LO, l'écologie et les écologistes

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Mar 27 Aoû - 17:23

mykha a écrit:
je pense qu'il faudrait sortir de la confrontation stérile avec LO. Les positions de LO sur les questions de (sur)population sont en fait très majoritaires dans l'extrême gauche marxiste
Excellente suggestion.
Si tu prends au sérieux les textes de LO, tu devrais admettre que d'autres les prennent aussi au sérieux et en fassent une critique précise et documentée. Idem d'ailleurs pour la discussion sur l'islamophobie.

Mais peut-être considères-tu que les textes publiés par LO sont sans importance ni intérêt ?

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 27 Aoû - 17:37

philippulus a écrit:Mon précédent commentaire avait pour objet de montrer l'origine ouvrière du néo-malthusianisme. Il ne s'agit pas pour moi de me référer à Malthus mais de rappeler à ceux qui brandissent comme une insulte l'épithète de néo-malthusien que celle-ci fut fièrement revendiquée par des militants ouvriers qui n'avaient rien de réactionnaires. C'est tout.
Sinon je partage largement ce que tu exprimes sur le sujet, mais je pense qu'il faudrait sortir de la confrontation stérile avec LO. Les positions de LO sur les questions de (sur)population sont en fait très majoritaires dans l'extrême gauche marxiste. Voir par exemple Daniel Tanuro.
Il faudrait en fait ouvrir un fil spécifique sur le sujet, genre : "histoire, sociétés et population" et pas forcément dans la catégorie "écologie". Je verrais plutôt cela dans la catégorie "Histoire et théorie".
1) Ce sujet existe déjà. Smile 
http://forummarxiste.forum-actif.net/t2314-le-mythe-de-malthus
Bien qu'il soit dans le forum "Ecologie".

2) Quelle confrontation?
Je ne rencontre guère d'opposition.clown
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 27 Aoû - 18:21


Le capitalisme et la destruction sauvage de l’environnement
Pourtant, alors que la crise du système capitaliste engendre un gâchis humain de plus en plus effrayant, on assiste en même temps à une destruction de l’environnement de plus en plus sauvage. Les peuples sont pillés et pressurés, la planète est saccagée : cela va de pair.
Car il nous faut en venir à cette constatation : l’écologisme est dans l’impasse, à l’heure où les dégâts écologiques prennent des proportions catastrophiques. En particulier dans le Tiers Monde.
C’est là, en effet, que le capitalisme montre le plus crûment à quel point le souci de protéger la nature est étranger à son fonctionnement. Dans les pays riches, quelques mesures sont prises qui atténuent les effets, notamment pollueurs. Parce qu’il y existe des formes démocratiques et davantage de moyens, et parce que les bourgeois eux-mêmes veulent se protéger, les États ont accouché d’un certain nombre de lois et décrets, de commissions préfectorales, de bureaux d’études, qui jouent un certain rôle limitatif.
Mais, dans les pays pauvres, le pouvoir de nuisance du fonctionnement du capitalisme pour l’ensemble de la société et de son milieu de vie ne connaît pas de frein, ou presque.
On ne peut qu’être d’accord avec cette analyse très succincte.
A un "détail' près.

Le paragraphe précédent énonce que « Les problèmes croissants de la crise et du chômage tendent à marginaliser ce type de préoccupations, y compris au sein de la jeunesse petite-bourgeoise elle-même. »

Celui-ci énonce que « l’écologisme est dans l’impasse, à l’heure où les dégâts écologiques prennent des proportions catastrophiques ».

Mais aussi que « Dans les pays riches, quelques mesures sont prises qui atténuent les effets, notamment pollueurs. Parce qu’il y existe des formes démocratiques et davantage de moyens, et parce que les bourgeois eux-mêmes veulent se protéger, les États ont accouché d’un certain nombre de lois et décrets, de commissions préfectorales, de bureaux d’études, qui jouent un certain rôle limitatif. »

C’est complètement contradictoire, paradoxal.

C’est bien sous l’effet des idées écologistes que des mesures dites « environnementales » ont été prises : le CLT n’a pas cessé tout au long de ce texte de les railler et de les mettre en doute.
N’y a-t-il pas eu de luttes contre la pollution de l’eau, de l’air, de l’alimentation par la dioxine, les pesticides, les PCB, la surpêche, les PGM, les conséquences de l’utilisation de l’amiante et la bourgeoisie aurait pris « les devants » pour se protéger?
Qui auraient abouti à des contrôles, des normes etc ?

La bourgeoisie n’aurait rien subi, n’aurait pas reculé et ces (certes) modestes avancées ne profiteraient qu’à elle et pas aux travailleurs ?

Singulière vision de l’Histoire des dernières décennies et surtout de la bourgeoisie qui n’aurait pas d’autres moyens de se défendre contre les effets sur elle de son capitalisme que d’adopter lois et règlements.
Elle sait pourtant très bien se protéger grâce à son argent, habiter loin des sources de pollution, boire de l’eau importée, manger bio (mais le CLT prétend par ailleurs que c’est une illusion pour bobos) se chauffer et climatiser ses résidences, souvent situées à l’étranger et surtout se soigner.
Et aussi qu’il n’y aurait donc pas de bourgeoisie en Chine, en Inde, en Russie ou au Brésil où ces lois et règlements n’existent quasiment pas. Ou alors ces bourgeoisies sont stupides ?


Catastrophes « naturelles » ?
Lorsqu’on nous informe de cyclones, tremblements de terre, éruptions volcaniques, sécheresses prolongées, inondations, en Amérique latine, en Afrique ou en Asie, et qu’on nous parle à ce sujet de « catastrophes naturelles », c’est, dans une large mesure, un mensonge. En ce sens que les cyclones sont bien d’origine naturelle, mais que les désastres qui en résultent pour les hommes ne sont pas dus à la seule nature. La population des pays pauvres est beaucoup plus vulnérable à de tels désastres que celle des pays riches, sa vulnérabilité étant directement liée à la misère et aux inégalités.
Les conséquences d’un tremblement de terre ne sont pas les mêmes pour les Californiens, par exemple, que pour les habitants de Mexico ou d’Agadir, tous exposés à un risque sismique élevé, mais avec des moyens matériels et financiers inégaux pour les prévenir et y faire face. Et si le niveau de la mer devait monter rapidement, par suite d’un réchauffement du climat, comme certains le prédisent, les conséquences ne seraient pas identiques aux Pays Bas et au Bangladesh...

Jusqu’où va la hargne du CLT ?
Comme le CLT, les écologistes parlent de catastrophes naturelles pour les distinguer des autres, par exemple Bhopal ou Tchernobyl. Tout le monde le fait. Pourquoi prêter de telles intentions aux écologistes, pourquoi enfoncer cette porte ouverte dans un texte consacré à l’écologie et aux écologistes?
Pour faire croire que les écologistes trouvent « naturelles » les inégalités sociales ?
Encore une fois, pas un seul exemple : juste des spéculations malveillantes et sans fondement.
Fukushima, au départ est une catastrophe naturelle et a eu comme conséquence (entre autres) une catastrophe industrielle.
D’ailleurs on peut se demander pourquoi le CLT se garde d’étendre ce qu’il dit aux conséquences des catastrophes industrielles : c’est EXACTEMENT pareil.
C’est le mot « naturelles » qui gêne ?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Mar 27 Aoû - 18:33

Je reviens sur l'intervention de Mykha, que la critique documentée et argumentée avec précision de textes de LO irrite visiblement. Dans l'histoire de la théorie politique et sociale, de nombreux textes de références de Marx, Engels, Lénine, Trotsky etc ont été écrits en réponse à des textes d'autres auteurs : Proudhon, Duhring, Kautsky... et même Staline en ce qui concerne Trotsky. Alors, certes Mykha, qui préfère le plus souvent se contenter lui-même d'invectives assassines, nous dira que Rougevert n'est ni Engels ni Trotsky. Mais les auteurs de LO ne sont pas non plus des Proudhon ou des Kautsky qui, même si leurs positions étaient critiquables et fausses d'un point de vue marxiste, étaient des individus fort cultivés qui développaient eux aussi des argumentations très documentées. A la différence de la plupart des auteurs de LO qui se contentent le plus souvent de compilations limitées...

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Jeu 29 Aoû - 1:57


Dans les pays du Tiers Monde, les plus misérables sont aussi les plus exposés, au point que dans bien des cas ils vivent plus ou moins en permanence dans un contexte de catastrophe, car ils n’ont pas le choix, contraints de s’installer sur des terres insalubres, en pente, sujettes aux glissements de terrain comme les « favelas » d’Amérique du sud.
Dans les inondations au Bangladesh, ce n’est pas le régime des pluies qui est en cause. La déforestation des pentes de l’Himalaya entraîne le comblement par les alluvions du lit des rivières dans les plaines, alors que plus rien ne s’oppose au ruissellement des eaux sur les flancs des montagnes, et c’est là la cause de la fréquence accrue de ces inondations.
Cette situation est bien connue et largement dénoncée par les écologistes.
Ils dénoncent aussi la fonte des glaciers de l’Himalaya provoquées par les émissions de GES.
Si le CLT était à la pointe de l’information en matière de crise écologique et même en tenant compte de l’époque où ce texte a été écrit, il aurait du le savoir.
Cette tentative de faire croire que « l’on sait et que donc on fait pour le mieux », est bien vaine.

Le capitalisme et la destruction des forêts
A l’heure actuelle, la destruction des forêts tropicales est particulièrement dénoncée par les défenseurs de l’environnement, en raison essentiellement des conséquences possibles sur le climat de la planète. Au cours de la décennie 1980, 17 millions d’hectares ont disparu chaque année. En Côte d’Ivoire, 75 % de la surface forestière ont disparu en 30 ans.
Ce phénomène va même jusqu’à provoquer des cris d’alarme officiels, les pays du G7, l’ONU, parlent d’ « enjeu planétaire ». Ils n’en parlaient pas tant, d’ailleurs, pendant que l’armée américaine détruisait, avec ses défoliants, 42 % des forêts du Vietnam au sud du 17e parallèle !
Si, ils en ont parlé APRES, notamment la « Gueule Ouverte » et bien d’autres.
En France, le mouvement écologiste s’est développé après la fin de la guerre du Viet Nam et le développement des effets à long terme des bombardements à l’agent orange en particulier (qui continue de tuer).
Il n’est donc pas étonnant que les écologistes n’aient guère été nombreux à s’opposer à ces bombardements.
Par contre, aujourd’hui, je n’en connais aucun qui soutiennent les crimes américains pendant cette guerre et tout spécialement celui-là.
Ce que le CLT (et LO) oublie réellement, lui, de rappeler, c’est que la firme qui produisait « l’agent orange » déversé sur les forêts viet-namiennes s’appelle MONSANTO.
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=1659&id=26
Vous ne trouverez pas le nom de Monsanto.
Ce sont les écologistes qui le rappellent.
LO existait, elle, au moment de ces bombardements.
Je ne me rappelle pas qu’elle soit descendue dans la rue pour les dénoncer (pure propagande, solidaire de personne, comme toujours), mais peut-être que ma mémoire me joue des tours…


Et ils feignent d’ignorer que les forêts d’Afrique, d’Asie et d’Amérique latine ont été largement détruites d’abord pour les besoins des monocultures imposées par les colonisateurs puis l’impérialisme et destinées à être exportées, comme le thé, le cacao ou l’hévéa. Si le Brésil par exemple a perdu la moitié de sa superficie forestière antérieure à la colonisation européenne, c’est pour une bonne part parce qu’on y a étendu la culture du caféier sur d’immenses plantations au cours du XIXe siècle.
Comme ils feignent d’ignorer qu’aujourd’hui le commerce du bois aux mains de grandes compagnies capitalistes occupe le 5e poste du commerce international, la consommation de bois provenant des forêts tropicales s’étant beaucoup développée depuis la dernière guerre, parce qu’il revient paraît-il beaucoup moins cher que celui des forêts tempérées.
Les forêts sont exploitées sur un mode intensif, avec seulement en vue le profit à court terme, et c’est dévastateur : on coupe les arbres plus vite qu’il n’est possible à d’autres de grandir pour les remplacer.
Le cas le plus connu de destruction des forêts tropicales est celui de la forêt amazonienne : à quoi est-il dû ?
Dans les années 60, sous couvert de favoriser la colonisation de la forêt par des petits paysans sans terres, les gouvernements brésiliens ont fait percer des routes. En réalité, seulement une petite partie du sol de l’Amazonie peut servir à l’agriculture. Et ce fut un échec. Un gaspillage ? Certes, mais cela dépend pour qui. Très vite, les autorités ont décidé de transformer la forêt, traitée par avion avec des défoliants, en pâturages, en y semant des prairies artificielles et en y installant des ranches d’élevage de bovins. Les grands profiteurs de ces ranches n’ont eu à débourser que des prix dérisoires pour des surfaces immenses. La viande produite est exportée vers les marchés d’Amérique du nord...
On ne s’étonne pas que l’argent des travaux ait été « prêté » par la Banque mondiale, le Département d’État américain, etc., ce qui a contribué à accroître la dette publique extérieure du Brésil, tout en enrichissant les grandes firmes de l’agro-business et les banquiers.
Cette « mise en valeur » de l’Amazonie a coûté la vie de presque la totalité des Indiens qui y vivaient, assassinés comme le militant écologiste Chico Mendes par les tueurs à gages à la solde des gros intérêts fonciers, ou décimés par les maladies amenées par ce bouleversement.
La destruction de la forêt amazonienne a été une entreprise délibérément organisée. En Amérique centrale aussi, le quart des forêts a été détruit en 20 ans pour produire de la viande bovine destinée à l’exportation.
On a vu depuis quelle est l’importance réelle accordée par LO à ces problèmes, qui a le culot d’évoquer Chico Mendes quand elle ignore AUJOURD’HUI ces paysans-arriérés-qui-luttent- contre-le-« progrès »- en s’opposant à Monsanto, aux colons, à leurs gouvernements qui les exproprient pour cultiver massivement du soja transgénique au Brésil, en Argentine, au Paraguay.
http://olivierjulien.wordpress.com/2011/05/03/lutopie-ou-la-mort-rene-dumont-1973/

Et voici deux extraits d’un livre de René Dumont qui montre quelle valeur ont les anathèmes du CLT.
La lutte contre le néo-colonialisme est la suite logique de celle que nous fûmes trop peu nombreux à mener contre les guerres « françaises »., en Indochine et en Algérie, de 1946 à 1962. Voici 40 ans que j’essaie, par des études sur le terrain, des discussions avec les collègues, mon enseignement à l’Agro et en bien d’autres lieux, par des conférences-débats et surtout par mes écrits, de faire prendre conscience aux Français, aux francophones, puis à un plus large public (depuis que je suis traduit), du caractère absolument inadmissible et des injustices fondamentales, à l’échelle mondiale surtout, de notre économie capitaliste : celle du monde qui se vante d’être libre, oubliant volontiers qu’il est d’abord le monde riche. Inadmissible me paraît même devenu bien faible, surtout depuis le bombardement du Vietnam en 1972; et spécialement des digues du fleuve Rouge, fruit d’un millénaire de travail acharné
(…)
Je comprends déjà mal que le club de Rome, émanant de dirigeants de l’économie capitaliste, mais aussi d’économistes et de savants, s’abstienne d’indiquer plus nettement les conséquences sociales et politiques qui peuvent déjà se déduire de ses prévisions. Les naturalistes anglais du groupe Ecologist, des scientifiques, auraient dû être plus hardis sur ce terrain. Si Ward et Dubos plaident mieux la cause des pays pauvres, aucun de ces auteurs n’appelle par leurs noms les responsables du drame effroyable qui s’annonce : il le faut pourtant. Pour la première fois dans l’histoire, les plus intelligents des représentants du capitalisme avouent publiquement qu’ils nous mènent à une toute proche catastrophe : il nous faut donc chercher comment sortir vite du système. Car jamais une société humaine n’a perdu, au même point que la nôtre, le contrôle de sa démographie, de sa technologie, de son modèle de consommation, me dit M. Mazoyer.
D’autant plus qu’une des conséquences les plus graves de ces recherches n’a pas été suffisamment soulignée. Les pays dits sous-développés, quand ils pourront enfin bâtir, sur leurs ressources, leurs industries lourdes, fer ou aluminium, auront déjà été volés de la plus grande partie de leurs meilleurs minerais, combustibles et carburants : ce qui leur interdira toute compétitivité et limitera terriblement leur capacité d’expansion. Non seulement nous nous acheminons vers une rupture brutale de notre type de civilisation, au détriment de nos petits-enfants; mais nous privons définitivement les pays d’économie dominée, par des gaspillages qui deviennent de plus en plus insoutenables, de tout espoir, de toute possibilité de réel développement. Rostow leur disait qu’il suffisait d’attendre, d’être bien gentils, et qu’ils suivraient sûrement, avec quelque retard, les mêmes étapes de développement… Il y a longtemps que le caractère fallacieux de ses thèses était prouvé (il s’en était du reste chargé lui-même, en conseillant Johnson pour la guerre du Vietnam) : mais voici que des capitalistes en dénoncent l’erreur fondamentale.
Dans une PREMIÈRE PARTIE, après avoir écarté les perspectives quasi démentielles d’Hermann Kahn, nous résumerons les principales menaces : dégradation des sols, malnutritions, épuisement des réserves minérales, surpopulation des riches et surarmements, pollutions de l’air et des eaux, dangers pour les écosystèmes et les climats, etc. Elles rendent inacceptables à moyen terme, même si les données recueillies restent discutables, et l’explosion démographique - mais surtout celle des riches, qui gaspillent et polluent plus – et une croissance sans fin de la production industrielle : tout spécialement celle des armements, danger effroyable. Menaces qui vont accroître la misère des pauvres, tandis qu’augmenteront en parallèles nos richesses et nos gaspillages; lesquels deviennent ainsi d’insoutenables insultes à leur misère, à leur dignité, et les acculeront à la révolte.
(…)


RENE DUMONT  1973

Sans commentaire !!!


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Jeu 29 Aoû - 11:02


CLT-LO
Ce phénomène va même jusqu’à provoquer des cris d’alarme officiels, les pays du G7, l’ONU, parlent d’ « enjeu planétaire ». Ils n’en parlaient pas tant, d’ailleurs, pendant que l’armée américaine détruisait, avec ses défoliants, 42 % des forêts du Vietnam au sud du 17e parallèle !
Rougevert, il me semble que tu fais un contresens. Le texte du CLT ne critique pas ici, sauf erreur de ma part, les écologistes mais "les pays du G7" (il aurait fallu écrire "les Etats") et l'ONU.


Dernière édition par verié2 le Jeu 29 Aoû - 11:49, édité 1 fois

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Jeu 29 Aoû - 11:30

Voilà le paragraphe complet:

Le capitalisme et la destruction des forêts
A l’heure actuelle, la destruction des forêts tropicales est particulièrement dénoncée par les défenseurs de l’environnement, en raison essentiellement des conséquences possibles sur le climat de la planète. Au cours de la décennie 1980, 17 millions d’hectares ont disparu chaque année. En Côte d’Ivoire, 75 % de la surface forestière ont disparu en 30 ans.
Ce phénomène va même jusqu’à provoquer des cris d’alarme officiels, les pays du G7, l’ONU, parlent d’ « enjeu planétaire ». Ils n’en parlaient pas tant, d’ailleurs, pendant que l’armée américaine détruisait, avec ses défoliants, 42 % des forêts du Vietnam au sud du 17e parallèle !
Tu me fais anticiper ma conclusion...
Ce texte du CLT globalement, depuis le début, ne fait pas de distinction entre les écologistes, les idées écologistes, la façon dont elles sont portées et parfois utilisées et l'idéologie de classe.
Le thème du texte est dans son titre: qu'y viennent donc faire les pays du G7 et l'ONU, sinon faire croire que les idées écologistes sont des idées partagées entre les écologistes l'impérialisme et les états bourgeois en général ?
Tout le monde sait que le G7 et l'ONU n'ont jamais condamné les bombardements à l'agent orange, l'intervention militaire au Viêt-Nam et la politique étrangère des USA en général : les USA en font partie.
Donc que vient faire cette phrase dans cet article?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Jeu 29 Aoû - 11:53

Rougevert
Tu me fais anticiper ma conclusion...
Ce texte du CLT globalement, depuis le début, ne fait pas de distinction entre les écologistes, les idées écologistes, la façon dont elles sont portées et parfois utilisées et l'idéologie de classe.
OK pour ta rectification accompagnée d'une partie plus large du texte du CLT. Mais, dans le premier extrait cité, isolé du reste, le pronom "ils" semblait bien désigner "les pays et l'ONU"...

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 31 Aoû - 11:47


Conséquences de la course au profit
Que le système capitaliste soit directement en cause dans la dégradation parfois catastrophique de l’environnement terrestre des hommes, bien d’autres exemples l’attestent à travers le monde, d’Haïti à l’Inde.
En Inde, à Bhopal, en 1984, une explosion dans une usine de pesticides du trust américain Union Carbide a fait officiellement 6495 morts, 25 000 selon des organisations humanitaires. Plusieurs centaines de milliers de personnes ont été victimes de gaz toxiques. C’était une usine aux ateliers délabrés, entourée d’un immense bidonville.
L’affaire n’a pas ému outre mesure les autorités indiennes, ni, on s’en doute, les capitalistes d’Union Carbide. Mais les usines comme celle de Bhopal sont nombreuses en Inde et ailleurs.
Il est devenu courant que les capitalistes des pays riches où les normes anti-pollution sont plus sévères qu’ailleurs, comme les États Unis ou le Japon, « délocalisent » leurs industries polluantes ou dangereuses en Asie du sud ou en Amérique latine.
Ainsi, les zones franches du Mexique, les fameuses « maquiladoras » proches de la frontière avec les USA, où plus d’un demi-million de personnes sont surexploitées, sont du même coup un paradis pour pollueurs : la pollution de l’air, de l’eau, du sol y atteint un niveau catastrophique.
Pour résumer : les capitalistes préfèrent construire leurs usines au milieu des bidonvilles, dans les pays dominés par l’impérialisme, parce que les « normes environnementales » (inspirées par les idées écologistes petites-bourgeoises) ne les contraignent à rien.

Ce serait le cas de Bhopal, où l’usine d’Union Carbide, fabriquant des pesticides aurait été installée pour cette raison.

Le CLT semble oublier que l’Inde était en pleine « révolution verte » et ce vert là n’a absolument rien à voir avec l’écologie, ni de près, ni de loin. Il s’agissait de développer la production agricole et mettre fin à la sous alimentation en Inde en adoptant les méthodes de l’agriculture industrielle, que le CLT qualifie de progrès.

L’accident est certes du à une réduction des coûts de fonctionnement, mais la production était destinée à l’usage en Inde.

Je pense, moi, que la principale raison qui pousse les capitalistes à construire des usines polluantes (ou pas) dans les pays pauvres est que la main d’œuvre y est moins chère que dans leurs métropoles.
Il y a d’ailleurs confusion entre accident et fonctionnement : ce ne sont pas des émanations toxiques liées au fonctionnement « normal » de l’usine qui ont tué à Bhopal.
Si c’était le cas, on pourrait alors incriminer les normes « environnementales » peu contraignantes...
En effet les normes environnementales concernent les émanations toxiques liées à un fonctionnement ordinaire de l'usine.
Il ne faut pas confondre sécurité et environnement.

Il y a eu d’autres faits qui montrent que PARTOUT les capitalistes se moquent comme d’une guigne des contraintes de sécurité, comme à Bhopal.
Par exemple AZF (2001) à Toulouse, ou Seveso (1976), antérieur à Bhopal et qui a causé l’adoption de la Directive Seveso concernant les normes de sécurité et non des contraintes concernant la pollution ordinaire.
Quant aux contraintes environnementales, il semblerait qu’elles n’empêchent pas les capitalistes de polluer : les métropoles impérialistes sont les plus gros pollueurs et très polluées.

Les lois, les normes environnementales sont contournées et les lois pas ou très peu appliquées, il y a des fraudes et de la corruption, sans parler du "chantage à l'emploi".
Le pollueur, contrairement à ce que dit la loi, n'est presque jamais le payeur, et même la très chiraco-hulotienne "Charte de l'Environnement" n'est pas appliquée.

La question est donc de savoir si des normes « environnementales » (sanitaires) concernant l’industrie sont un progrès pour la santé des travailleurs et des habitants des métropoles impérialistes ou un facteur de pollution dans les pays pauvres là où il n’y a aucune norme environnementale.
Ou un substitut douteux (dans l’analyse marxiste du capitalisme) du rôle du coût du travail.
Les capitalistes préfèrent les bidonvilles (quand ils ont besoin d'une main d'œuvre peu qualifiée) non pas à cause de l'absence de normes environnementales, mais des salaires très bas qu'il y est possible de payer.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 1 Sep - 17:54

La pollution des eaux est particulièrement dramatique dans la plupart des pays du Tiers Monde. En Inde, deux tiers des ressources en eau sont polluées. La plupart des maladies observées sont en relation avec des agents véhiculés par l’eau. Le Gange est un égout, parce que les fabriques d’insecticides, d’engrais, les tanneries, etc., y déversent tous leurs déchets, souvent toxiques, et il n’y a pas de stations d’épuration. Pour donner une idée de cette pollution, à l’endroit où une fabrique de chaussures Bata relâche ses effluents, les poissons mis dans cette eau-là ne survivent que deux jours - record battu par une distillerie McDowell, qui ne leur laisse que cinq heures à vivre.
Et malgré tout cela, la thèse officielle en Inde, comme dans un grand nombre d’organismes internationaux, comme dans beaucoup de milieux écologistes, veut que la population en général et les pauvres en particulier, soient les responsables de la dégradation accélérée de l’environnement !
Encore une fois, aucune citation et aucune preuve de ce prétendu acharnement de « beaucoup de milieux écologistes » (dont le CLT ne dit rien qui permettrait de les identifier) contre les pauvres.
Selon un point de vue écologiste, matérialiste, incontestablement, la production totale de déchets dépend du nombre total de consommateurs, ce qui ne préjuge en rien de l’analyse (faite ou pas ) des inégalités sociales.

Le CLT, malgré son acharnement, tout au long de ce texte, n’a pas réussi à montrer:

-par des exemples que le mouvement écologiste tiendrait les pauvres (et leur aspiration à vivre dignement) pour responsables de la pollution et de la crise écologique.

-par une analyse pertinente, que l’écologie politique serait « anti-pauvres » et dédouanerait les riches et leur consommation de la responsabilité principale.

Même Dumont, ce fieffé réactionnaire écrivait le contraire, en nommant même le système capitaliste (mais aussi le système économique de l’URSS) comme cause première des problèmes écologiques..

Le CLT ignore qu’il existe des écologistes indiens :

http://www.actualites-news-environnement.com/29832-pollution-Delhi.html
Contre quoi se battent-ils ?
Contre un accès des pauvres aux moyens de polluer ou contre la pollution qui les asphyxie et les rend malades?

Voici un autre exemple :
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_113_nuage_pollution_Inde.php
qui me fait poser la même question.

http://www.contretemps.eu/archives/mouvement-ecologiste-dans-sud-global-acteur-central-dans-lutte-contre-changement-climatique

Extraits:
L’attitude du monde en développement par rapport à la question écologique a souvent été assimilée aux commentaires pugnaces de l’ancien Premier ministre ma¬laysien Mahamad Mahatir qui déclarait, en juin 1992, lors de la conférence de Rio sur l’environnement et le développement : « Quand les riches hachèrent leurs forêts, construisirent leurs usines cracheuses de poison et écumèrent le monde à la recherche de ressources bon marché, les pauvres n’ont rien dit. Ils payèrent pour le développement des riches. Et maintenant les riches exigent de réguler le développement des nations pauvres… Comme colonies nous fûmes exploités. Maintenant, en tant que nations indépendantes nous sommes également exploités. »

Mahatir a été perçu au Nord comme porte-parole d’un Sud qui cherche à effectuer son rattrapage à n’importe quel prix et où le mouvement écologiste est faible ou inexistant. La Chine serait aujourd’hui exemplaire de cette obsession d’industrialisation rapide sans considération pour l’environnement.

Cette perception est une caricature. Dans les faits, les coûts environnementaux de l’industrialisation rapide constituent un sujet majeur de préoccupation pour des secteurs significatifs de la population des pays en développement et le mouvement écologiste y joue un rôle important. De plus, des débats intenses ont actuellement lieu sur les alternatives au modèle déstabilisant de croissance rapide. Bien que dans cet article l’accent soit mis sur l’Asie, cette tendance s’observe en Amérique latine et dans d’autres régions du Sud global.

En Corée, les fleuves Han et Nakdong qui traversent respectivement Séoul et Pusan ont été tellement pollués par les rejets de déchets industriels non contrôlés.
Les rejets de déchets toxiques atteignirent des proportions critiques. En 1978, Séoul obtint la distinction peu enviable d’être la ville avec la plus haute concentration en dioxyde de souffre dans l’air, des niveaux élevés étant également enregistrés à Incheon, Busan, Ulsan,
Qui donc peut être à la source de ces pollutions?
Des pauvres?
Qui en souffre?

La version taïwanaise de l’industrialisation équilibrée visait à limiter la concentration industrielle et encourageait les industriels à installer leurs ateliers à la campagne. Le résultat fut qu’une part substantielle des 90 000 hectares qu’ils occupent se situe dans les champs de riz, le long des cours d’eau et à proximité des zones d’habitation. Avec trois usines par mile carré (2,6 km2), la densité industrielle à Taïwan est 75 fois supérieure à celle des États-Unis. Résultat, 20 % des terres arables sont polluées par les eaux usées des industries et 30 % du riz cultivé sur l’île est contaminé par des métaux lourds tels que le mercure, l’arsenic et le cadmium.
Dans ces deux pays, les paysans, les travailleurs et l’environnement ont supporté les coûts de l’industrialisation accélérée. Il n’est donc pas surprenant que dans les deux on assiste à l’émergence d’un mouvement écologiste spontané, très militant et qui attire des participants de différentes catégories sociales tout en faisant le lien entre les revendications environnementales et les questions d’emploi, de santé au travail, de crise agricole. Pour ce mouvement l’action directe est devenue une arme de choix car, comme l’indique Michale Hsiao : « Les gens ont appris que les luttes peuvent produire des résultats ; la plupart des actions dont on peut faire un bilan ont atteint leurs objectifs. Les usines polluantes ont été soit contraintes d’apporter des améliorations immédiates soit de payer des compensations aux victimes. Certaines usines ont été obligées de fermer ou ont dû être déplacées. Quelques actions préventives ont même empêché la construction d’unités polluantes. »
On est loin de la caricature exposée par le CLT.
Les écologistes pensent, observent, déduisent et savent bien qui pollue. Le CLT, c’est moins sûr.
Finira-t-il par prétendre que les idées écologistes aident les capitalistes à polluer ? Suspense.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 2 Sep - 18:46


L’environnement, une valeur marchande
Les patrons savent se mettre au vert quand ils y voient leur intérêt. Ils ont su bien souvent « recycler » la mode écologiste à leur profit.
Rhône-Poulenc fait sa publicité autour de l’écologie tout en étant parmi les gros pollueurs sur le plan mondial. Son PDG, Jean-René Fourtou, l’a dit lui-même : « D’une charge nécessaire, l’environnement est devenu un « business » pour nous ».
Le traitement des déchets est devenu une branche industrielle sur laquelle la Générale et la Lyonnaise des eaux occupent une position de quasi-monopole. Si l’amiante a rapporté en son temps, le marché du désamiantage est aujourd’hui convoité. Les produits « verts », ou « éco-produits », se sont multipliés - il y a même eu des SICAV « vertes » lancées sur le marché financier voici quelques années : cela entre dans le cadre de la concurrence.
Plus fort : aux États-Unis, des « droits à polluer » ont été instaurés. Des entreprises peuvent choisir de s’équiper anti-pollution ou de payer pour avoir le droit d’émettre un certain montant de substances nocives. Elles peuvent céder leurs droits à d’autres entreprises qui trouvent plus avantageux de polluer en payant. Les échanges passent par une société de courtage. Avec un véritable marché boursier des « droits de pollution », un sommet est atteint !
C’est parfaitement vrai, il y a bien une tentative de récupérer les idées écologistes pour les neutraliser en les réduisant à l'achat de nouvelles gammes de produits supposés être « plus propres » ou « plus sains » (mais n'est-ce pas la "promesse" du socialisme façon LO (lisons tout de suite l'ahurissante conclusion de l'article du CLT) ???
C’est l’écologie du robinet fermé et des petits gestes qui s’additionnent pour « sauver la planète ».
Quel rapport sérieux avec l’écologie ?

Une évolution réactionnaire
Si dans sa jeunesse idéaliste, le mouvement écologiste a parfois exprimé des aspirations altruistes, s’inspirant des intérêts généraux de l’humanité et de son avenir, il a ensuite largement contribué - et d’autant plus facilement qu’il ne contestait pas vraiment l’ordre établi - à alimenter, au cours des années 1980, l’idéologie officielle en Occident.
Stupéfiant !
La vision du développement des idées écologistes (Marx et Engels mis à part) qu’a développée le CLT tout au long de ce texte est à l’opposé : le mouvement écologiste et ses idées seraient marqués dès leur naissance du sceau infâmant de la réaction : Malthus, Dumont, Lester Brown, etc)…
Retour à la nature, à la terre et à ses valeurs façon Pétain
Et là encore, pas un seul exemple de ces « aspirations altruistes ».
On est dans les spéculations du CLT dans un sens comme dans l’autre.
Je crois au contraire que les idées écologistes (celles qui sont directement inspirées par l’écologie scientifique) qui balaient l’anthropocentrisme et le productivisme partagés par la bourgeoisie et le Mouvement Ouvrier) contestent bien plus radicalement le système que n’importe qui, en s’attaquant à la consommation, à la croissance de la production matérielle et au natalisme.
Le problème, c’est qu’il est incapable (n’analysant pas vraiment la société en termes de classes et de lutte des classes) d’apporter une réponse politique et un projet aux questions qu’il soulève.
Mais j’y reviendrai dans la conclusion, car c’est l’un des points sur lesquels je finbirai mon analyse).

Au plan international, des organismes, américains le plus souvent, comme le WorldWatch Institute, sont tout à fait installés et font autorité dans les milieux scientifiques, économiques, et aussi écologistes dans un sens large. Des associations comme le « Fonds mondial pour la nature » (le WWF, selon ses initiales anglaises), ou comme Greenpeace, que certains journalistes ont qualifiée de « multinationale verte », sont des institutions financièrement puissantes. Greenpeace a le statut d’observateur à l’ONU.
Et donc ?
A noter que depuis que ce texte a été écrit, le WWF et Greenpeace ont perdu une grande part de leur influence dans le mouvement écologiste, pour des raisons fort bien décrites par Fabrice Nicolino dans son livre « Qui a tué l’écologie ? »
En France, où la mouvance verte a toujours été plus modeste, depuis ses premiers succès électoraux en 1977, le courant politique écologiste a connu bien des vicissitudes, qui tenaient autant aux ambitions personnelles des uns qu’aux choix politiques des autres. Un parti politique Vert à proprement parler s’est créé en 1982, qui a par la suite pratiqué sur le plan électoral une politique d’alliances à géométrie variable. Avec des succès fluctuants, les « écolos » sont néanmoins passés du stade de « groupe de pression » au partenariat avec les partis politiques traditionnels dans la gestion des affaires publiques.
Entièrement d’accord.
Seulement, le mouvement « écologiste » organisé (c'est-à-dire principalement EELV et le MEI, environnementalistes qui représentent peu dans l’opinion) ne sont qu’une partie du mouvement écologiste.
L’essentiel se trouve dans les associations, que semblent bien peu connaître le CLT (aussi bien que la chouette tachetée ? lol).

L’écologie « politique » a été « recyclée » par le système elle aussi. Tous les partis politiques bourgeois peuvent trouver dans ce courant ambigu d’idées et de préjugés matière à se « verdir » selon leurs préoccupations pré-électorales.
La fraction de l’écologisme qui se veut plutôt de gauche parle volontiers de solidarité et de démocratie, rejoint le courant humanitaire des divers mouvements « sans frontières » ; elle a une coloration humaniste et progressiste, tout en n’allant pas au-delà d’un vague réformisme gestionnaire. Tandis qu’une autre composante véhicule des idées d’attachement à la terre qui rappellent le vieux fonds pétainiste français et son thème « La terre, elle, ne ment pas ».
1) Les capitalistes savent très bien « récupérer » toutes sortes d’idées. Certains se prétendent même « révolutionnaires » (sans parler des petits-bourgeois fascistes). La révolution est-elle recyclée pour autant ?
2) Qui sont ces écologistes qui prétendent, à la suite de Pétain que « la Terre ne ment pas » ?
Mystère ?
Des noms, des noms !
Moi je n’en connais aucun.


Les notions d’ordre et de stabilité sont au centre des soucis de ce courant conservateur, tout comme le culte d’une nature mythique qui est déjà allé de pair dans le passé avec des mouvements et des régimes d’extrême-droite. Aujourd’hui, on voit le Front national prôner une sorte de « national-écologisme », et Bruno Mégret, l’un de ses dirigeants, déclarer que « les partis écolos-gauchistes sont une espèce en voie d’extinction », et prôner un retour « à une éthique et une esthétique de la vie qui raniment le sens du sacré et de la durée, et permettent à l’homme de retrouver la conscience de ses racines et de son identité », préconisant de mettre « la science humaine au service des lois naturelles et de la nature », car pour ces individus « défendre la faune, la flore, les sites, le patrimoine, c’est défendre ce que l’on est, c’est défendre son identité », contre « l’écologisme cosmopolite »... Il « pose comme essentielle la préservation du milieu ethnique, culturel et naturel de notre peuple ».
Nous y voilà !
Toute la dialectique du CLT est là.
L’extrême-droite se prétend « écologiste » DONC l’écologie est d’extrême-droite.
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Message  Rougevert le Sam 7 Sep - 11:23


Evidemment, le Front National a pour principale caractéristique de transformer tout ce qu’il touche en pourriture, et tous ses propos sentent bien mauvais.
Un éclair de lucidité ?

Mais il reste que, dès lors qu’on refuse de se situer sur le terrain de la classe ouvrière pour se poser en défenseurs de « la nature », dans le contexte réactionnaire actuel, cela peut être gros de bien des dérives.
Qui, se situant sur le terrain de la classe ouvrière, se pose en « défenseur de la nature » ?
Pas LO.
Et personne de crédible en tant que défenseur de la nature !


C’est ainsi que, par exemple, des associations internationales en Afrique en sont venues à interdire aux Touaregs l’accès à leurs zones traditionnelles de nomadisme nécessaires à leur survie, sous prétexte de protéger une espèce menacée d’antilope...
Il s’agit du WWF.
Mais, hélas pour le CLT, les choses sont plus compliquées : il faut être rigoureux et rendre compte de tous les faits.
Je l’ai déjà dit : le WWF (avec Greenpeace d’autres organisations moins connues) se sont bien discréditées auprès de leurs bases en devenant très « raisonnables » en trahissant leurs objectifs d’associations.
Je ne vais donc pas me transformer en avocat du WWF.

1) Le projet de réserve pour empêcher la disparition de l’Addax (une grande antilope africaine) existe et est bien soutenu par le WWF. Les Touaregs chassent et ont moins de gibier.
On ne savait pas le CLT si proche de la cause saharouie.
2) Le WWF est opposé à la construction du barrage de Belo Monte, qui détruit TOUT le territoire des Amérindiens Kayapos.

http://www.wwf.fr/s-informer/actualites/le-wwf-france-soutient-le-combat-de-raoni

Le projet de barrage de Belo Monte au Brésil  
http://www.une-saison-en-guyane.com/article/societe/belo-monte-resistances-sur-le-xingu/

http://raoni.com/actualites-337.php

V. C.: «Oui. Plusieurs rapports en proposent, notamment celui du WWF. Il y a un potentiel très important pour le solaire et l'éolien en mer. Et, si le Brésil tient absolument à produire de l'énergie avec ses fleuves et ses rivières, il peut développer la technique des barrages dits "au fil de l'eau", qui, sans réservoirs, permettent de protéger la faune aquatique, la biodiversité et les habitants.
Le WWF mène bien d’autres combats contre des projets industriels qui mettent à mal l’existence et les droits des peuples premiers (au sens non de « primitifs » mais de premiers vivant sur ces terres. Curieusement le CLT n’a trouvé que la réserve pour sauver les Addax, qui effectivement pose un problème.

Qu’en est-il exactement ?
http://www.unesco.org/culture/fr/indigenous/Dvd/pj/TOUAREG/touaregC1_2.pdf
Extrait :
Biogéographiquement, l’Aïr est un complexe sans pareil au monde. Ce qui a incité les autorités nigériennes à en classer une grande partie en réserve naturelle nationale qui bénéficie d’une attention particulière de la communauté internationale (WWF, UICN, UNESCO, coopérations Suisse et Danoise, etc.)
Cette réserve couvre une superficie de 77360 km2 et possède en son sein une réserve intégrale dite Sanctuaire des Addax d’une superficie de 12805 km2. Elle est inscrite sur la liste des biens du patrimoine mondial (MAB) de l’UNESCO
http://whc.unesco.org/fr/list/573

Ce n’est pas vraiment le droit de chasse des Touaregs qui est visé, mais le braconnage par l’armée nigérienne.
Les Touaregs sont concernés par l’interdiction de pâturage (ils sont des pasteurs nomades bien plus que des chasseurs) sur une partie de la réserve qui déjà n'est pas immense.

3) Il existe d’autres menaces pesant sur des peuples dont le sort est comparable à celui des Touaregs.

Les Inuits par exemple, dont tout le mode de vie est anéanti par le réchauffement plus intense près de l’Arctique.
Ils chassent l’Ours Blanc directement menacé par la diminution constance de la surface moyenne annuelle de la Banquise (qui ne rejoint quasiment plus la terre ferme en hiver et doivent partager leurs ours chassés avec des riches colons qui chassent pour satisfaire leur imaginaire et leur ego machiste.
Mais pour le CLT, on l’a vu, il n’y a rien de certain : il ne se prononce (toujours) pas sur la réalité des problèmes écologiques….qui pourrait l’amener à désacraliser l’industrie et refuser par exemple l’extraction des gaz de schiste qui concourt (déjà) à l’anéantissement des Inuits.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 8 Sep - 11:48


Il y a pire. Une approche de l’écologie appelée l’« écologie profonde » est apparue dans les milieux universitaires américains, et aussi en Allemagne et dans les pays scandinaves, qui dénonce un « chauvinisme humain » et se veut pure et dure. Les adeptes de l’« écologie profonde » ne se contentent pas de demander pour les animaux des droits équivalents à ceux des hommes, ils parlent aussi du « droit des arbres » par exemple, et globalement donnent la priorité à la survie de la nature sur le bien-être des hommes. Certains même n’ont pas hésité à s’élever, en 1984, lors de la famine en Ethiopie, contre l’envoi de secours afin de laisser « les lois de la nature suivre leur cours »...
Ce genre de délire mystico-totalitaire est aujourd’hui, dans le domaine de l’écologisme, l’expression d’un courant extrémiste et limité.
Le CLT fait bien de le préciser.
Beaucoup de personnes parlent des « lois de la nature » et de la nature sans rien y connaître.
Je n’ai trouvé aucune trace de ce groupe qui verrait dans la famine en Ethiopie un phénomène « naturel ».

Cependant, ce « chauvinisme humain » existe bel et bien : moi, je l’appelle anthropocentrisme (ce qui ne le rend pas moins stupide que le chauvinisme).
Le CLT ne saisit pas cette occasion pour montrer qu’il a bien « saisi » ce qu’est l’écologie, qui ne définit AUCUNE priorité, ni prédominance.
Elle ne parle même pas du bien être des hommes mais pas non plus de celui des animaux.
Le bien être est un sentiment, une pensée, un état subjectif individuel.
Mais on peut déduire de ses découvertes que la survie des hommes dépend de l’état et du libre jeu de la dynamique naturelle créant des écosystèmes ou y intervenant sur des surfaces inversement proportionnelles à la population humaine qui les détruit.

A court terme, il est criminel de laisser qui que ce soit mourir de faim, mais à long terme, il est tout aussi criminel de détruire des forêts ou vider les océans de leurs poissons et les polluer en empoisonnant fleuves, rivières et nappes phréatiques.
La seule différence est que c’est moins spectaculaire (c’est loin, ou ne voit pas parce qu’on ne regarde pas et finalement on s’habitue).
Concernant le CLT je ne me rappelle pas que LO ait fait autre chose pour les Ethiopiens qui mourraient de faim que de dénoncer le capitalisme : ça en a sauvé beaucoup.Twisted Evil 

Quant au « droit des animaux », la quasi-totalité des écologistes se battent bien pour des lois.
Mais pas pour des lois faisant des animaux ou des arbres des sujets de droit, des quasi-citoyens à l’égal de (certains) hommes, mais pour des lois les protégeant de la stupidité, de la cruauté, de la barbarie d’origine humaine. Ces lois sont bien des lois qui ont des buts humains.

Le CLT préfère se joindre à Luc Ferry, qui a fait le même procès à l’écologie dans son livre « Le nouvel ordre écologique », dans lequel il a peut-être même "pêché" ce moyen de discréditer l’’écologie.
Est-ce que LO reprendrait les crimes des khmers rouges pour revendiquer le mot « communisme » ?
Assurément non.
Hé bien là, c’est du même niveau.


La couverture « verte » de l’impérialisme
Le thème écologiste dominant est celui des « pollutions globales », du « changement global », de « l’écologie globale », y compris dans les organismes internationaux où cela doit faire pendant au thème de la « mondialisation de l’économie ». Autant dire qu’il s’agit d’une couverture « verte » pour la domination de l’impérialisme.
La menace des « pollutions globales » est apparue environ dix ans après le spectre de la pénurie des ressources pétrolières.
Des cris d’alarme se sont élevés vers le milieu des années 80, venant de milieux plus ou moins scientifiques, concernant la couche d’ozone, la déforestation, la progression des déserts, le réchauffement des climats... Depuis, les Verts parlent volontiers de « crise écologique » globale, crise qui serait censée expliquer tous les maux qui nous frappent.
Rien d’étonnant à cela.
L’écologie, pour décrire un écosystème, utilise deux concepts : interaction et interdépendance.
Ou encore, « chaînes alimentaires » et « réseaux trophiques ».
Des éléments très éloignés sont quand même reliés entre eux par d'autres éléments du système.
L'écologie n'a pas tardé à décrire la biosphère (la mince couche de sol et d'eau, d'air recouvrant la surface de la planète Terre) comme UN écosystème.

Certains oiseaux (je parle des individus et non de la population de leur espèce) utilisent l’alternance des saisons dans les deux hémisphères pour se reproduire deux fois chaque année : une fois dans la toundra subarctique, six mois après sur le Continent Antarctique.
Bien sûr, elles ne prennent pas l’avion et interviennent pendant leur migration dans différents lieux et milieux, étapes le long de leurs voyages.
C’est le cas de la quasi-totalité des espèces migratrices.

Le nuage radioactif de Tchernobyl a-t-il été chauvain  ou "global"?

Le climat de toutes les régions du monde est régulé par la circulation de courants marins et de vents dans toute la biosphère. L’inclinaison cyclique de l’axe de rotation de la terre, la force centrifuge liée à la rotation, l’attraction gravitationnelle du Soleil et de la Lune, mais aussi les forêts notamment équatoriales et tropicales (qui ne se reproduisent que grâce aux espèces animales qui les peuplent) jouent un rôle et « décident » de l’emplacement des régions tempérées et des déserts.
Qui donc a inventé la mondialisation et la globalisation ? La nature, la biosphère sont un écosystème global.
On appréciera le « plus ou moins scientifique ».
Mais on n’est pas surpris : le CLT n’aime guère la précision sur ces questions.
Il faut être avoir la paranoïa du CLT (et donc ignorer tout cela) pour croire que
le CLT a écrit:La menace des « pollutions globales » est apparue environ dix ans après le spectre de la pénurie des ressources pétrolières.
Pour faire croire que l’une est la conséquence différée de l’autre. La menace des « pollutions globales » serait donc une invention des multinationales pétrolières pour préparer l’opinion à une pénurie de pétrole, en « culpabilisant » son utilisation ?
Les traces de polluants dans les glaces des deux banquises (Antarctique et Groënland) , c'est-à-dire LOIN de toute activité industrielle ont été mesurées avant les années 1970.
Depuis notamment l’installation des bases scientifiques sur l’Antarctique (années 60).
Elles ne concernent pas les seuls hydrocarbures.
Les premiers balbutiements de la science sur le changement climatique datent de 1896 (chacun sait qu’on utilisait massivement le pétrole à cette époque) avec Svante Arrhenius.
La pollution de l’air dans TOUTES les grandes villes industrielles a préoccupé ses victimes bien avant le premier « choc pétrolier » : elle avait comme origine…l’utilisation massive du charbon.
Bien évidemment, pour analyser l’écho que rencontrent les (d)énonciations des menaces découvertes par les scientifiques à un moment donné, il ne faut pas se contenter d’élucubrations parano-policières comme le fait le CLT.
Il faut prendre en compte :
-le niveau de développement des sciences.
-le nombre de victimes (qui fait apparaître la réalité indiscutable de la menace). Trois exemples : le tabac, l’amiante, les pesticides .
-la diffusion de l’information (et donc la liberté de la presse et des medias) et la « visibilité » des phénomènes (exemples : fonte des glaciers et des banquises, comparaison de photos prises à des époques différentes, tonnage des captures de poisson).
Car évidemment, pour l'opinion, ce qui ne se perçoit pas directement n'existe pas.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 8 Sep - 17:20

Ces menaces ont sans doute une base objective.
A savourer, quand le CLT dénie la réalité du danger de l’agrandissement du trou dans la couche d’ozone dans la suite du texte, le réduisant à une invention destinée à faire peur pour vendre et faire du profit.

Mais dans cette société, même ceux qui poussent des cris d’alarme ne sont pas forcément désintéressés !
Il y a eu par exemple toute une campagne médiatique au sujet du fameux « trou » de la couche d’ozone au dessus de l’Antarctique, dont on n’est pas certains que ce soit un phénomène récent. Mais ce qui est certain, c’est qu’il y avait dans cette affaire des enjeux pour des trusts capitalistes précis.
Les responsables du fameux « trou » étaient avant tout, nous a-t-on dit alors, en 1985 et les années suivantes, des gaz utilisés dans l’industrie du froid, les chloro-fluoro-carbones ou CFC. Or, il se trouvait que les brevets ayant trait aux CFC étaient en train de tomber dans le domaine public, et que le leader mondial de leur production, Du Pont de Nemours, avait -préparé, depuis une dizaine d’années, des produits de substitution, et pris les brevets correspondants. En 1986, Du Pont se rallia donc spectaculairement à l’idée d’une réglementation de la production des CFC, mais l’intégrité de l’ozone atmosphérique n’avait rien à y voir !
Un Protocole international fut signé à Montréal en 1987, limitant, en plusieurs étapes, la production des CFC. C’était un arrangement entre trusts (le groupe français Atochem était très concerné, lui aussi), au profit des plus puissants, tout à fait dans les cordes habituelles du système capitaliste. Son application est financée et contrôlée pour l’essentiel par la Banque mondiale et des dirigeants associés directement à l’industrie chimique. Mais il fut présenté comme un grand succès écologiste, un événement, parce qu’il était censé gérer une présomption de risques à l’échelle planétaire pour la première fois !
Le « trou » dans la couche d’ozone est d’origine naturelle.
Ca ne fait aucun doute.
Son existence est connue depuis le début du XXème siècle, donc bien avant le développement des idées « écologistes » (en fait environnementalistes) dans l’opinion.
Son importance fluctue selon les années dans une fourchette connue.
On a donc, depuis cette date, des éléments de comparaison.
C’est pourquoi en 1985, des scientifiques alertent l’opinion, observant une diminution anormale de la quantité d’ozone dans la stratosphère.

http://www.atm.ch.cam.ac.uk/tour/tour_fr/part1.html

Le modèle du mécanisme détruisant les molécules d’ozone a été validé et le phénomène expliqué, en effet par la teneur en CFC (déchet) de la haute atmosphère.
Il y a eu un accord pour une réduction progressive de l’utilisation des CFC, jusqu’en…2030. Seuls certains pays ont stoppé leur fabrication en 1995, le remplaçant par le1,1,1,2-tétrafluoroéthane ( gaz à puissant effet de serre) fabriqué par Dupont de Nemours (que le CLT évoque plus volontiers que Monsanto).
En effet, il soupçonne d'écologisme Dupont de Nemours...alors que pour Monsanto, les choses sont claires.Laughing 

Il existe bien d'autres fluides réfrigérants, et tous leurs brevets ne sont pas tombés dans le domaine public, quand surtout d'autres le sont depuis longtemps:
-les chlorofluorocarbures (CFC)
-les hydrochlorofluorocarbures (HCFC)
-les hydrofluorocarbures (HFC)
-les perfluorocarbures (PFC) ou hydrocarbures perfluorés
-certains hydrocarbures non fluorés
- l'ammoniac
-le CO2, abandonné lors de la découverte des gaz fluorés  mais de nouveau utilisé aujourd'hui.
Il vaudrait mieux que le CO2 soit plus utilisé, car il est moins (des centaines de fois moins) efficace en termes d'effet de serre.
L'interdiction éventuelle des CFC ne changeait donc pas grand chose pour l'industrie capitaliste.
Voilà l'explication qui n'est pas celle, policière et grotesque, d'une collusion/connivence entre le Capital et le mouvement écologiste.

Il n’est donc pas besoin de réduire cette affaire à une sombre manigance de Dupont de Nemours qui aurait acquis le monopole des substituts des CFC alors que ceux-ci continuent d’être utilisés…
La diminution a eu des effets positifs,variables et inégaux selon les années, mais qui ont validé la théorie de l’influence des CFC, même si d’autres causes seront sans doute découvertes.
Bien entendu, cela n’a aucune importance pour le CLT, qui, en outre, prétend qu’ "on"  (QUI ?) a présenté cela comme une importante victoire écologiste.
Les écologistes savent bien qu’aucune victoire écologiste ne se remporte sans lutte et sans résistance.
Il n'y en a d'ailleurs eu AUCUNE (sinon la situation écologique serait meilleure que ce qu'elle est).
Les opposants aux PGM, à l'industrie nucléaire, à la pêche industrielle, à la déforestation etc...et SURTOUT les défenseurs de la biodiversité et des écosystèmes en savent quelque chose.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 10 Sep - 18:35

Mais, bien sûr, parler de « pollution globale » et de responsabilité « globale » de l’humanité est un moyen d’évacuer la responsabilité des capitalistes, voire même de mettre en accusation les pays pauvres.
Ces pauvres sont, répète-t-on, si nombreux qu’ils détruisent le patrimoine forestier tropical et qu’ils polluent l’atmosphère de la terre entière avec leur consommation de charbon sale. On n’accuse pas explicitement « les pays pauvres », en fait, on préfère se réfugier derrière des appellations géographiques comme « le Nord » et « le Sud », c’est plus aseptisé, mais l’idée est toujours là. Et comment expliquer que la théorie de la surpopulation mondiale se maintienne encore aujourd’hui ?
Accusation dérisoire.
D’abord, tout le monde sait ce que signifient « Nord » et « Sud » quand on parle de pauvreté, d’économie et de domination.
Le CLT n’a vraiment que des portes ouvertes à enfoncer ?
Par ailleurs les écologistes (René Dumont parmi les premiers) comprennent bien le lien qu’il y a entre la pauvreté et la destruction des milieux naturels.
L’exemple d’Haïti, ou de Madagascar, ravagées par la déforestation et maintenant l’érosion a été analysé maintes fois. Les pauvres brûlent la forêt pour faire cuire leur nourriture ou pour cultiver à grand peine de quoi survivre : ils n’ont pas d’autre choix et l’alternative est terrible.
Des programmes, surtout à Madagascar, sont en cours pour reboiser.
C’est TRES difficile, car le régime des pluies empêche les arbres de pousser en les déracinant dans un sol nu et labile sous l’effet de la violence des précipitations (on en a eu une petite idée dans les Pyrénées, à la fin du printemps).
C’est le leitmotiv du CLT : les écologistes haïraient les pauvres.
Qu’il nous cite donc un SEUL texte représentatif où cette tendance s’exprimerait sans contestation possible.

Certes, ils ont tendance à considérer l’Humanité comme une espèce, pas comme des classes antagonistes.
A qui la faute, quand les révolutionnaires, les marxistes ignorent les problèmes de la biosphère ou partagent les idées de la bourgeoisie sur ces questions ?
Voici ce qu'écrivait (en réponse à un débat sur l'écologie et l'environnementalisme) il y a quelques heures un internaute "écolo" peu suspect de sympathie pour la Droite, le FN et EELV


C'est bien le problème de l'écologie dite politique.
Cette écologie là n'est ni plus ni moins qu'une sorte de socialisme à la sauce "verte", agrémentée de quelques prises de position sur des sujets médiatiques comme NDDL, le gaz de schiste ou le nucléaire.
Sur la défense de la biodiversité, le retour des grands prédateurs, les excés de la chasse, rien, quedal. Pas assez visibles comme combats...

Retour au texte du CLT:

Pourtant, les prévisions démographiques récemment publiées démentent en grande partie les précédentes : alors que les démographes de l’ONU prédisaient, il n’y a pas encore si longtemps, une population mondiale d’au moins 12 milliards pour le siècle prochain, soit un doublement par rapport au nombre actuel, ils estiment aujourd’hui qu’elle sera de 8 milliards au maximum, avant de baisser à partir de 2050 ou même avant. Les taux de natalité baissent, disent-ils, rapidement à peu près partout dans le monde.
Ca c’est au mieux de la pure science fiction, au pire une spéculation idéologique foireuse.
Quand on voit la « courbe » de la démographie mondiale et son développement exponentiel, quels facteurs à part une mortalité brutale, résultat d’une crise sans précédent (pire que plusieurs guerres mondiales réunies) pourraient infléchir la montée en flèche ?
Oui, quels sont ces facteurs ?
Même dans les pays industriels, même là où les femmes ont conquis des droits (éducation contraception, avortement, émancipation des époux) il y a eu et il y a encore une augmentation rapide de la population.
Les démographes ont tout faux mais on préfère les écouter que de voir en face l’urbanisation galoper et le saccage des campagnes et des milieux naturels.
De toute façon, le problème est bien moins le nombre d’habitants, même entassés, que la place laissée aux écosystèmes dont l’Humanité dépend.

Mais rien n’empêche la menace d’une « pénurie vivrière », d’une « crise alimentaire » de ressortir périodiquement. On peut être pour le moins sceptique, et se rappeler la fameuse « pénurie » de pétrole invoquée en 1973 pour faire flamber les prix. Vingt ans après, en 1993, les estimations des réserves de pétrole et de gaz ont été plus élevées que jamais. De toute façon, ce genre d’estimations est relatif, car il est fonction du niveau des techniques en un moment donné, et des conditions de la rentabilité capitaliste du moment.
De la même façon que pour la « crise pétrolière » qui n’en était pas une, lorsqu’on nous parle de « crise alimentaire », cela cache des manoeuvres commerciales et une exploitation politique.
D’une part le CLT ignore le temps et les progrès des techniques de prospection pétrolière.
Avant même qu’on découvre de nouveaux gisements (comme en Mer du Nord) tout le monde, multinationales pétrolières et opinion confondues était de toute façon persuadé qu’on en trouverait bien d’autres, que la Terre regorgeait de pétrole.
Apparemment, le CLT continue de croire DE NOS JOURS à cette absurdité et fanfaronne.
Ces quantités sont nécessairement limitées.
Il n'y a pas de génération spontanée, pour un matérialiste!
L’exploitation de nouveaux gisements est liée à leur rentabilité, c'est-à-dire :
-d’une part, les cours déterminés par la spéculation.
-d’autre part, les cours déterminés par l’écart entre l’offre et la demande (et donc forcément des quantités extraites).
Un prix élevé du brut « classique » (extraction passive par forage) permet d’envisager des profits dans l’extraction plus coûteuse d’hydrocarbures moins accessibles.

La pénurie est un problème réel et elle intervient déjà sur le coût.
Dans les années 70, je n’ai JAMAIS entendu parler de pénurie de pétrole.
Tout le monde croyait que les quantités disponibles étaient inépuisables. L’augmentation du prix a été expliquée par la volonté des pays de l’OPEP d’augmenter leurs revenus , ce qui faisaient d’eux des boucs émissaires parfaits pour « expliquer » la crise du capitalisme.
Mais le CLT semble préférer voir les écologistes comme des auxiliaires du capitalisme, quand il voit le capitalisme comme auxiliaire (aaaah les gaz de schiste!) de la révolution (en tant que son propre fossoyeur bien sûr).
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 14 Sep - 0:14

Je continue sur ce paragraphe, pour développer sur la démographie et la faim, que j'ai un peu laissé de côté pour en avoir déjà parlé dans deux autres sujets ("Le mythe de Malthus" et "Marxisme et écologie")
 
Pourtant, les prévisions démographiques récemment publiées démentent en grande partie les précédentes : alors que les démographes de l’ONU prédisaient, il n’y a pas encore si longtemps, une population mondiale d’au moins 12 milliards pour le siècle prochain, soit un doublement par rapport au nombre actuel, ils estiment aujourd’hui qu’elle sera de 8 milliards au maximum, avant de baisser à partir de 2050 ou même avant. Les taux de natalité baissent, disent-ils, rapidement à peu près partout dans le monde.
Mais rien n’empêche la menace d’une « pénurie vivrière », d’une « crise alimentaire » de ressortir périodiquement. On peut être pour le moins sceptique, et se rappeler la fameuse « pénurie » de pétrole invoquée en 1973 pour faire flamber les prix. Vingt ans après, en 1993, les estimations des réserves de pétrole et de gaz ont été plus élevées que jamais. De toute façon, ce genre d’estimations est relatif, car il est fonction du niveau des techniques en un moment donné, et des conditions de la rentabilité capitaliste du moment.
De la même façon que pour la « crise pétrolière » qui n’en était pas une, lorsqu’on nous parle de « crise alimentaire », cela cache des manoeuvres commerciales et une exploitation politique.
Ceci montre bien que PERSONNE ne peut prévoir quelle sera l''évolution de la population mondiale.
C'est un des rares points sur lequel je suis d'accord avec le CLT.
La seule chose objective que nous avons, pour nous en faire une idée est la courbe que j'ai déjà montrée. Les scénarios de stabilisation (sous l'influence de différents facteurs) sont dignes de la science-fiction et sont déjà démentis par les faits.
La courbe permet d'extrapoler et de prévoir la position d'un point sur la courbe dans l'avenir.
S'il y a famine et sous-alimentation aujourd'hui, c'est parce que le système capitaliste est prépondérant sur les causes naturelles. Si la producion actuelle était répartie équitablement, compte non tenu des frontières, des lieux de production et du statut de marchandise des denrées alimentaires qui exclut les pauvres des marchés, elle serait probablement suffisante.
Cependant, pour l'avenir, il faut tenir compte non seulement de la démographie, mais aussi du destin des terres agricoles et de la qualité sanitaire des produits.
Les terres agricoles:
Les sols cultivés depuis des décennies par l'agriculture industrielle s'appauvrissent et les rendements diminuent peu à peu, sous les effets conjoints des intrants (utilisés de façon croissante pour compenser la mort des sols, stérilisés et tassés) et des événements climatiques (épisodes de sécheresseplus fréquents).
En Afrique, en Asie (en Chine en particulier), dans une moindre mesure en Amérique, la désertification détruit des terres agricoles.
Cette perte est compensée par la déforestation qui ....favorise la désertification.
Le changement climatique ouvre des possibilités vers le Nord (mais pas en Antarctique), en dégelant le permafrost. Mais ce dégel libère de grandes quantités de méthane, (plus puissant que le CO2 pour l'effet de serre), jadis retenu par l'état solide de l'eau.
Nourrir 15 ou 20 milliards d'humains nécessitera plus de terres agricoles quelles que soient les techniques employées (celle des intrants ajoute des problèmes sanitaires) et ces terres agricoles seront gagnées (au delà d'un maximum déjà atteint) au détriment des écosystèmes.
Cela fait beaucoup de choses qui devraient inciter à la prudence.
Le courant UCI inscrit-il dans son programe post-capitaliste, la fin de la destruction des forêts équatoriales et tropicales?
 
Un nouveau « péril jaune » ?
Aujourd’hui, si tout « le Sud » est mis au banc des accusés, la Chine fait un retour de premier plan parmi les périls de l’heure.
Le raisonnement est le suivant, d’après « L’état de la planète » de cette année : la Chine « doit nourrir 14 millions d’individus supplémentaires par an »... « si le pays continuait de dilapider ses terres agricoles et son eau dans sa course à l’industrialisation », « la Chine devra trouver 400 millions de tonnes de céréales sur le marché mondial ». C’est énorme, et « en fin de compte, lorsque la Chine sollicitera régulièrement les marchés mondiaux, sa propre situation de pénurie deviendra celle du monde entier. Sa pénurie de terres agricoles et d’eau deviendra une pénurie mondiale. Son échec face à l’explosion démographique affectera bientôt le monde entier ».
Les auteurs de cette prose soulignent aussi qu’ « au moment même où les pays industriels renoncent à produire des chloro-fluoro-carbones afin de protéger la couche d’ozone, la Chine a doublé sa production (entre 1986 et 1992). Ainsi, le rythme auquel elle abandonnera ces produits chimiques industriels pèsera sur les taux mondiaux de cancers de la peau dans les décennies à venir ».
La nouvelle variante du « péril jaune » d’antan n’est pas plus sympathique que l’ancienne. Tout cela ressemble à une tentative pour exorciser la peur qu’éprouve la minorité des nantis face à la menace, non écologique, des humains réduits à une vie de misère.
1) Il est abusif et pervers de parler de "nouveau" péril jaune, pour assimiler toute analyse concernant la situation et la dynamique écologique en Chine à une position raciste.
 
2) La Chine ne "dilapide" pas ses terres agricoles: elles perd sous l'effet du changement climatique et de la désertification. Le capitalisme chinois ACHETE des terres en Afrique au détriment cultures de subsistance, non seulement pour vendre sur son marché intérieur (et finir d'appauvrir les paysans chinois par la concurrence).
 
3) Les écologistes, notamment les Décroissants pensent la décroissance non pas comme une brimade infligée à la Chine, son droit de sortir de la misère est reconnu, comme celui de tous les pays du Sud, notamment l'Inde sur lequel le CLT est curieusement muet.
Donc développement (différent du modèle occidental, calqué sur le mode de vie et les valeurs de la bourgeoisie) au Sud, décroissance au Nord  et globalement, mondialement, décroissance tout court.
 
4) On notera l'abence totale du capitalisme dans ce commentaire sur la Chine, dont le développement économique n'aurait aucun caractère de classe.
Serait-ce, pour le CLT, que la bourgeoisie et la dictatrure chinoises défendent les intérêts de leur peuple face au "Nord" qui serait devenu"écologiste"?
Moi je pense exactement l'inverse à cause de Marx et de la lutte des classes.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 16 Sep - 17:02

Le « sommet de la Terre » - Rio de Janeiro, 1992
En juin 1992, un sommet de la Terre a été réuni à Rio de Janeiro, d’où les enfants de la rue avaient été brutalement chassés, et même assassinés au besoin, pour la circonstance. Plus d’une centaine de chefs d’État et de gouvernement étaient présents, ainsi que des industriels et plusieurs centaines d’organisations non gouvernementales, des milliers de journalistes et de participants divers. Le but était de réussir une grande opération consensuelle sous la bannière de la défense de la planète, étant donné que, malgré tout, 20 % de la population mondiale consomment à eux seuls 80 % des richesses - ce qui reste une réalité embarrassante.
Qu'est-ce à dire?
Pour la circonstance?
Pas la moindre source.
Il y a une très grande et très ancienne violence ORDINAIRE dans la société brésilienne.
Soyons clairs: ce sommet a été organisé par des états bourgeois, pas par des mouvements écologistes. Des ONG ont participé, d'autres non. Celles qui ont participé ont-elles cautionné ce sommet organisé par des criminels parce que l'écologisme serait indifférent à la violence sociale et aux inégalités?
D'autres ONG ont dénoncé cette mascarade environnementaliste.
Autrement dit: fallait-il un boycott de ce sommet parce que des enfants ont été assassinés et chassés des rues? Personnellement, je pense que oui.
Mais j'attends avec impatience un article de LO sur l'organisation de la Coupe du Monde de foot-ball au Brésil l'année prochaine.
J'aurais boycotté ce sommet pour d'autres raisons, en amont de celles-ci (mais à l'époque, qui appelait au boycott? le CLT?)  Simplement parce que le bilan des mesures prises contre la pollution était prévisible, compte tenu du curriculum vitae des participants et des organisateurs.
Aujourd'hui aucun engagement chiffré n'a été tenu, sauf celui de créer un marché du droit à polluer, ce qui ne saurait satisfaire aucun écologiste, même s'il ne s'intéresse qu'à la pollution (ce qui ne suffit pas à constituer l'écologisme).
 
Le sommet de Rio a donc marqué l’intérêt officiel en faveur d’une politique de « l’environnement global ». Parmi les menaces planétaires évoquées, il y eut celle qui plane sur la biodiversité, c’est-à-dire la diversité des espèces vivantes, en raison des risques accrus de disparition d’espèces animales et végétales. La convention qui fut signée sur ce sujet, après un long marchandage, donne aux États des pays sous-développés le droit de réclamer des redevances aux industriels qui mettraient au point un produit dérivé des ressources naturelles de leurs pays. Ils peuvent « confier » à de grandes entreprises privées, par contrat, le droit d’exploiter leurs ressources animales et végétales, à peu près comme ils ont « confié » - si l’on ose dire - aux trusts impérialistes l’exploitation de leurs matières premières minérales, leur pétrole par exemple.
Le Costa Rica a transformé le quart de son territoire en réserves naturelles, où la grande firme pharmaceutique américaine Merck prospecte et analyse des échantillons de plantes, de microbes et d’insectes (moyennant une compensation financière). Des contrats analogues existent entre des industriels européens et certains pays africains.
Toujours au nom du respect de la biodiversité, plusieurs Organisations non gouvernementales (ONG) « vertes » ont formulé des propositions convergeant avec celles des industriels. Ainsi, l’existence de la dette contraint bien des pays pauvres à brader leurs ressources naturelles pour rembourser. Des ONG de défense de l’environnement rachètent une partie de la dette à prix réduit. Les banques créancières y trouvent leur intérêt, car cela leur permet de minimiser leurs « pertes » sur des créances de toute façon irrecouvrables, et elles retirent des avantages fiscaux de l’opération.
On appelle cela les échanges « dettes-nature », et c’est une forme de troc pratiquée dans le milieu de la finance qui est appliquée à l’écologisme. A une époque où l’exploitation par l’impérialisme du monde sous-développé a pris une forme en grande partie financière, l’environnement naturel de ces pays est en train d’entrer dans un circuit de type boursier...
Evidemment, les pays d’Amérique latine, d’Afrique ou d’Asie n’ont pas les mêmes moyens pour imposer aux pays industrialisés, principaux pollueurs du monde, des conditions de protection de leur biodiversité... Et l’environnement est devenu une nouvelle sorte d’alibi pour une autre forme d’ingérence de la part des pays riches, « l’ingérence écologique » (l’expression est, paraît-il, de Michel Rocard).
L’environnementalisme et l’« écologie globale » font aujourd’hui partie de la panoplie des instruments de la domination économique de l’impérialisme sur le monde entier.
Je suis en grande partie d'accord avec ce constat et cette dénonciation du sommet de Rio.
C'était avant tout un sommet pour le profit (seule véritable préoccupation des états participants), face à la montée des périls, mais surtout face à l'anxiété montante dans l'opinion.
Le capitalisme se sert de la peur (et continue de le faire) pour créer de nouveaux marchés et de nouvelles marchandises. Mais on ne peut pas appeler écologisme cette perversion de l'écologisme.
Mais ce n'est parce qu'il se sert de la peur qu'il n'y a aucun vrai péril.
D'ailleurs les vrais dangers sont souvent minimisés par les idéologues du capitalisme...et d'autres.
L'ingérence écologique n'existe pas: c'est la continuité "verdie"de l'ingérence impérialiste.
Et le saccage de la biodiversité n'a reculé nulle part.
A remarquer, la marchandisation du vivant (ici la biodiversité) est dénoncée par le CLT quand il s'agit du sommet de Rio, PARCE QUE des ONG (se réclamant de l'écologie/environnementalisme à juste titre ou non) y ont participé.
Beaucoup moins quand il s'agit du brévetage du vivant...
 
http://www.combat-monsanto.org/spip.php?rubrique16
 
Allez savoir pourquoi.
Peut être parce que des écologistes s'y opposent?
A remarquer aussi qu'on ne sait rien (mais on s'en doute, à cause du mépris de la chouette tachetée) de ce que pense le CLT de l'utilisation de la faune et de la flore, comme simples valeurs d'usage.
C'est seulement l'utilisation capitaliste comme marchandise qui est dénoncée.
Le rôle écologique (établi par l'écologie et non l'écologisme) de la biodiversité (et donc sa préservation pour ce qu'elle EST, et non pour ce à quoi elle SERT) n'est pas du tout évoqué par le CLT.
Il ne l'a d'ailleurs pas fait tout au long de ce long article où les occasions de le faire n'ont pas manqué.
 
A remarquer encore la conclusion de ce chapitre, véritable obsession du CLT:
 
L’environnementalisme et l’« écologie globale » font aujourd’hui partie de la panoplie des instruments de la domination économique de l’impérialisme sur le monde entier.
L'environnementalisme est une idéologie qui fait consensus bien au delà des frontières de classe. Mais il y a des degrés dans l'environnementalisme.
C'est à dire qu'il y a des environnementalistes plus ou moins radicaux.
LO fait partie des moins radicaux : les virtuels.
 
A la fin de cet article, le CLT écrit en effet ces choses étranges:
Il sera alors possible de se demander s’il faut essayer de recréer la forêt primitive dans la Beauce, s’il faut rendre les polders des Pays-Bas à la mer, s’il faut créer de nouvelles zones industrielles en Afrique ou transformer de vastes parties de ce continent en réserves naturelles, s’il vaut mieux sauvegarder la forêt amazonienne que de la transformer en nouvelle pampa.
drunken 
sur lesquelles je reviendrai, moi aussi, en conclusion.
Là, le CLT écrit "L’environnementalisme et l’« écologie globale » ".
L'écologie (la science) décrit la biosphère comme un système global, un super-écosystème.
Cela n'a absolument rien à voir avec la mondialisation (la "globalisation") des marchés.
 
1) L'écologie et l'environnementalisme s'opposent sur la place de l'Humanité dans la nature. Ils seraient pourtant tous deux au service de l'impérialisme.
Il faudrait alors montrer en quoi les découvertes de l'écologie servent les politiques de la bourgeoisie. Cet article n'a rien prouvé.
Et ne le peut pas...
Pourquoi la construction progressive d'une représentation de la réalité basée sur des faits matériels (par exemple des mesures) servirait-elle les intérêts d'une classe et pas d'une autre, voire de l'une contre l'autre?
Faudrait-il mentir ou ignorer la réalité pour servir sa classe?
A cette question essentielle, le CLT ne répond pas, alors qu'il a bien décrit l'écologie comme une science au début de cet article.
Il écrit comme si l'écologie avait disparu (alors que les connaissances scientifiques continuent de s'accumuler) au profit de dérives politiques.
 
2)  Si
 
L’environnementalisme et l’« écologie globale » font aujourd’hui partie de la panoplie des instruments de la domination économique de l’impérialisme sur le monde entier.
alors comment se fait-il que de nombreux combats anti-impérialistes se mènent au nom de l'écologie? (défense des forêts et des droits des peuples "premiers", lutte contre les spoliations des terres des petits paysans)?
Comment se fait-il que des militants se réclamant de l'écologie ou de l'environnementalisme s'opposent concrètement aux intérêts capitalistes (nucléaire, exploitation de nouvelles ressources, PGM)?


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Lun 16 Sep - 18:52

LDC
Les auteurs de cette prose soulignent aussi qu’ « au moment même où les pays industriels renoncent à produire des chloro-fluoro-carbones afin de protéger la couche d’ozone, la Chine a doublé sa production (entre 1986 et 1992). Ainsi, le rythme auquel elle abandonnera ces produits chimiques industriels pèsera sur les taux mondiaux de cancers de la peau dans les décennies à venir ».
La nouvelle variante du « péril jaune » d’antan n’est pas plus sympathique que l’ancienne. Tout cela ressemble à une tentative pour exorciser la peur qu’éprouve la minorité des nantis face à la menace, non écologique, des humains réduits à une vie de misère.
Tiens, un auteur de LO l'a remarqué ! Car LO, d'une manière générale, a toujours tendance à minimiser voire à nier le développement industriel de la Chine...

Le problème n'est pas de nier le droit de la population chinoise à sortir de la misère et du sous-développement, mais de comprendre que ça parait difficile que la majorité de la population chinoise consomme de la même façon que celles des pays occidentaux. Donc il ne s'agit pas de réserver aux bourges et petits bourges des pays riches le droit de rouler en 4 X 4 et de balancer leur smartphone à la poubelle tous les ans, mais de passer de la production de 4 X 4 et de smartphones à celle d'objets socialement utiles, partout...
CLT-LO
L’environnementalisme et l’« écologie globale » font aujourd’hui partie de la panoplie des instruments de la domination économique de l’impérialisme sur le monde entier.
LO devrait expliquer cela aux centaines de milliers d'Argentins qui manifestent contre l'ouverture de la mine d'or de Fatamina par un trust canadien. Celui-ci aurait du mal à mettre en avant l'environnementalisme, vu que cette mine pomperait toute l'eau de la région...

verié2

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Lun 16 Sep - 19:08

La nouvelle variante du « péril jaune » d’antan n’est pas plus sympathique que l’ancienne. Tout cela ressemble à une tentative pour exorciser la peur qu’éprouve la minorité des nantis face à la menace, non écologique, des humains réduits à une vie de misère.
Il est évident (pour lo) que le cancer de la peau touche surtout les nantis.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Roseau le Lun 16 Sep - 19:22

verié2 a écrit:
LO devrait expliquer cela aux centaines de milliers d'Argentins qui manifestent contre l'ouverture de la mine d'or de Fatamina par un trust canadien. Celui-ci aurait du mal à mettre en avant l'environnementalisme, vu que cette mine pomperait toute l'eau de la région...
Aux argentins et aussi aux roumains
qui seraient sidérés de lire le retard de LO sur l'environnement,
alors que la mobilisation d'hier va faire reculer le gouvernement...
http://www.romandie.com/news/n/Un_projet_de_mine_d_or_en_Transylvanie_suscite_la_colere56160920130156.asp
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Lun 16 Sep - 22:05

Il y a bien des divergences d'approche entre le npa et Lutte Ouvriére, mais cette manie de considérer que les préoccupations "écologistes" sont par nature petite bourgeoise n'est pas la dernière d'entre elle. De façon générale, on dirait que les camarades ne connaissent les prolos qu'en lisant des livres, et que ceux ci datent d'une cinquantaine d'année... Le pire, c'est que c'est faux ! Pas mal des gens qui militent à lo, le font "au cœur" de la classe (certes pas tous) savent bien que les prolo commencent a bouffer bio, se méfient du nucléaire, etc !
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Mar 17 Sep - 1:23

Il y a bien des divergences d'approche entre le npa et Lutte Ouvriére, mais cette manie de considérer que les préoccupations "écologistes" sont par nature petite bourgeoise n'est pas la dernière d'entre elle. De façon générale, on dirait que les camarades ne connaissent les prolos qu'en lisant des livres,
Ce type de remarque (et pourquoi pas analyse ?) juge avant tout l’imbécillité de son auteur.
quoi de plus con, en effet, que de prétendre que les militants de LO ne connaissent leur milieu et leur classe "qu'au travers des livres"...?
Un seul pouvait le faire...et il l'a fait !!!!!
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Roseau le Mar 17 Sep - 4:11

Il suffisait de lire le fil pour comprendre que Gégé le résume:
la direction de LO, en considérant que les questions écologiques
"détournent de la lutte des classes" ignorent que ce sont les travailleurs
qui de plus en plus en sont victimes, et que, eux le comprennent de mieux en mieux.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Mar 17 Sep - 7:19

Visiblement, les ravages du saturnisme frappent y compris à l'intérieur de ce forum :

on dirait que les camarades ne connaissent les prolos qu'en lisant des livres, et que ceux ci datent d'une cinquantaine d'année... Le pire, c'est que c'est faux !
Alors le monsieur explique, pour les mals comprenants : Lo contrairement à pas mal d'autres organisation "ouvriéristes" et économiste n'a justement pas de connaissance "livresque" ("le pire c'est que c'est faux") mais par une sorte de paresse idéologique défend une vision "mythique" de la CO, qu'on dirait tirée d'un film avec Gabin en marcel et casquette réglementaire, la clope dans une main, la clé de 12 dans l'autre....
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 21 Sep - 17:35

Pour l’avenir de l’humanité comme celui de la planète, il faut renverser l’impérialisme
Il faut renverser l’impérialisme. Pour l’avenir de l’humanité, pour celui de notre planète - les deux sont liés.
D’une part,le CLT, qui ne se distingue pas précisément par son environnementalisme, emprunte pourtant à celui-ci la formule « préserver la planète ».
C’est consternant de naïveté : la planète n’est pas en danger, pas plus que la planète Mars.
Ce qui est en danger est bien plus réduit et fragile (à l’échelle de la Terre) : seulement la mince couche de sol (même pas la lithosphère !), d’eau et d’air à sa surface. Et les formes de vie qui les habitent, dont l’Homme parmi les autres.
Ce n’est pas anodin : « sauver la planète » (si grande) peut paraître un objectif hors de portée et donc inutile.
D’autre part si l’avenir « de la planète » et celui de l’Humanité sont décrits comme liés, ils sont tout de même distingués. Cette distinction n’est pas pertinente face aux observations et mesures, face aux représentations produites par l’écologie scientifique.

Et puis surtout si renverser l'impérialisme est une condition nécessaire, elle n'est pas suffisante

La mise en accusation des pays pauvres dans la dégradation de l’environnement est particulièrement odieuse. Bien sûr que la pauvreté entraîne une surexploitation de certaines ressources naturelles, qui appauvrit notamment les sols, ce qui à son tour aggrave la pauvreté ; mais, qui a fait de vastes contrées africaines, asiatiques, etc. regorgeant de richesses naturelles, des pays aujourd’hui pauvres, sinon l’impérialisme qui les a pillés pour devenir le détenteur des richesses mondiales, et qui les saigne, aujourd’hui encore, plus que jamais ?
De quel droit les défenseurs de l’impérialisme prétendent-ils exiger des pays réduits au sous-développement économique une politique de protection de l’environnement que l’Europe ou les États Unis ont eux-mêmes totalement ignorée pendant les siècles où ils ont accumulé les richesses sur le dos du reste du monde ?
C’est un véritable scandale de plus de voir des autorités, écologistes compris, mettre les paysans pauvres en cause parce qu’ils brûlent de la végétation pour pratiquer leur agriculture. Certes, ce genre d’agriculture sur brûlis n’arrange pas l’état des sols à la longue, mais les paysans pauvres qui y recourent n’ont pas de choix. Et s’ils mettent la forêt à contribution, c’est parce que le système ne leur permet pas de se débrouiller autrement pour ne pas mourir de faim, et que le bois est indispensable pour faire cuire les aliments et se chauffer.
Alors que les capitalistes n’ont besoin du bois que pour leurs profits.
Le même système économique a engendré un accroissement considérable des richesses à un bout, concentrées dans une minorité de pays, et le sous-développement à l’autre, pour la majorité. Au nom du profit capitaliste, et du profit rapide, il a accumulé les catastrophes, les crises, un gâchis immense, deux guerres mondiales et d’innombrables guerres « locales » ; il a ravagé la nature sur la terre entière... et, aujourd’hui, ses plumitifs se permettent d’accuser les principales victimes, les pauvres du Tiers Monde, de ne pas voir plus loin que leurs ventres creux ! Ils osent les accuser d’irresponsabilité écologique !
Les maladies respiratoires sont une des premières causes de mortalité parmi les femmes de l’Inde. Parce que les pauvres fourneaux sur lesquels elles cuisinent fonctionnent avec des combustibles - charbon de mauvaise qualité, bouses de vache, déchets agricoles - qui sont extrêmement polluants pour l’air ambiant et nocifs. Et l’« expert » occidental, l’écologiste institutionnel, se dit que ces centaines de millions de démunis qui peuplent l’Inde et la Chine sont bien irresponsables, car étant donné leur nombre ils augmentent la teneur de l’atmosphère en gaz carbonique pour toute l’humanité...
Bien sûr, il vaudrait mieux pour toute l’humanité que les forêts tropicales soient préservées, que la composition de l’atmosphère terrestre soit respectée, que la diversité des espèces vivantes, végétales et animales, soit entretenue, que les ressources offertes par la nature soient gérées dans le souci de leur renouvellement et de l’avenir. Il vaudrait infiniment mieux, même. Mais, aujourd’hui, dans le cadre du système actuel, comment les peuples pourraient-ils concilier de pareils impératifs avec les nécessités élémentaires de leur survie, auxquelles ils sont réduits ? On voit bien que, dans les pays riches eux-mêmes, le respect de l’environnement se heurte à la recherche dominante de la rentabilité capitaliste.

Il n’y a pas de mise en accusation des pays pauvres par les écologistes ailleurs que dans l’imagination du CLT.
Il suffit de lire ce qui s’écrit sur les sites écolo-environnementalistes pour se rendre compte que ce sont les pays riches (ceux qui consomment le plus et vivent dans le plus grand confort) qui sont mis en accusation.
Quelques exemples :
http://www.actu-environnement.com/ae/news/empreinte-ecologique-biodiversite-11178.php4
http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/11/10/dette-ecologique-qui-est-vraiment-le-creancier-de-lautre/
http://www.museum.agropolis.fr/pages/savoirs/empreinte_ecologique/methodologie_empreinte_ecologique.pdf
http://www.encyclo-ecolo.com/Empreinte_%C3%A9cologique
http://www.novethic.fr/novethic/planete/institution/evenements/sommet_millenaire_pays_riches_tiendront_ils_leurs_engagements/94865.jsp


C’est le système économique lui-même qui est en cause.
Contrairement à ce que feint de croire une partie du mouvement écologiste, qui se borne à dénoncer les « excès du libéralisme », ces problèmes sont, pour l’essentiel, sans solution dans le cadre de la société capitaliste.
Une partie oui, tout comme une partie du Mouvement Ouvrier.
Mais André Gorz, René Dumont dénonçaient hier,  aujourd’hui les Décroissants, des personnalités dénoncent bien le système capitaliste, certes sans apporter de réponse politique sérieuse.
Mais peuvent-ils entendre les MR quand ceux-ci nient la réalité de la crise écologique ?
Ils cherchent donc d’autres solutions que la lutte des classes et le renversement révolutionnaire, communiste, du capitalisme. Et ils refont le parcours (avec ses errements)  du début de l’Histoire des utopies.


Pour une Terre sans frontières...
Ne serait-ce que, pour commencer, parce que pratiquement tous les problèmes d’environnement exigent d’abolir cet anachronisme que représente le maintien des États nationaux et des frontières nationales (à plus forte raison micro-nationales !). Dans l’évaluation des ressources, cela mène à de folles absurdités telles que les calculs fondés sur des groupes humains cloisonnés entre eux, ou encore cette carte de l’Afrique charcutée en plusieurs zones, côte à côte, en fonction des possibilités de production alimentaire locales : des zones grises « pouvant nourrir plus de 100 habitants au kmi2 » et des zones noires « où la population excède les possibilités de production alimentaire ».
Quelle société humaine est-ce là ! Sur une carte de la France dressée avec de pareils critères, quel noir plus noir que le noir faudrait-il inventer pour représenter, par exemple, l’agglomération parisienne, dont la production alimentaire locale est bien incapable de nourrir sa population !
C’est l’ensemble des problèmes écologiques qui a une dimension trans-frontalière évidente : les fleuves, les courants marins, les vents, les nuages ignorent les passeports... Les processus de concentration des produits polluants suivent des lois qui échappent aux législations nationales... Les oiseaux migrateurs qui viennent faire leur nid en Europe en été, puis retournent en Afrique en hiver, que sont-ils sinon des « immigrés clandestins » ?
La nécessité d’une coopération mondiale transparaît de façon aveuglante à travers de tels problèmes, à plus forte raison encore quand ils affectent notre atmosphère sans frontières.
Encore une fois on se demande où le CLT a trouvé ça pour le présenter comme représentatif de l’écologisme.

... débarrassée de la propriété privée ...
Les problèmes d’environnement montrent, ensuite, à quel point la propriété privée des moyens de production, du sol par exemple, est contradictoire avec les impératifs d’une gestion rationnelle des ressources naturelles.
Une telle gestion n’est concevable que dans la durée. On le voit bien dans le cas des forêts : les arbres ne grandissent pas encore sur commande ! Dès lors qu’on veut gérer sainement, il faut prévoir, anticiper, réserver les possibilités du futur. Cela exige des compétences et des moyens. Mais le propriétaire privé n’a, lui, le plus souvent en vue que le profit rapide qu’il escompte tirer des coupes qui l’intéressent. Surtout, comme c’est souvent le cas, lorsqu’il s’agit d’un organisme financier qui vise à placer cet argent, ou à spéculer avec.
En France, la forêt est aux trois quarts propriété privée, le reste appartenant à l’État et aux collectivités locales. Il a été calculé que, pour mettre en valeur les ressources forestières de la France de façon correcte en tenant compte de tous les aspects, il faudrait un ouvrier pour 200 hectares de forêt (selon les normes européennes). Or, ils sont actuellement moins d’un pour 2000 hectares.
Quant à la partie gérée par l’Office national des forêts, l’ONF, organisme public à vocation industrielle et commerciale, on voit ce qu’il en est quand on cite un des ministres qui en fut responsable peu après sa création : pour lui, la forêt « doit être gérée comme un champ de petits pois ou de tomates, à partir de cette certitude selon laquelle, si on investit en forêt, on peut y gagner de l’argent ».
Il faudrait au contraire élaborer des plans forestiers équilibrés dans la durée, le long terme.
L’entrave que constitue par elle-même la propriété privée est si évidente, d’une façon plus générale, qu’un bâtonnier de l’Ordre des avocats de Paris, préfaçant un ouvrage consacré au « contentieux de l’environnement », peut souligner que l’écologie implique « la justification des limites au droit de propriété ».
« Les arbres ne poussent pas sur commande »…
Voilà une phrase dont l’auteur pourrait être un paysan réactionnaire (mais qui sait ce qu’est un arbre). Mais non, c’est le CLT qui l’écrit et oublie là, de façon, au mieux démagogique, au pire stupide ce qu’il a écrit sur la maîtrise de la nature et notamment la transgénèse.

Mais chassez le naturel, il revient au galop.
Après son envolée lyrique sur l’abolition des frontières, voilà le CLT très vite revenu à un cadre national.
Faut-il en effet gérer (c'est-à-dire intervenir pour atteindre des objectifs humains) LA forêt, ou lui laisser jouer son rôle d’écosystème ?
La notion et la vision de la forêt comme un écosystème sont totalement absentes de l’analyse du CLT qui rappelait pourtant au début de cet article que l’écologie est une discipline scientifique au contraire de l’écologisme.
La question qui se pose (à laquelle tente de répondre de façons très diverses l’écologisme) est celle des conséquences politiques à tirer de ses découvertes?
Aucune pour le CLT, qui ne propose qu’une nouvelle façon (d’un point de vue de classe) de faire la MEME chose : gérer.
Faut-il gérer une forêt primaire comme celle d’Amazonie ?
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Rougevert

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

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