LO, l'écologie et les écologistes

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  ottokar le Ven 16 Aoû - 22:13

sur la question du "2ème CLT" il existe sur le site de LO, sous le titre "la décroissance, une doctrine qui ..." N°117, 10 décembre 2009. Pour le texte, cliquer sur
lien avec le CLT

ottokar

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 16 Aoû - 22:34

Merci.Smile 
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 17 Aoû - 1:41

Je viens de lire ce texte, qui ne traite que de la Décroissance et des Décroissants, pas de l'écologie dans son ensemble (si la Décroissance s'appuie sur des idées matérialistes, elle n'est pas basée sur l'écologie scientifique, et bien des "décroissants" ne sont pas du tout écologistes).
Plusieurs années séparent ces deux textes: celui-là et celui dont j'ai commencé l'analyse.
Hé bien ce n'est pas mieux: ils sont bâtis sur le même modèle (ce qui n'est guère étonnant, quand on connaît un peu LO).
Donc je passerai à l'analyse de ce deuxième texte quand j'aurai fini celle du premier.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 17 Aoû - 15:54

Mais je peux déjà dire combien il est frappant de constater que le CLT, dans ce texte, entre deux visions du capitalisme:
-l'une anarchique, aveugle, incontrôlable.
-l'autre froide, méthodique et calculatrice refusant de produire (et donc d'investir) là où il n'y a pas de clients solvables, bien loin des analyses de Marx sur les crises de surproduction du capitalisme.

Le CLT oppose aux Décroissants (pour les besoins du procès) tantôt l'une, tantôt l'autre de ces deux analyses.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 17 Aoû - 17:34

Je reprends la critique de CE texte du CLT,
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/le-communisme-l-ecologie-et-les
là où je l'ai laissée provisoirement.
Je constate d'abord qu'aucun des amis de LO qui se sont exprimés n'a été capable de citer un seul auteur ou un seul porte-parole écologiste parlant, comme le CLT le prétend, de "fusion avec la nature".
Je m'y attendais un peu... Very Happy



Dans un contexte idéologique précis
La vague « verte » en France s’inscrivait dans un cadre général. C’est des États Unis qu’étaient parties les premières protestations d’inspiration écologiste.
Et alors ?

La période qui avait suivi la deuxième guerre mondiale avait été marquée par le développement du nucléaire - les bombes de Hiroshima et de Nagasaki - qui avait créé une certaine méfiance envers l’idée du progrès scientifique. La communauté scientifique américaine y fut plus particulièrement sensible d’ailleurs lorsque, en 1953, les expériences nucléaires dans le Névada entraînèrent des retombées radioactives sur New York.
Pas du tout. Méfiance envers l’industrie nucléaire très certainement (et il y avait de quoi).
Qui peut reprocher à quiconque d’avoir peur d’une technologie dont la pollution est invisible, à laquelle on peut être exposé sans le savoir (donc sans moyen de s’y soustraire) et dont les effets létaux n’apparaissent que longtemps après, lorsqu’il est trop tard ?
La science médicale, 70 ans après n’a toujours pas trouvé le moyen de guérir tous les cancers de façon définitive, ni même les lésions quasi immédiates provoquées directement par une forte irradiation.
Mais bon nombre de nouvelles technologies (même celles issues des armes utilisées pendant la guerre, comme le radar) et de nouveaux matériaux ou encore de la chirurgie et de la médecine ont été parfaitement acceptés.
Il n’y a jamais eu, ni dans l’opinion, ni chez les écologistes un refus en bloc de toutes les technologies et surtout pas du progrès scientifique.
Et il n’existe toujours pas.
Par contre il y a bien une critique de l’idéologie du progrès qui consiste à prendre pour progrès tout ce qui est nouveau.
Et c’est bien compréhensible puisque certaines innovations, vantées au début comme des progrès se sont révélées être dangereuses ou catastrophiques à l’usage.
Déjà l’époque, il y avait des promoteurs de ces nouveautés, dont certains étaient directement intéressés (par le profit ou par un emploi de lobbyiste) à l’application de ces techniques, et d’autres simplement fascinés par le pouvoir que peut donner la science sur les autres et sur la nature : les scientistes.


Le développement intensif des industries chimiques et pétrolières entraînait de son côté des pollutions de plus en plus massives. En 1952, à Londres, des brouillards épais mêlés de fumées industrielles (le « smog » ) avaient causé la mort de 4 000 personnes en cinq jours. Aux USA, une ville comme Los Angeles connaissait une pollution atmosphérique analogue.
Une autre forme de pollution, entraînée par l’emploi massif et incontrôlé des pesticides et insecticides industriels, fut particulièrement dénoncée par Rachel Carson dans un livre, « Printemps silencieux », paru en 1962. Elle y décrivait comment les luttes menées contre un coléoptère dans le Middle-West, ou une espèce de fourmi dans les États du Sud, avaient été l’occasion d’aspersions massives de produits nouveaux, sans justification évidente mais à grand renfort de propagande. Ces produits se révélèrent néfastes pour les oiseaux, les poissons et toutes sortes d’animaux, et sources de maux divers pour les humains.
Ces événements se sont produits partout, que je sache, y compris en France.
Mais JAMAIS on ne vit (ni depuis d’ailleurs) l’UCI-LO combattre ces empoisonnements, qui concernaient (et continuent de concerner, d’ailleurs) la santé humaine, et donc (au premier rang, après les paysans eux-mêmes, en tant qu’utilisateurs) les travailleurs consommant ces denrées alimentaires « produites en masse avec moins de travail humain ».

On remercie donc le CLT de rappeler tout ça, tout en notant que si le texte a pour thème l’écologie, le CLT voit toujours les effets des pesticides «néfastes pour les oiseaux, les poissons et toutes sortes d’animaux, »  et des « maux divers » (lesquels ?)  pour les humains.

On sait pourtant depuis longtemps maintenant que les pesticides ont des effets tout aussi néfastes sur les humains.
Quand il ne s’est agi que de pures hypothèses, émises sur la base d’observations cliniques, comment le CLT (ou son ancêtre) a-t-il qualifié les médecins et les toxicologues qui les émettaient ?
D’obscurantistes opposés au progrès, comme Séralini ?
On peut noter aussi que si le CLT reconnaît des effets néfastes pour la faune et des « maux divers » pour l’Homme, il les attribue à un  « emploi massif et incontrôlé » et à des «aspersions massives »…oubliant que ces produits (DDT en tête) furent purement et simplement interdits, alors qu’il aurait été facile de mieux contrôler leur utilisation.
Ceci échappe au CLT, qui aurait du, dans le cas contraire, nous expliquer pourquoi et surtout qui était à l’origine de cette interdiction.
Ceci explique sans doute cela.

Les campagnes de désinsectisation à grande échelle étaient un filon pour les fabricants, et une source de subventions gouvernementales. Entre 1957 et 1959, de telles campagnes menées d’avion s’étendirent, d’après Rachel Carson, à des millions d’hectares, et il arriva que les aviateurs fussent payés, non à l’hectare traité, mais au litre de produit déversé...
Elle fut traitée de « vieille folle à la solde du KGB ».
Que penser d’elle alors, comparée aux écologistes d’aujourd’hui qui continuent son combat en sachant maintenant de façon certaine :
1) que les pesticides (tous) sont actifs même à l’état de résidus (de l’ordre de la ppm).
2) que la quasi-totalité de notre alimentation contient de plus ou moins grandes quantités de pesticides.
3) que les pesticides, pour être efficaces immédiatement (en quelques jours) sur les ravageurs  ne peuvent être épandus à dose homéopathique.

Une décennie plus tard, pourtant, les problèmes d’environnement avaient trouvé une autre résonnance y compris dans les sphères officielles. C’est en 1972 qu’eut lieu, à Stockholm, la première Conférence mondiale sur l’environnement.
Oui, mais toujours pas chez l’UCI-LO, puisque ces préoccupations petites bourgeoises pénètrent naturellement les « sphères officielles » c'est-à-dire l’Etat bourgeois.
Quelques années avant, une association dite « Club de Rome » avait été fondée, réunissant des membres appartenant à plus de 30 pays, scientifiques, hauts fonctionnaires, économistes, etc. dans l’objectif d’étudier l’interdépendance des problèmes à l’échelle du monde. C’est une publication intitulée « Halte à la croissance » qui lui a assuré une large publicité. Pour ces idéologues de la bourgeoisie, la société allait vers une inéluctable catastrophe si on ne mettait pas un coup d’arrêt à la croissance, économique et démographique. Si tant d’hommes mouraient de faim, disaient-ils, c’est parce qu’il y en a trop pour trop peu de ressources, des ressources qu’il convient donc de ne pas épuiser davantage.
Une lueur chez quelques bourgeois parlant d’interdépendance et voyant le monde comme il est, fini.…mais qui n’ont guère été suivis.
Certes, si les hommes meurent de faim, c’est d’abord parce que le capitalisme affame, spolie et ne vend des denrées alimentaires qu’à des gens qui peuvent les acheter.
Qu’ils oublient le capitalisme n’empêche pas qu’en effet les ressources matérielles brutes (les matières premières) n’existent qu’en quantité limitée, tout comme les terres arables et qu’inéluctablement, l’augmentation démographique s’accompagne d’une consommation et d’une transformation accrues de l’espace, ne serait-ce que pour se loger et pour produire que ce soit à hauteur des besoins ou pas.
Le problème est donc réel et dépasse largement le destin du capitalisme. Il se posera inéluctablement au socialisme.
Mais le CLT ne nous donne aucune précision sur  ce qu’il proposerait aux organes de décision du pouvoir des travailleurs : là-dessus, il n’y a pas de programme.
Au contraire, il tire à boulets « rouges » sur tous ceux qui se posent ces problèmes.
Je reposte ici, un discours récent de l’ex-présidente du Medef.
Il date de 2009.

Tout le monde pourra juger d'à quel point les idées écologistes sont bourgeoises.
Logiquement, si elles le sont, elles devraient trouver un certain écho chez le Medef.
Celui-ci suit-il les recommandations du club de Rome?


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Sam 17 Aoû - 19:53

Rougevert
il est frappant de constater combien le CLT, dans ce texte, (oscille ? NdV) entre deux visions du capitalisme:
-l'une anarchique, aveugle, incontrôlable.
-l'autre froide, méthodique et calculatrice refusant de produire (et donc d'investir) là où il n'y a pas de clients solvables
Tu touches là un aspect important de la "vision" de LO, à savoir que les capitalistes ne veulent plus investir, produire et se tournent massivement vers la spéculation, plus avantageuse pour eux. Or, si les capitalistes n'investissaient plus... depuis les années soixante-dix où LO tenait déjà ce discours ? comment la production mondiale aurait-elle pu connaître un développement aussi impressionnant ?

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 17 Aoû - 20:10

Oui, oui, j'ai bien oublié Embarassed d'écrire "oscille".
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 19 Aoû - 11:33


Au cours de sa campagne pour la présidentielle de 1974, le candidat écologiste René Dumont reprit une partie des positions du Club de Rome : il préconisa l’augmentation du prix de l’essence pour enrayer l’asphyxie des villes par les voitures, et réclama la suppression des allocations familiales au-delà du deuxième enfant pour lutter contre une prétendue surpopulation. Tout comme Brice Lalonde à la même époque, il considérait que tout le monde est pollueur - exploiteurs et exploités étant tous co-responsables.
J’ai fait de longues recherches pour retrouver le programme écrit de René Dumont pour la campagne à l’élection de 1974. En vain : je n’ai trouvé que des vidéos, que j’ai du toutes regarder avant de trouver la bonne, que voici :

http://www.ina.fr/video/CAF94054911

Le problème est abordé à 4’40 sec.
Sa position est bien plus complexe que l’affirmation sommaire du CLT. Il parle d’une augmentation du prix du litre d’essence à 5F (alors qu’elle était trois fois moins chère à l’époque) et regrette de ne pas avoir expliqué le contexte de cette mesure qui n’est pas destinée à être immédiate, mais après de profonds changements (développement des transports en communs et changement de l’organisation du travail (horaires de début et de fin de travail échelonnés), de l’urbanisme (distance entre le lieu de travail et le domicile), de façon à arriver à une situation où l’utilisation de la voiture particulière deviendrait, dit-il, un luxe.
Il n’est pas totalement inconscient de l’aspect social inégalitaire dans la consommation de l’énergie ni des contraintes du mode de vie.
Mais l’ensemble de la vidéo mérite d’être visionné.
Ainsi que celui-de celle-ci, où il parle de réduction du temps de travail, de la spoliation des richesses des peuples des pays pauvres par les pays riches, de la domination des USA (avec des accents souverainistes) et évidemment des problèmes écologiques qu’il perçoit avec clairvoyance, sauf le changement climatique.
http://www.ina.fr/video/CAF92033886

Je rappelle qu’aujourd’hui, le prix du carburant est aux alentours de 1,50 euros par litre (soit 10 F environ) que les transports en commun sont chers et peu développés et que le temps passé à aller vers son lieu de travail et à en revenir a augmenté, tout le mode de vie de la société capitaliste étant organisé autour de la voiture individuelle, qui est la marchandise « reine ».



Concernant les allocations familiales et leur suppression après le premier enfant, je n’ai pas trouvé s’il y avait des nuances « sociales » dans sa position, puisque à part son évocation indirecte, je n’ai rien trouvé.

Personnellement, j’y suis favorable et même pour la suppression avant le premier enfant.
Il s’agit (les allocations familiales) non pas d’une revendication ouvrière satisfaite, mais d’une initiative de patrons chrétiens (voilà qui donne de la saveur au laïcisme de LO).
C’est sans doute pour cela que leur montant n’est pas lié aux revenus et ne reconnaît pas les inégalités et la situation des classes sociales.

Dans la pratique, c’est du salaire retenu et redistribué. Il suffit donc de ne plus rien retenir et d’augmenter d'autant le salaire direct, qui ainsi redevient laïque.
A chaque femme et à chaque couple de prendre ensuite ses responsabilités.

Un Etat ouvrier conscient des dangers que fait courir son explosion démographique à l’Humanité, ne devrait pas reprendre cette institution et donner le « signal » qu’il encourage la natalité.

Bien entendu, René Dumont n’est pas un communiste et bien que se disant anticapitaliste, et voulant changer de société, il ne dit pas comment l’élection d’un président écologiste (en réalité environnementaliste)initiera ce changement.
Par contre, les problèmes qu’il posait, se posent avec une bien plus grande acuité aujourd’hui et devraient alimenter la réflexion des MR.

A la même époque et dans les mêmes circonstances, Arlette Laguiller :
http://www.ina.fr/video/CAF92033830
On trouvera les mots « citoyens » prononcés aussi souvent que « population laborieuse », « gouvernement des travailleurs et des paysans », mais pas une fois le mot « communiste ».
Je le souligne au passage.
Et rien bien sûr la pollution (qui ne gêne pas les « populations laborieuses ?), ni sur les pénuries à venir.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Lun 19 Aoû - 13:00

Bien entendu, René Dumont n’est pas un communiste et bien que se disant anticapitaliste
Il semblerait qu'il ait fait des petits.
(ce qui pour un malthusien est quand même un comble)
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 19 Aoû - 15:28

1) Sur "communisme et anticapitalisme" as-tu bien regardé  et écouté  le clip officiel de la campagne d'Arlette Laguiller de la même époque?Twisted Evil 

2) Qu'est-ce qui t'autorise à parler de Malthusianisme?

Que disait Malthus?
Voilà: http://prospective.free.fr/IMG/pdf/Malthus_principe_de_population.pdf
Malthus est un économiste (et seulement un économiste) qui dit dans ce livre des sottises basées sur une représentation judéo-chrétienne, partagée...jusque chez certains "marxistes" qui se pensent dégagés de toute influence idéaliste et religieuse...
Son livre est truffé de contre-vérités économiques, scientifiques, politiques, historiques et de préjugés sociaux.
En faire une critique exhaustive, d'un point de vue écologiste m'entraînerait loin de ce sujet et ce serait un travail beaucoup plus long.

Je ne connais pas d'écologistes qui se réclament de Malthus.
Des "néo-malthusianistes" qui voudraient se cacher derrière l'écologie par contre oui, je pense que ça peut exister, en particulier à l'extrême droite.

Que disait Dumont? On peut comparer avec Malthus et on va trouver de grandes différences.

Qu'on le veuille ou non, le problème de l'explosion démographique est un problème réel, qui ne peut être résolu par aucune technique ni progrès scientifique.
Sans doute pas de famine à craindre, par dépassement des capacités productives conformément aux thèses de Malthus qui prétend que, mieux nourris TOUS, on devient fatalement plus nombreux, selon le "principe de population"...
Mais la poursuite de l'utilisation des techniques employées par l'agriculture capitaliste, même à des fins de répartition, entraînera (et entraîne déjà) une diminution des rendements et la destruction des sols.
Cela n'a RIEN à voir avec les thèses réellement soutenues par Malthus : celles qui sont démolies par Marx.
Et puis il y a les aléas météorologiques(de moins en moins incertains) du changement climatique, qui ont des effets massifs sur les récoltes.

10 milliards d'habitants, c'est aussi beaucoup plus de logements et beaucoup plus de transformations productives, surtout si on continue de poursuivre un progrès dont le sens recouvre une augmentation de la consommation GLOBALE (avant répartition, c'est pour cela que les écologistes pensent pour la plupart que ce problème n'est pas strictement lié à la nature de classe du système).
Pour habiter, il faut construire et cela se fait toujours aux dépens de terres agricoles (d'autant plus nécessaires que la population augmente) de bois et de forêts, de marais et des grands écosystèmes qui régulent les conditions de la vie dans la biosphère.

Que dis-je moi? Qu'il faut cesser d'emboîter le pas aux bourgeois calotins et aux curés en rompant avec le natalisme, qui n'a rien d'ouvrier ni de marxiste, ni de révolutionnaire.
Marx et Engels ont souligné le caractère libérateur de l'augmentation de la productivité du travail par la technique et que cela devait permettre de de satisfaire, dans le cadre socialiste, les besoins de l'Humanité.
Mais pas, que je sache, que la croissance démographique était:
-un progrès.
-un devoir.

Je ne crois pas qu'on trouve chez eux le moindre propos là-dessus...
Mais si un militant de LO peut prouver le contraire, je m'aplatirai en excuses.
Je pense que la critique de Marx visait (entre autres choses) ceci:

(....)Si cet état de choses était réel, et si une égalité parfaite pouvait être réalisée entre les hommes, je ne pense pas que la perspective de difficultés aussi éloignées doive refroidir notre zèle à réaliser un plan si utile; on pourrait dans ce cas laisser à la Providence le soin de trouver un remède à des malheurs si éloignés de nous. Mais si tout ce que nous venons de dire est réel, le danger est au contraire prochain, imminent. A toutes les époques, tant que la culture fait ou fera des progrès, à partir du moment présent jusqu'à l'heure où la terre sera changée en un vaste jardin, et en supposant même qu'une rigoureuse égalité soit établie, le manque de nourriture ne cessera pas de se manifester parmi les hommes. C'est en vain que chaque année les produits du sol iraient en augmentant: la population s'accroîtrait selon une progression plus rapide encore, et il faudrait bien que l'excès de population soit freiné par l'action constante ou périodique de la contrainte morale, du vice ou du malheur. (...)
page 61
Je dis que je suis pour la suppression des allocations familiales, en rappelant leur origine bourgeoise et religieuse.
Je note que tu ne dis rien sur l'origine des allocations familiales et que tu m'envoies Malthus dans les pattes.
Comme un sioniste m'envoie Hitler quand je dénonce la Naqba, la colonisation de la Cisjordanie, et le blocus de Gaza.

C'est donc tout ce que la formation que tu as reçue te rend capable de faire?


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  verié2 le Lun 19 Aoû - 18:50

Globalement, il faut comprendre que les positions et la sensibilité de LO sont héritées de celles du mouvement ouvrier du dix-neuvième siècle et du début du vingtième - pas forcèment "marxistes" d'ailleurs. Selon ces conceptions, en développant sans cesse la production et en la répartissant équitablement, les ouvriers pourraient un jour vivre, sinon comme la grande bourgeoisie, comme la petite. Ce qui est en partie arrivé avec le développement du capitalisme... mais seulement dans les pays industriels pour l'essentiel.

Toujours selon ces conceptions, il fallait produire toujours davantage les mêmes choses, sauf sans doute quelques biens de luxe ostentatoire, comme des yatchs. Aujourd'hui, nous voyons bien qu'il est impossible que plusieurs milliards de foyers disposent de deux voitures, de scooters pour leurs enfants, voire d'une résidence secondaire et d'un bateau à moteur, d'un chalet à la campagne ou à la montagne, selon le modèle de la famille américaine aisée. On ne peut pas envisager de produire toujours plus d'engins motorisés et de résidences de vacances. Idem évidemment pour les transports de longue distance, en particulier le transport aérien. C'est tout simplement matériellement impossible. Le mode de consommation des classes occidentales aisées ne peut pas matériellement être étendu à cinq ou six milliards d'individus. Ce mode de vie n'est possible que dans une société odieusement inégalitaire...

Donc, la question n'est plus aujourd'hui de produire davantage, mais de produire d'autres choses, autrement, pour commencer par satisfaire les besoins humains élémentaires de l'ensemble de la planète. Il faut concevoir le socialisme comme une société complètement différente et non comme une simple rationnalisation-planification de la société actuelle. Cela, nombre de travailleurs peuvent commencer à le comprendre et notre propagande ne doit pas le dissimuler. Il ne s'agit pas de proposer une société utopique conçue dans les moindres détails dans nos cerveaux d'aujourd'hui, mais d'expliquer la nécessité de reconvertir et réorganiser de fond en comble la société, démocratiquement, sous le contrôle des travailleurs et de toute la population, en faisant appel à toutes les initiatives, toutes les idées. Nous ne sommes plus en URSS 1920...

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 19 Aoû - 19:41

Merci pour cette contribution, à l'opposé de la lapidation-excommunication par Mykha.clown 
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 20 Aoû - 16:14


La protection des ressources naturelles a servi à justifier les plans d’austérité
Et cela ne doit pas surprendre. La critique de la société dite de consommation, thème chéri de la plupart des groupes écologistes, était en harmonie avec l’idéologie d’austérité que prôna la bourgeoisie, en particulier à partir de 1973-74.
Les experts du Club de Rome avaient, sans doute et pour partie en tout cas, voulu avertir leur classe des problèmes réels créés par la dégradation croissante de l’environnement et par les risques croissants de catastrophes, qui pouvaient affecter éventuellement des bourgeois eux-mêmes. Mais leur cri d’alarme avait aussi et surtout un objectif propagandiste : il a contribué dans les années 70 à utiliser la protection des ressources naturelles pour justifier les plans d’austérité. Cela correspondait au tournant de la situation de l’économie capitaliste, pour laquelle les profits commençaient à ne plus passer par les investissements productifs.
Ah tiens ?
Comment la bourgeoisie justifie-t-elle la politique d’austérité ?
Moi, et je ne dois pas être le seul, j’ai plutôt entendu « On ne peut pas distribuer plus que ce qu’on produit …et l’on ne produit pas assez ».

En réalité, tout véritable marxiste sait que c’est exactement l’inverse : la crise du capitalisme vient de la surproduction.
Non pas que la production serait trop importante (de son point de vue) mais parce que les marchés ne sont pas solvables. La production n’est pas vendue et donc les profits ne sont pas réalisés.
C’est ce que la bourgeoisie entend par « on produit trop peu », c’est aux profits qu’elle pense: "on" vend trop peu .
En réalité, on sait que si on prend le PIB, comme référence commune avec elle, ce qu’elle dit est faux : « on » produit plus.

Alors pourquoi l’austérité ?

Pour deux choses :
-rendre ses entreprises plus compétitives, en faisant pression sur les salaires (directs et indirects) afin de baisser le prix, de vendre et, ainsi, réaliser les profits. Mais la concurrence en fait autant.

-rembourser la dette des états créée volontairement pour assurer des revenus rentiers au Capital, comme réponse à la crise (non réalisation du profit). Et c’est pour cela que le Capital préfère voir les consommateurs s’endetter (ça rapporte des intérêts sans augmenter les salaires, quand les consommateurs s’endettent parce que les salaires sont insuffisants)
Elle se traduit par le gel ou la réduction des salaires, la flexibilité et la réduction des services publics ou leur privatisation (avec des hausses de tarifs à la clé).
Jamais, je n’ai entendu la bourgeoisie dire autre chose : beaucoup plus marxiste (à sa façon) que ce que pense le CLT, elle fait la guerre au salariat sur le terrain des salaires et de l’exploitation du travail.
Et non en utilisant l'écologie.

L’autre voix de la bourgeoisie, c’est la publicité, dont le CLT, comme par hasard, NE DIT RIEN et, elle, elle ne pousse pas à l’austérité, bien au contraire.
Plutôt à la consommation non ?
Là certes, il y a des choses à dire car la publicité est par excellence le terrain du mensonge, du paradoxe et de l’oxymore. La « préservation » des ressources naturelles devient un argument de vente : on vous propose l’économiseur d’eau et la piscine, le savon « naturel » à l’huile de palme (dont la culture élimine les forêts tropicales) et les oranges biologiques venues d’Afrique du Sud (en vélo, sans doute).
On pourrait écrire des milliers de pages en analysant chaque clip.
Hé oui, la bourgeoisie, le Capital sont pris dans une contradiction insurmontable (autrement que par le fascisme et la guerre) : ils n’arrivent plus à réaliser les profits à cause de la concurrence et à cause de la concurrence, ils aggravent la crise en écrasant les salaires et en surexploitant le travail, en augmentant le chômage
Je prétends donc que cette affirmation du CLT est aberrante et ne tient AUCUN compte des faits.


Si bien que l’idéologie écologiste faisait une sorte de pendant à l’idée de la « Croissance zéro ». Quand les écologistes affirmaient qu’il vaut mieux « être » qu’ « avoir », cela restait un peu obscur, mais quand ils déclaraient « la contestation du milieu de vie sera plus révolutionnaire que celle du niveau de vie », qu’ils se sont mis à préconiser le partage du travail et des salaires (pas des revenus en général, des salaires !) comme moyen pour combattre le chômage, la convergence idéologique est mieux apparue.
D’ailleurs, de l’écologiste inconnu au conseiller des organismes officiels, voire au ministre, bien des trajectoires ont été rapides.
1) Toute l’écologie ne se réduit pas à se positionner par rapport à la croissance.

2) la croissance zéro, ce n’est pas la décroissance ni la récession (terme réellement employé par la bourgeoisie et les idéologues du capital pour évoquer toute forme de réduction de la production. Ceci signifie que pour la bourgeoisie, toute réduction de la production ne peut être qu’involontaire et subie ce qui la situe à l’opposé des thèses de la décroissance, à qui d’ailleurs elle s’oppose toute entière (au moins l’UMP, le Modem, le Medef, le FN, les banques, les multinationales et même le petit patronat, les gros propriétaires terriens de la FNSEA et les petits commerçants, sans parler…du Mouvement Ouvrier.)

3) « Quand les écologistes affirmaient qu’il vaut mieux « être » qu’ « avoir », cela restait un peu obscur », c’est au contraire tout à fait clair. C’est la pensée du CLT qui est obscure.
Pourquoi se libérer de l’aliénation du salariat si ce n’est pour gagner sa liberté : avoir du temps qu’on utilise comme on veut, pour devenir et se développer à travers ce que l’on fait par goût et non plus par nécessité (le plus souvent sans l’avoir choisi), avec des besoins satisfaits par un travail décidé collectivement et n’occupant plus l’essentiel de l’existence ? C’est «être » .
Au contraire, "avoir" consiste à orienter sa vie et son activité vers l’acquisition de biens supposés tenir lieu « d’être ».

4) Des écologistes (tous ne poussent hélas pas la réflexion jusque là) parlent de « partage du travail » mais je n’en ai entendu aucun préciser « et aussi les salaires (pas les revenus en général, des salaires uniquement !) ».
Les Décroissants politiques par exemple sont bien décidés à s’attaquer au luxe et aux revenus du Capital, à réduire drastiquement le « niveau de vie » de la bourgeoisie, en instaurant un plafond de revenus…pour aboutir à une répartition des richesses. Ce n’est certes pas le programme communiste, mais on est loin du contenu des éructations méprisantes du CLT, qui voit des ennemis du Peuple partout.
D’ailleurs, de l’écologiste inconnu au conseiller des organismes officiels, voire au ministre, bien des trajectoires ont été rapides.
Des écologistes tentent le lobbying, c’est vrai mais c’est vrai aussi de certains syndicalistes et sont donc entraînés à s’éloigner de leurs convictions.
Faut-il pour cela rejeter le syndicalisme ?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 15:39


L’écologisme et le mythe de la surpopulation
S’il y a un thème qui revient avec régularité à propos des problèmes d’environnement, dès lors qu’ils dépassent les questions locales, c’est celui de la croissance démographique, de la prétendue surpopulation. Il y aurait trop d’êtres humains sur la Terre (et ce sera encore pire demain, nous dit-on) par rapport à ses réserves énergétiques, par rapport aux ressources alimentaires, et compte tenu de l’atteinte croissante portée par tout ce monde à l’environnement naturel.
Cette thèse a été liée, pour ainsi dire d’emblée, à la naissance du mouvement écologiste de notre époque. Le biologiste américain Paul Ehrlich, animateur de grandes institutions écologistes et connu en particulier pour son livre « La Bombe P » (P comme population), exposait en 1968 cette thèse selon laquelle la surpopulation serait la cause principale des maux qui accablent l’environnement : « Il est aisé de remonter à l’origine de l’enchaînement des causes de sa détérioration. Trop de voitures, trop d’usines, trop de produits détergents, trop d’insecticides, trop d’analgésiques, des usines de traitement des déchets inadéquates, trop peu d’eau et trop d’oxyde de carbone - la cause de ces maux, on la retrouve aisément dans l’excès de population ».
Les thèses d’Ehrlich représentent peut-être un cas extrême, mais la théorie écologiste de la surpopulation mondiale a traversé les années. Le commandant Cousteau, par exemple, déclarait au « Nouvel Observateur » en 1992 : « Tous les écologistes aujourd’hui sont convaincus que la surpopulation est à l’origine de tous les problèmes. Dans les 40 années qui viennent, la population va doubler. En l’an 2030, on est sûr d’avoir 10 milliards d’individus. 2030, c’est demain, et avec 10 milliards d’individus, on ne sait pas comment faire. Dans un monde où un tiers de la population devient de plus en plus riche sans augmenter, tandis que les deux tiers de la population deviennent de plus en plus pauvres en augmentant, cette situation ne peut pas durer. Elle crée une haine réciproque des pauvres contre les riches qui se terminera dans le sang ».
Selon Cousteau, la population que la Terre pourrait nourrir, sur la base de la consommation des Américains, serait de 600 ou 700 millions de personnes, chiffre qu’il aurait obtenu d’après un calcul mathématique.
La démographie n’est pas la spécialité de Cousteau. Mais on peut lire aussi, dans un ouvrage de spécialiste qui n’a que quelques années, consacré aux « catastrophes écologiques » : « En cette fin du XX ème siècle, la catastrophe écologique majeure qui affecte l’humanité et dont découlent la plupart des maux dont elle souffre déjà, ou qui la menacent, (...) provient de sa reproduction anarchique avec pour conséquence un accroissement exponentiel du nombre d’hommes », « (...) cette explosion démographique compromet dès à présent toute possibilité de développement dans le tiers monde », ou encore « Si l’on excepte les conséquences d’une guerre nucléaire, la croissance démographique constitue le problème d’environnement le plus grave auquel la civilisation humaine a jamais été confrontée ».
Le WorldWatch Institute de Washington est un centre international de recherches démographiques et écologiques. Son président, Lester Brown, une personnalité de l’écologisme, a préfacé l’édition 1996-1997 de « L’État de la Planète ». Sa thèse est que « la capacité de charge de la terre (est) déterminée par la quantité de nourriture disponible » - la « capacité de charge », c’est-à-dire le nombre d’êtres humains qu’elle peut porter.

Retour à Malthus
On est revenus aux théories de Malthus avec un autre vocabulaire.
La crainte de la surpopulation est, en effet, une vieille lune. Elle fut théorisée par l’économiste anglais Malthus à la fin du XVIIIe siècle, en 1798. Pour lui, l’accroissement de la population suivant une progression géométrique tandis que celle des ressources ne suit qu’une progression linéaire, on finit forcément par atteindre une « limite des subsistances », donc une crise, entraînant normalement l’élimination de l’excédent... Il a résumé cela de façon imagée : « Un homme qui est né dans un monde déjà occupé, s’il ne lui est pas possible d’obtenir de ses parents les subsistances qu’il peut justement leur demander, et si la société n’a nul besoin de son travail, n’a aucun droit de réclamer la moindre part de nourriture et, en réalité, il est de trop. »
Autrement dit, tout homme qui n’est pas né gosse de riche et qui n’est pas jugé utile aux profits du patronat sur le marché du travail du moment, est tout simplement... de trop sur la terre. Malthus concluait lui-même : « Au grand banquet de la nature, il n’y a point de couvert disponible pour lui ; elle lui ordonne de s’en aller (...) ».
La nature a bon dos. Cet homme, qui, soit dit en passant, était pasteur anglican, s’exprimait avec toute la brutalité des prophètes du capitalisme naissant, et il n’était pas seul à penser ainsi, à une époque où bien des bourgeois anglais s’effrayaient du nombre de miséreux concentrés dans les villes industrielles.
Mais, quand un Lester Brown écrit aujourd’hui que la « capacité de charge » de la terre est limitée par la quantité de nourriture disponible, il a la même brutalité. Et sa « solution » a la même odeur de mort. Il l’a indiquée dans une interview au journal « Le Monde » : « Dans la mesure où on ne peut plus augmenter l’offre, il faut agir sur la demande, pour la contrôler et la faire baisser »... L’économie capitaliste n’est plus trop intéressée par l’accroissement des investissements productifs (l’offre) pour accroître ses profits, mais elle est en revanche intéressée à imposer l’austérité aux masses, y compris celles qui sont déjà les plus démunies. Il faut faire baisser la demande alimentaire des crève-la-faim !
Dans cet esprit malthusien, les écologistes emploient l’expression de « population limite » - limite en fonction des possibilités de subsistances. Pour la calculer, ils partent des données du présent, en un instant donné et en un lieu donné. On peut se demander comment ils peuvent utiliser de telles données pour faire des prédictions à long terme ? C’est d’autant plus absurde lorsqu’ils définissent leur « population limite » pays par pays, en faisant abstraction des échanges avec le reste du monde.
C’est une façon de voir foncièrement conservatrice. Toutes choses restant égales par ailleurs, disent-ils, la population de l’Afrique va à la catastrophe et à des famines généralisées vu son rythme d’accroissement actuel. Ils n’envisagent en aucun cas une modification de l’ordre social existant.
Des organismes des Nations Unies, comme la FAO qui vient de tenir congrès à Rome, ont une manière de calculer la « population limite » qui mérite l’attention : on découpe l’ensemble du globe en zones homogènes, des carrés d’environ 100 km de côté en l’occurrence. Pour chacun des carrés, en fonction du climat, des sols, etc., on calcule le rendement agricole pour trois niveaux de technologie. Ce qui, transformé en calories, aboutit à chiffrer le nombre d’hommes pouvant vivre sur chaque carré ! !
Ce genre d’exercice doit occuper un bon nombre de bureaucrates et d’informaticiens, mais il a quelque chose de fou. De toute façon, les hommes ne vivent pas isolés, en autarcie, dans des carrés de 100 km de côté !
De plus, un certain nombre de démographes admettent eux-mêmes que leurs méthodes sont parfois discutables et leurs prévisions... contestables. L’un d’eux parmi quelques autres, Hervé Le Bras, fournit ainsi un exemple qui se rapporte à la première carte qui fut établie pour montrer la croissance de la population à l’échelle du monde entier, en 1925. La population était censée s’accroître le plus vite aux USA, en Europe centrale et orientale, en Russie, tandis que l’ensemble de l’Afrique noire et de l’Asie, y compris la Chine et l’Inde, était supposé stagner.
Or, en 1990, sur les cartes des taux de croissance de la population, la répartition est à peu près exactement inverse. Les populations d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine sont passées d’un milliard et demi en 1945 à quatre milliards en 1990.
La carte de 1925 était donc grossièrement inexacte, mais elle reflétait la pensée de son auteur, Britannique qui envisageait le peuplement de la planète par la colonisation de l’homme blanc.
En fait, les prédictions démographiques sur le long terme sont souvent des projections largement arbitraires, biaisées par l’idéologie dominante ou des soucis de propagande. Et quand des écologistes prétendent étayer par ce genre de chiffres leurs conceptions néo-malthusiennes, ce sont davantage des préjugés de classe qu’ils expriment que des préoccupations environnementales.
Celles-ci ne peuvent pas recevoir de solutions sérieuses et efficaces dans le cadre d’un système sans avenir. Et le mouvement écologiste n’a pas connu en France le développement que d’aucuns attendaient. Les problèmes croissants de la crise et du chômage tendent à marginaliser ce type de préoccupations, y compris au sein de la jeunesse petite-bourgeoise elle-même.
Nous avons déjà parlé de Malthus.
Je partage toutes les critiques du CLT le concernant et j'en ai même beaucoup d'autres.
Certaines sont fondées sur l'écologie.
Malthus était un économiste, qui élucubrait à partir de préjugés de classe et de ses propres spéculations (en d'autres termes, comme beaucoup d'idéologues économistes, il ne se prenait pas pour n'importe qui).
Les faits lui ont d'ailleurs donné tort sur presque toute la ligne.
Mais il faut le citer beaucoup plus, et même le lire pour savoir à quel point, ce qu'il dit est réactionnaire, anti-ouvrier, mais simplement ridicule.
Cousteau, malgré son "aura" d'écologiste (et sa fondation avec lui) ne s'est JAMAIS engagé CONTRE quelque destructeur que ce soit, n'en a jamais nommés aucun et en particulier des capitalistes.
N'oublions pas: c'est un ancien militaire, bien respectueux de la hiérarchie sociale et un chef solitaire, capitaine de son bateau.
Quant à Lester Brown, dont le CLT dit SEULEMENT ceci:
Mais, quand un Lester Brown écrit aujourd’hui que la « capacité de charge » de la terre est limitée par la quantité de nourriture disponible, il a la même brutalité. Et sa « solution » a la même odeur de mort. Il l’a indiquée dans une interview au journal « Le Monde » : « Dans la mesure où on ne peut plus augmenter l’offre, il faut agir sur la demande, pour la contrôler et la faire baisser »...
que je connais moins bien que Malthus, je suppose qu'il faudrait le lire un peu plus avant de renifler en lui cette odeur de mort que le CLT voit partout "globalement" dans l'écologie politique.
On peut en effet se demander ce que recouvre "faire baisser la demande".
Aggraver la misère et la famine? Imposer l'avortement?
Ou autre chose?
Donc je vais rappeler ce qu'a écrit Malthus, puis montrer pour comparer ce que disent VRAIMENT quelques uns que le CLT dénoncent comme Malthusiens.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 15:46

Mais les maux, dont certains ne sont que trop réels, causés par les institutions humaines peuvent être considérés comme légers et superficiels, en comparaison des malheurs beaucoup plus graves qui proviennent des lois de la nature et des passions des hommes.
L'homme ne peut pas vivre au sein de l'abondance, et il est impossible que tous partagent également les bienfaits de la nature.
Si l'on n'avait pas établi des lois sur la propriété, chacun serait obligé de garder par la force son petit lopin. L'égoïsme dominerait et les sujets de dispute se renouvelleraient sans cesse. Les individus vivraient dans une constante anxiété quant à leur corps, et l'on n'en trouverait pas un seul pour ouvrir librement son esprit au domaine de la pensée.
J'ai déjà montré l'erreur de ceux qui prétendent qu'une population trop nombreuse ne peut causer ni misère ni détresse, tant que la terre donnera des produits toujours plus abondants. Mais supposons, avec M. Godwin, que son système d'égalité soit pleinement réalisé, et voyons si la difficulté qu'il prétend écarter ne se fera pas sentir dans une forme de société aussi parfaite que celle qu'il préconise. Supposons qu'on ait réussi à supprimer toutes les causes de vice et de misère en Grande-Bretagne. La guerre et les querelles intestines ont pris fin; plus d'usines ni de travaux malsains; les hommes ne s'entassent plus dans des villes pestilentielles pour se livrer à l'intrigue, au commerce et aux plaisirs illicites. Des amusements simples, sains et raisonnables ont remplacé le vin, le jeu et la débauche. Les villes sont suffisamment spacieuses pour n'avoir aucun effet préjudiciable sur la santé des habitants. Le plus grand nombre de ceux qui vivent dans ce paradis terrestre, habitent des villages et des fermes dispersés dans tout le pays. Tous les hommes sont égaux. Les travaux de luxe ont cessé, ceux de l'agriculture sont répartis entre tous de façon équitable. Nous supposerons aussi que le nombre des habitants et la quantité des produits sont les mêmes qu'à présent.
L'esprit de bienveillance, guidé par plus de justice impartiale, fait que les moyens de subsistance sont répartis entre tous les membres de la société en fonction des besoins propres de chacun.
M. Godwin considère le mariage comme une fraude et un monopole: nous supposerons donc le commerce entre les sexes établi selon le principe de la plus entière liberté. M. Godwin ne croit pas que cette liberté conduise à la promiscuité, et à cet égard je pense entièrement comme lui. Le désir de changement est un goût vicieux, dépravé, contraire à la nature, qui ne saurait s'instaurer dans une société simple et vertueuse. Chaque homme choisirait sans doute une compagne, et ils resteraient  ensemble aussi longtemps qu'ils se plairaient mutuellement. Il importerait peu, selon M. Godwin, de savoir combien d'enfants aurait une femme, et à qui ils appartiendraient. Substances et secours viendraient d'eux-mêmes du lieu où ils abondent vers le lieu où le besoin s'en fait sentir. Et tout homme serait prêt, selon ses capacités, à transmettre son savoir à la génération naissante.
Je ne puis imaginer une forme de société plus favorable à l'accroissement de la population. L'indissolubilité du mariage, telle qu'elle est actuellement établie, détourne sans aucun doute bien des personnes de s'engager dans ses liens. Un commerce sans contrainte entre les sexes n'inspirerait pas les mêmes craintes et engagerait aux liaisons précoces. Et comme nous avons supposé qu'on serait sans inquiétude en ce qui concerne l'entretien des enfants, je pense qu'il n'y aurait pas une femme sur cent qui à l'âge de vingt-trois ans ne fût devenue mère de famille.
De pareils encouragements donnés à la population, s'ajoutant à la suppression des grandes causes de dépopulation, feraient augmenter le nombre des habitants avec une rapidité sans exemple.
(...)
Mais durant la période suivante, où trouvera-t-on la nourriture nécessaire pour satisfaire aux besoins d'un nombre d'habitants toujours croissant? Où ira-t-on chercher de nouvelles terres à défricher? Où prendra-t-on les engrais nécessaires pour améliorer celles qui sont en culture? On ne trouvera certainement pas un seul spécialiste qui estime possible d'augmenter la production, pendant cette seconde période, selon un taux identique à celui de la première période de vingt-cinq ans!
Admettons cependant cette loi d'accroissement de la production, tout improbable qu'elle paraisse. La force extraordinaire de mes arguments me permet en effet de faire des concessions presque illimitées! Mais il resterait encore, à l'expiration de la seconde période de vingt-cinq ans, 11 millions d'individus dépourvus de toutes ressources, puisqu'une quantité de subsistances suffisante pour nourrir sobrement 33 millions d'individus devrait alors être répartie entre 44 millions.
(...)
Une fois établies ces deux lois fondamentales de la société : le maintien de la propriété et l'institution du mariage, l'inégalité des conditions humaines devait forcément s'ensuivre. Ceux qui sont venus au monde après l'époque durant laquelle les propriétés furent réparties, trouvèrent la terre occupée. Si leurs parents, déjà trop chargés de famille, ne pouvaient les entretenir, à qui pouvaient-ils avoir recours, dans un monde où toute chose était appropriée? Nous avons vu les effets déplorables qui résulteraient de l'égalité, si chacun avait le droit de réclamer sa part des produits de la terre. Les membres d'une famille devenue trop nombreuse pour le lopin qui lui avait été originellement attribué, ne pourraient plus réclamer comme une dette de justice une part de l'excédent produit par les autres. Ainsi les lois inévitables de la nature humaine condamneraient-elles certains individus à vivre dans le besoin  Bientôt le nombre de ces individus se multiplierait tellement que l'excédent du produit n'y pourrait plus suffire. Il aurait été très délicat de répartir cet excédent proportionnellement au mérite de chacun.
Aussi, les propriétaires durent choisir selon un critère plus sûr et plus évident. Il parut juste et naturel, à l'exception de quelques cas très particuliers, de choisir ceux qui étaient capables et avaient le désir d'augmenter par leur travail la production, puisque ce surplus devait profiter à la communauté et permettre aux propriétaires d'aider un plus grand nombre de personnes. Voilà tous les hommes dans le besoin obligés d'offrir leur travail en échange de cette nourriture si nécessaire à l'existence. Le fonds commun destiné à rémunérer le travail correspond donc à la quantité de nourriture dont les propriétaires disposent, une fois leur propre consommation satisfaite. Que la demande faite à ce fonds devienne trop fréquente et trop élevée, et il faut le répartir en portions plus petites. Voilà donc le travail mal payé! Les hommes offrent leur travail contre le strict nécessaire et l'accroissement des familles est arrêté par les maladies et la misère. Si au contraire le fonds augmente rapidement et devient important en comparaison des demandes, les portions sont plus grandes; nul homme ne consent à travailler si on ne lui donne en échange une quantité suffisante de nourriture ; les ouvriers vivent à l'aise et se trouvent en état d'élever des enfants nombreux et bien portants. C'est surtout de l'état de ce fonds que dépend de nos jours, dans tous les pays, le bonheur ou le malheur du peuple. Et c'est du bonheur et du malheur du peuple que dépend principalement l'état progressif, stationnaire ou rétrograde de la population.
Thomas-Robert Malthus (1798), Essai sur le principe de population 63 à 68
Mais il faut lire aussi le chapitre 12 "Les lois sur les pauvres"
Extrait:

Les lois anglaises en faveur des pauvres conjuguent leur action pour empirer dans ces deux sens le sort du pauvre. D'abord, elles tendent manifestement à accroître la population, sans rien ajouter aux moyens de subsistance. Un pauvre peut se marier bien qu'il ait peu ou même pas du tout de possibilités de nourrir sa famille en dehors des secours paroissiaux: ainsi, ces lois créent les pauvres qu'elles assistent. Le résultat de ces institutions secourables est que les subsistances doivent être réparties en parts plus petites, ce qui fait que le travail de ceux qui ne sont pas assistés permet d'acheter une quantité de nourriture moindre qu'auparavant: et le nombre de ceux qui ont recours à l'assistance augmente sans cesse
(...)
Les lois sur les pauvres, telles qu'elles existent en Angleterre, ont contribué à faire monter le prix des subsistances et à abaisser le véritable prix du travail. Elles ont donc contribué à appauvrir la classe des travailleurs. Il est bien probable, d'ailleurs, qu'elles ont contribué à faire perdre aux pauvres les qualités d'ordre et de frugalité qui caractérisent les petits commerçants et les petits cultivateurs. Pour employer une expression vulgaire, les travailleurs pauvres semblent vivre éternellement au jour le jour: leurs besoins actuels polarisent toute leur attention et ils ne pensent guère à l'avenir même lorsqu'ils ont l'occasion de s'élever, ils l'utilisent rarement: mais tout ce qu'ils gagnent et qui excède leurs besoins immédiats va, d'une façon générale, au cabaret.
En définitive, les lois sur les pauvres peuvent être considérées comme affaiblissant à la fois le goût et la faculté de s'élever chez les gens du commun ; elles affaiblissent ainsi un des plus puissants motifs de travail et de sobriété, et par suite de bonheur.
Les patrons de manufactures se plaignent généralement que les hauts salaires ruinent leurs ouvriers. Il est cependant difficile de penser que ceux-ci n'auraient pas envie d'économiser, pour leurs besoins futurs et ceux de leur famille (au lieu de dissiper une partie de leurs gains en boissons et en dépenses inconsidérées), s'ils n'étaient assurés d'obtenir en cas de besoin l'assistance de leur paroisse.
Pour résumer, Malthus, sur la base de ses préjugés de classe invente l'existence d'un principe immanent de population, une mécanique fatale et inévitable, qu'on aggrave en favorisant les plus nombreux: les pauvres.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 15:54

Que dit par exemple le "Parti pour la Décroissance"?
Le Parti pour la Décroissance:
http://www.partipourladecroissance.net/?p=7386

Ainsi, nous nous positionnons ni en faveur d’une politique anti-nataliste (depuis quand ne pas vouloir faire d’enfant est une société d’avenir ?), ni en chantre de la natalité avec des politiques natalistes qui s’inscrivaient et s’inscrivent dans cette logique productiviste morbide et de compétition économique : avoir toujours plus de chair à canon et de force productive. Il faut donc sortir de la binarité nataliste / malthusien sur cette question. L’enjeu est bien d’essayer de comprendre le problème dans sa complexité multidimensionnelle et d’essayer de réfléchir, de construire et d’expérimenter des utopistes et cette transition qui est déjà en route…

2) Nourrir la planète et Décroissance ? Démographie et inégalités sociales et environnementales :
Alors que nous produisons suffisamment de nourriture pour satisfaire les besoins de l’ensemble de la planète, plus d’un milliard de personnes souffrent de malnutrition et plusieurs millions, en particulier des enfants, meurent de faim chaque année. Il y a également 1,5 milliard d’humains qui souffrent d’obésité dans le monde. En fait, aujourd’hui on meurt plus d’obésité et de malbouffe que de faim ! Le problème est donc fondamentalement systémique et politique.

La question de la production de nourriture et la manière dont nous la produisons est centrale. Tout comme notre mode d’alimentation, notamment la quantité d’alimentation carnée que nous consommons. Une étude de la FAO, reprise par Ziegler, précise que l’on peut nourrir 12 milliards de personnes avec une agriculture soutenable de proximité et sans manger de viande.
Il est certain que sans cette croissance démographique que l’on a connu ces dernières décennies, la situation serait plus simple et cela ne veut en aucun cas dire qu’il faut atteindre les 12 milliards d’habitants sur terre. Cela montre que la question démographique, à 7 milliards, n’est pas le problème numéro un aujourd’hui. C’est bien évidemment un facteur important mais en aucun le seul facteur qui permettrait de résoudre tous les problèmes.
Il s’agit avant tout d’une question de choix démocratique et juste : partage des terres, de la nourriture, des énergies, organisation, quel type d’agriculture soutenons-nous, quelle alimentation, quelles solidarités, quelles modèles économiques, politiques, etc.

Aujourd’hui, que ce soit à travers les politiques de développement soutenu par des institutions telles que le FMI ou la banque mondiale, que ce soit avec le développement criminel des agro-carburants, que ce soit la course infernale à l’appropriation de terres agricoles en Afrique ou en Amérique du Sud, que ce soit la politique agricole commune, nous faisons exactement le contraire de ce que l’on devrait : nous exproprions des petits paysans, nous détruisons les cultures vivrières, les tissus sociaux associés, les savoir-faire, nous rendons les paysans et notre agriculture dépendants des multinationales (avec le brevetage du vivant) et des énergies fossiles (engrais, pesticides, motorisation, conditionnement, emballage et distribution), nous détruisons les sols en les polluant et en les appauvrissant et détruisons la biodiversité.

3) Sortir de la société de croissance et du développement met en place de manière sereine les conditions d’une autre démographie :
Nous faisons face à des phénomènes et à des dynamiques très différentes. Pour les classer :
- Développement d’un mode de vie et de consommation à l’occidentale, notamment la consommation carnée, qui n’est ni soutenable ni généralisable et encore moins souhaitable (quel que soit le niveau de population mondiale !).
- Le développement d’une agriculture intensive pour les raisons et avec les conséquences évoquées plus haut.
- Une transition vers un autre modèle difficile si non mis en place rapidement : à titre d’exemple en Europe, l’arrêt d’importation de pétrole peut se faire de manière instantanée et nos réserves nous permettent de ne tenir que quelques semaines, alors que la réhabilitation de sols surexploités peut prendre plusieurs années !
- La croissance non souhaitable de la population mondiale, qui a tendance à se ralentir mais qui est sur des dynamiques longues.

Donc il faut d’abord jouer sur les trois premiers points pour permettre de vivre de manière soutenable et juste sur la terre. Le quatrième doit aussi être pris en compte. Mais la baisse de la population mondiale doit s’inscrire dans le cadre d’un projet de transition sereine et démocratique, en s’appuyant ni sur la contrainte (éco-fascisme ?) ni à travers des plans délirant barbares (politique anti-nataliste autoritaire, eugénisme, organisation de famines, d’épidémies, de guerres, etc.). Tandis que l’oligarchie néolibérale se limite à des programmes morbides de planification familiale et de contraception, sans redistribution des richesses. L’objection de croissance visent à une transition et donc une redistribution des richesses plus juste qui est une des conditions majeurs pour la baisse souhaitable et souhaitée de la natalité, grâce à l’émancipation des femmes, par leur accès à l’éducation, leur autonomie personnelle et professionnelle.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 16:04

Mouvement des Objecteurs de Croissance (M.O.C.)
http://www.les-oc.info/2011/08/demographie-moissac2011/
Pourquoi sommes-nous silencieux sur le problème de la croissance démographique ?

Paul Ariès invité à l’émission « du Grain à Moudre » sur France Culture, qui abordait le sujet de la croissance démographique, ne fut pas à la hauteur, son discours se limitant au partage des richesses et ressortant la vieille lune de la possibilité de nourrir 9 milliards d’être humains avec une agriculture plus respectueuse des milieux. Son assertion « ceux qui trouvent que nous sommes trop nombreux n’aiment pas les humains » n’éleva pas le débat. Parler ainsi, c’est faire l’impasse sur la place occupée par notre espèce au détriment des autres espèces qui voient leur aire de survie rétrécir comme une peau de chagrin. C’est aussi oublier que pour nourrir 9 milliards d’humains, il faudra gagner en surface cultivée au détriment des forêts primaires et ce malgré les rendements plus élevés de l’agriculture biologique.



L’équation d’ Ehrlich et Holdren.

En anglais l’équation se note I = P.A.T

I étant l’impact écologique ou empreinte écologique ; P la population (combien nous sommes); A l’affluence que l’on peut traduire par opulence ou richesse, (combien nous consommons); T signifie technology   (comment nous consommons).

Cette équation très simpliste est utile pour comprendre les enjeux liés à la gestion des ressources naturelles.

Depuis 1960 notre empreinte écologique a été multipliée par 3 et depuis 1980 cette empreinte est supérieure à la capacité de la terre à se renouveler au niveau mondial.

La vision qui conçoit l’impact des humains sur leur milieu comme étant principalement le fait des modes de vie (facteur A) et de l’organisation sociale est la position défendue par les objecteurs de croissance.

Se focaliser sur le facteur A en négligeant le facteur P, c’est se priver d’un élément important de l’équation.

Les deux fondateurs du groupe « Survivre et vivre », Alexander Grothendieck et Pierre Samuel, écrivaient en 1971 : « En France notre croissance démographique est faible, mais n’oublions pas que chaque Français qui naît aujourd’hui pèse le poids de cent asiatiques. Le surpeuplement c’est cela. »

René Dumont affirmait quant à lui : « il faut arrêter la croissance de la population française et la proposition d’une France a 100 millions d’habitants est criminel. »

Bien entendu il faut éviter un discours qui stigmatiserait les naissances trop nombreuses des autres. Le mouvement des villes en transition rappelle que si la population occidentale se stabilisait nous serions prêts à accueillir les réfugiés climatiques. Mais ne perdons pas de vue qu’une politique démographique n’a pas d’effet immédiat. Il faut attendre plusieurs décennies pour en sentir vraiment les effets
On voit bien qu'il ne s'agit pas de la Décroissance pour les pauvres.
Mais ce texte est un peu succinct, pour ce que je connais du MOC.

Ce texte là montre mieux les questions qu'ils se posent, qu'ils ne relient qu'en partie à une démographie "apolitique".
http://www.les-oc.info/2009/07/3-pieds/
Les "amis de LO" ne liront pas, car le CLT leur a déjà dit quoi penser.
Les autres liront peut être et verront qu'on peut certes (et perso je ne m'en prive pas)  critiquer le MOC mais sur ses véritables idées pas sur celles que lui attribue le CLT.


Dernière édition par Rougevert le Sam 24 Aoû - 0:08, édité 2 fois
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 16:17

Même chose pour EELV, qui ne se pose pas la question.
http://eelv.fr/wp-content/uploads/2012/03/projetpdf.pdf
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 23 Aoû - 16:26

Le MEI d'Antoine Waechter (sur des positions voisines LO sur la laïcité ( Laughing ): ne pas manquer la page d'accueil soit dit en passant.
http://m-e-i.fr/

http://m-e-i.fr/textes-fondateurs/charte/le-choc-apres-lexplosion-demographique/
Agir sans tarder

Pour stabiliser au niveau de 2005 l’impact de l’Humanité sur les ressources et les écosystèmes de la Terre, tout en permettant à chacun de vivre selon les standards français, la population devrait se réduire à 1,7 ou 2 milliards d’individus. Cet optimum ne peut pas être atteint rapidement compte tenu de la relative inertie des phénomènes démographiques. C’est pourquoi, les décennies à venir s’annoncent difficiles, surtout si nous ne savons pas anticiper les évènements.

Cette perspective nous impose une urgence : créer les conditions d’un règlement pacifique des tensions engendrées par les pénuries à venir. Il est urgent de mettre en place une gouvernance mondiale capable d’organiser le partage équitable des ressources disponibles, de définir les réponses communes à la crise écologique et d’imposer le Droit international comme référence du respect par les nations de l’intérêt commun de l’Humanité.

La recherche de l’équité et notre intérêt nous imposent de réduire substantiellement nos consommations d’énergie et de matières premières. Les innovations technologiques ne répondront que très partiellement à cette obligation. Aussi, devons-nous nous préparer, sans délai, à une révision de nos modes de vie. Ce n’est déjà plus le futur, mais le présent.
Réacs oui, malthusiens, non.

Quant à mon opinion personnelle sur le problème démographique ,je l'ai déjà bien exposée ICI,
J'interviens à partir de la page 2.
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Rougevert

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 26 Aoû - 1:02

Retour sur le texte du CLT, après avoir montré que
1) "LES" écologistes ne peuvent être qualifiés de malthusiens.
2) La plupart des écologistes: le plus grand nombre, c'est à dire les environnementalistes ne se posent pas de questions au sujet de la démographie.
Dans cet esprit malthusien, les écologistes emploient l’expression de « population limite » - limite en fonction des possibilités de subsistances. Pour la calculer, ils partent des données du présent, en un instant donné et en un lieu donné. On peut se demander comment ils peuvent utiliser de telles données pour faire des prédictions à long terme ? C’est d’autant plus absurde lorsqu’ils définissent leur « population limite » pays par pays, en faisant abstraction des échanges avec le reste du monde.
Non: les écologistes, qui, comme moi, voient un grand danger dans l'explosion démographique, pensent aussi bien au passé, au présent qu'à surtout l'avenir.
Et ils ne parlent pas de "population limite".
Ils parlent non pas d'un lieu donné, mais de données globales.
1) la surface totale des terres émergées.
2) La surface totale des terres arables (en régression, pour cause de sécheresse, d'érosion et de désertification, la surface "gagnée" par la déforestation pour cultiver ne faisant qu'aggraver le phénomène).
3) l'urbanisation accompagnant inéluctablement la croissance démographique.
En France, où l'urbanisation  est en principe "encadrée" (POS) et où la croissance démographique est, dit-on modérée (elle n'a que doublé en cinquante ans!!!!), la surface moyenne d'un département est entièrement urbanisée tous les sept ans.
Le problème n'est pas tant celui de "comment nourrir et satisfaire les besoins de 10 milliards d'habitants"...
Mais plutôt de savoir où les mettre, les loger.
Dans des tours de clapiers? Dans des souterrains?
L'urbanisation s'effectue nécessairement au détriment des terres agricoles et des milieux naturels.
Les écologistes utilisent bel et bien un indice GLOBAL (qui ne préjuge en rien de leurs positions respectives quant à la répartion et le caractère inéquitable de la répartition de la décroissance et de quoi) qui fait quasiment l'unanimité, c'est "l'empreinte écologique".
L'unanimité est moins grande quant à sa composition et dans la façon de la calculer, mais l'idée principale y est: l'Humanité dépasse DEJA les capacités de renouvellement des resssources fournies par la biosphère non par le travail humain.
Même pour produire du surimi, il faut du poisson.
Même pour produire du posson d'élevage, il faut du poisson "fourrage" (d'origine sauvage).
On comprend donc que le CLT ne se hasarde pas à dépeindre précisément  l'avenir socialiste, comme l'a pourtant fait Trotsky dans "Littérature et Révolution"...et voit un futur complètement indépendant des conditions passées et présentes, grâce à la technique (la pêche industrielle est-elle un "progrès"? Aura-t-on seulement le temps de le savoir!!!!)
Ce serait en effet de la science fiction. et à l'opposé des idées du marxisme, qui voit comment le passé détermine le présent et le futur.


Dernière édition par Rougevert le Lun 26 Aoû - 19:13, édité 1 fois
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  philippulus le Lun 26 Aoû - 17:43

Malgré tous les efforts de Rougevert, qui tient pourtant un discours très mesuré en la matière, force est de reconnaitre que les questionnements liés à la croissance démographique restent largement tabous. Et quand on insiste, la réponse, en forme d'anathème, est quasi-automatique : malthusien.
Mais depuis Malthus et les condamnations venant de tous les horizons dont il fut l'objet, il y a eu l'émergence du néo-malthusianisme qui tout en prenant au sérieux les problématiques démographiques a néanmoins rejeté avec force la doctrine malthusienne proprement dite.
Rappelons quand même que ce sont des militants ouvriers, surtout des syndicalistes révolutionnaires, qui ont porté les idées, les analyses et les revendications néo-malthusiennes à la fin du 19ème et au début du 20ème siècles, notamment en France. Beaucoup de fédérations CGT votèrent alors des motions favorables au contrôle des naissances dans la classe ouvrière.
La fédération nationale des cuirs et peaux réunie en congrès en septembre 2009 se dit prête à faire "son possible pour organiser la grève des ventres". La fédération des bûcherons vote la motions suivante au congrès de Bourges en 1912 : "Considérant l'utilité de la propagande néo-malthusienne qui oppose des arguments irréfutables aux arguments idiots des repopulateurs, considérant que la doctrine néo-malthusienne conseille avec sagesse aux travailleurs de n'avoir pas plus d'enfants qu'ils ne peuvent nourrir convenablement...considérant que la limitation des naissances dans le prolétariat est actuellement l'un des moyens les plus efficaces pour apporter un peu de soulagement à la misère humaine...considérant que le néo-malthusianisme est une doctrine très humaine, qui donne à la femme des droits en la libérant des pièges de l'amour, et en lui faisant connaître les moyens de s'affranchir de la tyrannie de l'homme...", il faut promouvoir et pratiquer la contraception ce qui est au coeur du néo-malthusianisme.
Idéologie de petits bourgeois réactionnaires ?
Je pourrais en mettre comme ça des pages.

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Lun 26 Aoû - 17:47

L'idée selon laquelle « la capacité de charge de la terre (est) déterminée par la quantité de nourriture disponible » - la « capacité de charge », c’est-à-dire le nombre d’êtres humains qu’elle peut porter.
n'est pas une idée d'écologiste.
C'est purement une idée d'économiste.
La quantité de nourriture disponible détermine les effectifs d'une population animale qui ne travaille pas et ne produit pas sa nourriture. Là on est dans le domaine de l'écologie.
A l'échelle du temps humain, dans un milieu sauvage, lorsqu'un individu animal appartenant à une quelconque espèce disparaît, le milieu est identique (en terme de conditions écologiques, de diversité en espèces, d'aspect général) à celui qu'il a connu à sa naissance.
C'est pour cela qu'on parle "d'équilibre naturel" (à l'échelle du temps humain: on le mesure par la stabilité du nombre d'individus de chaque espèce.
C'est ainsi qu'à l'opposé du sens commun, on peut dire que si les prédateurs sont nombreux, cela permet de prévoir que leurs proies le sont aussi et non qu'elles sont en voie d'extermination par les prédateurs.
Cette idée ne s'applique pas à l'Homme qui produit sa nourriture.

Mais il produit son environnement à l'échelle de la biosphère consciemment et avec une intensité, une rapidité sans commune mesure avec aucune autre espèce...

Le changement est depuis quelques siècles si rapide, et s'accélère encore d'années en années qu'en l'espace d'une génération, le monde devient presque méconnaissable.

Les océans considérés jadis comme inépuisables seront bientôt vides de poissons. Ce sont des scientifiques qui le disent.
Pourquoi?
Parce que l'on pêche de plus en plus facilement et de plus en plus massivement.
Certes on gaspille beaucoup et bon nombre d'habitants de la Terre sont exclus de la consommation de poissons.
Pire: les plus pauvres, pêchant avec des moyens peu "productifs" et ne pouvant acheter du poisson ne capturent presque plus rien.
C'est certes du au capitalisme, qui fait du profit, gaspille et exclut.
Mais c'est aussi incontestablement parce que le nombre de personnes consommant du poisson a augmenté de façon foudroyante.
Sans parler des animaux de compagnie.
Deux questions se posent alors:
1) Faut-il "regarder" et commenter le pillage, au lieu d'affronter la pêche industrielle capitaliste et le marché du poisson?
2) Les citoyens de la société socialiste mangeront-ils du poisson et combien à 10 ou 15 milliards?

Que dit le CLT pour nier/minimiser ce problème, préférant se projeter dans la science-fiction....ou un retour à la théorie de la génération spontanée (des richesses perdues)?
De plus, un certain nombre de démographes admettent eux-mêmes que leurs méthodes sont parfois discutables et leurs prévisions... contestables. L’un d’eux parmi quelques autres, Hervé Le Bras, fournit ainsi un exemple qui se rapporte à la première carte qui fut établie pour montrer la croissance de la population à l’échelle du monde entier, en 1925. La population était censée s’accroître le plus vite aux USA, en Europe centrale et orientale, en Russie, tandis que l’ensemble de l’Afrique noire et de l’Asie, y compris la Chine et l’Inde, était supposé stagner.
Or, en 1990, sur les cartes des taux de croissance de la population, la répartition est à peu près exactement inverse. Les populations d’Asie, d’Afrique et d’Amérique latine sont passées d’un milliard et demi en 1945 à quatre milliards en 1990.
La carte de 1925 était donc grossièrement inexacte, mais elle reflétait la pensée de son auteur, Britannique qui envisageait le peuplement de la planète par la colonisation de l’homme blanc.
En fait, les prédictions démographiques sur le long terme sont souvent des projections largement arbitraires, biaisées par l’idéologie dominante ou des soucis de propagande. Et quand des écologistes prétendent étayer par ce genre de chiffres leurs conceptions néo-malthusiennes, ce sont davantage des préjugés de classe qu’ils expriment que des préoccupations environnementales.
Il tire argument que CERTAINS démographes se sont trompés dans leurs prévisions et réduit donc le problème à une querelle de démographes obscurs et incompétents.
Il tend à faire croire que le rêve des écologistes est celui d'une planète "blanche" et raciste. Bien entendu, il ne donne aucun exemple.
Il passe sous silence que si la population nord-américaine n'a pas augmenté dans les mêmes proportions qu'ailleurs, c'est bien elle qui consomme la plus grande partie des ressources de la planète.

La seule courbe qui intéresse les écologistes est celle-ci que personne ne conteste plus.
Comment se pourrait-il qu'une telle évolution n'ait pas des conséquences sévères sur les conditions de la vie?

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Mar 27 Aoû - 14:51

philippulus a écrit:Malgré tous les efforts de Rougevert, qui tient pourtant un discours très mesuré en la matière, force est de reconnaitre que les questionnements liés à la croissance démographique restent largement tabous. Et quand on insiste, la réponse, en forme d'anathème, est quasi-automatique : malthusien.
Mais depuis Malthus et les condamnations venant de tous les horizons dont il fut l'objet, il y a eu l'émergence du néo-malthusianisme qui tout en prenant au sérieux les problématiques démographiques a néanmoins rejeté avec force la doctrine malthusienne proprement dite.
Rappelons quand même que ce sont des militants ouvriers, surtout des syndicalistes révolutionnaires, qui ont porté les idées, les analyses et les revendications néo-malthusiennes à la fin du 19ème et au début du 20ème siècles, notamment en France. Beaucoup de fédérations CGT votèrent alors des motions favorables au contrôle des naissances dans la classe ouvrière.
La fédération nationale des cuirs et peaux réunie en congrès en septembre 2009 se dit prête à faire "son possible pour organiser la grève des ventres". La fédération des bûcherons vote la motions suivante au congrès de Bourges en 1912 : "Considérant l'utilité de la propagande néo-malthusienne qui oppose des arguments irréfutables aux arguments idiots des repopulateurs, considérant que la doctrine néo-malthusienne conseille avec sagesse aux travailleurs de n'avoir pas plus d'enfants qu'ils ne peuvent nourrir convenablement...considérant que la limitation des naissances dans le prolétariat est actuellement l'un des moyens les plus efficaces pour apporter un peu de soulagement à la misère humaine...considérant que le néo-malthusianisme est une doctrine très humaine, qui donne à la femme des droits en la libérant des pièges de l'amour, et en lui faisant connaître les moyens de s'affranchir de la tyrannie de l'homme...", il faut promouvoir et pratiquer la contraception ce qui est au coeur du néo-malthusianisme.
Idéologie de petits bourgeois réactionnaires ?
Je pourrais en mettre comme ça des pages.
En ce qui me concerne, philippulus, ma sensibilisation à ce problème ne vient ni de Malthus (que je n'ai lu que très tard) ni d'auteurs "néo-malthusiens".
Elle vient d'abord de mon expérience personnelle de naturaliste, c'est à dire de tous les paysages campagnards ou "naturels" (à plus haut degré) que j'ai vus détruits par l'urbanisation, de la désertion de nombreuses espèces animales sauvages d'endroits envahis par les activités de loisir, grâce notamment au développement du réseau routier.
Bien entendu, j'ai cherché des informations objectives et générales, notamment cette courbe exponentielle.
Néo-malthusiens ou malthusiens?
J'exclus pour ma part toute référence à Malthus, réformé, revu et corrigé ou pas.
Pour moi le problème de l'adéquation entre le nombre d'habitants et les possibilités de les nourrir n'est que très secondaire.
Il est d'abord celui de la destruction des écosystèmes et de la biodiversité par l'urbanisation qui menace les conditions générales de la vie avant même que des problèmes de famine ne se posent.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  philippulus le Mar 27 Aoû - 16:27

Mon précédent commentaire avait pour objet de montrer l'origine ouvrière du néo-malthusianisme. Il ne s'agit pas pour moi de me référer à Malthus mais de rappeler à ceux qui brandissent comme une insulte l'épithète de néo-malthusien que celle-ci fut fièrement revendiquée par des militants ouvriers qui n'avaient rien de réactionnaires. C'est tout.
Sinon je partage largement ce que tu exprimes sur le sujet, mais je pense qu'il faudrait sortir de la confrontation stérile avec LO. Les positions de LO sur les questions de (sur)population sont en fait très majoritaires dans l'extrême gauche marxiste. Voir par exemple Daniel Tanuro.
Il faudrait en fait ouvrir un fil spécifique sur le sujet, genre : "histoire, sociétés et population" et pas forcément dans la catégorie "écologie". Je verrais plutôt cela dans la catégorie "Histoire et théorie".

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Mar 27 Aoû - 16:34

je pense qu'il faudrait sortir de la confrontation stérile avec LO. Les positions de LO sur les questions de (sur)population sont en fait très majoritaires dans l'extrême gauche marxiste
Excellente suggestion.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

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