qui concerne les relations Allemagne/URSS ?


Le traité de Versailles n'avait bien sûr instauré aucune règle sur les relations entre Allemagne et les républiques soviétiques qui allaient constituer l'URSS.


Pour le reste tu ne fais que confirmer ce que tu crois réfuter : tout historien a une grille d'analyse politique. La tienne accentue la continuité Brest-Litovsk-Rapallo-pacte Molotov-Ribbentrop. Il est tout à fait possible (et à mon avis bien plus juste) d'accentuer les discontinuités, notamment avec une vision non pas formaliste et "géopolitique" de l'histoire mais avec une vision dialectique voyant la lutte des classes comme déterminante dans l'histoire....
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Re: Staline

Message  sylvestre le Ven 15 Mar - 12:59

Riquet a écrit:Sylvestre :
tu renvoies à une critique du "jeune staline" de Sebbag Montefiore par un certain Peter Taaffe de Socialistworld.net
Je pense que SSM écrit lourdingue et fatiguant mais les auteurs biographe anglais s'en contrefiche à peu près du style.

Bonjour la généralisation. Rolling Eyes

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Re: Staline

Message  sylvestre le Ven 15 Mar - 13:02

Pour qui veut réfléchir un peu au traité de Rapallo, il est utile de lire Broué sur la question.
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sylvestre

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Re: Staline

Message  verié2 le Ven 15 Mar - 15:42

Riquet
le traité (Rapallo) a institué une collaboration militaire et stratégique ( donc politique ) entre les deux puissances
D'une façon générale, je pense que c'est une erreur méthodologique de mettre sur le même plan les compromis (évidemment toujours discutables) qu'un Etat ouvrier menacé doit passer avec des Etats impérialistes et la politique cynique d'une classe dirigeante ayant pour seul objectif le renforcement de sa puissance et de ses privilèges.

On ne peut pas déterminer la nature d'un Etat sous ce seul angle ou principalement sous cet angle. Les impératifs géopolitiques demeurent quels que soient les Etats. Le pacte germano-soviétique n'est pas en soi une preuve de la nature bourgeoise-impérialiste de l'URSS. De même, pour la politique intérieure, que la NEP n'est pas la preuve d'une restauration du capitalisme comme certains bolcheviks l'ont pensé sur le coup.

Ces divers compromis doivent être analysés dans un contexte plus large qui prend nombre d'autres facteurs en considération.

Bref, sans approuver nécessairement toutes les analyses de Trotsky, en particulier sur le "centrisme" de Staline puis sur "l'Etat ouvrier dégénéré", on ne peut pas tracer un signe d'égalité ou de continuité entre la politique de Lénine et celle de Staline... Sauf à considérer qu'il n'y a jamais eu de révolution prolétarienne en Russie et que Lénine était un révolutionnaire bourgeois (qui l'ignorait). C'est peut-être ton point de vue, Riquet ? Mais ce serait bien que tu le développes au lieu de discuter au coup par coup sur quelques arguments isolés, comme je me suis déjà permis de te le suggérer sur un autre fil...


verié2

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Re: Staline

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