Le mythe de Malthus

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Le mythe de Malthus

Message  Roseau le Mer 22 Aoû - 9:35

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Vouloir maitriser la natalité sans être malthusien

Message  llaima le Jeu 23 Aoû - 21:40

Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine. En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux et surtout il est nécessaire de conserver -ou de recréer- des espaces pour les autres espèces animales qui ont aussi le droit de vivre. N'oublions pas aussi que si nous pouvons surement augmenter encore les capacités de productions dans beaucoup de domaines certaines choses ne sont pas exensibles : l'espace, les terres, les côtes, les poissons sauvages, les forêts etc. Avoir des populations encore plus forte qu'aujourd'hui ne pourrait conduire qu'à une qualité de vie très détériorée pour l'humanité! Alors assez de faux bons sentiments occidentaux pleins de relativisme culturel et faisons en sorte de combatre la surpopulation et les politiques natalistes pour aboutir à une maitrise de la population mondiale comme l'humanité l'a toujours fait avant le néolithique et l'arrivée des religions procréatrices!
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Ven 24 Aoû - 14:20

llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.


Si, c'est précisément ce que cela veut dire.

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux


C'est faux : la population de n'importe quel espèce animale - et l'être humain est une espèce animale n'est pas le "facteur premier pour tous les problèmes environnementaux". On estime que la population humaine a été multipliée par 1000 entre -100 000 et 1500 - est-ce que les problèmes environnementaux se sont multipliés pendant cette période ?

Il est évident pour quiconque se penche sérieusement sur la question que ce qu'on appelle "problèmes environnementaux" sont une série de phénomènes qui découlent de la modification de l'environnement par l'être humain dans certaines directions bien précises, non maîtrisées consciemment par une quelconque agence démocratique, et qui sont le résultat combiné d'un système économique qui n'est pas conçu pour satisfaire les besoins humains, et des capacités accrues à la fois de production et de destruction qui sont caractéristiques des techniques industrielles avancées.

Rien ne garantit qu'une population humaine drastiquement réduite (en laissant même la question des moyens....), mais fonctionnant sur la même base ne produirait pas tout autant de dégâts environnementaux.


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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Ven 24 Aoû - 17:00

sylvestre a écrit:
llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.


Si, c'est précisément ce que cela veut dire.

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux


C'est faux : la population de n'importe quel espèce animale - et l'être humain est une espèce animale n'est pas le "facteur premier pour tous les problèmes environnementaux". On estime que la population humaine a été multipliée par 1000 entre -100 000 et 1500 - est-ce que les problèmes environnementaux se sont multipliés pendant cette période ?

La révolution néolithique a eu de graves conséquences environnementales à l'époque mais celle-ci s'étendant sur un territoire assez réduit ça a pu passé à l'époque... Surtout que les écosystèmes artificiels créés ont parofis eu un role positif à plus long terme : par exemple le remplacement d'une partie des forêts d'Europe occidentale par des bocages a créé des écosystèmes artificiels plus riches que ceux d'origine...
En plus parler en chiffres relatif c'est trompeur il faut parler en données absolues, 1000 fois pas grand chose ça nefait toujours pas beaucoup. Par contre aujourd'hui multiplier par deux la population c'est être 14milliard sur Terre un seuil peut-être tenable mais surement pas un monde que je voudrais pour mes enfants!!!

Il est évident pour quiconque se penche sérieusement sur la question que ce qu'on appelle "problèmes environnementaux" sont une série de phénomènes qui découlent de la modification de l'environnement par l'être humain dans certaines directions bien précises, non maîtrisées consciemment par une quelconque agence démocratique, et qui sont le résultat combiné d'un système économique qui n'est pas conçu pour satisfaire les besoins humains, et des capacités accrues à la fois de production et de destruction qui sont caractéristiques des techniques industrielles avancées.

Rien ne garantit qu'une population humaine drastiquement réduite (en laissant même la question des moyens....), mais fonctionnant sur la même base ne produirait pas tout autant de dégâts environnementaux.




le problème vient du fait qu'une société même bien organisée ( même démocratiquement ce qui ne va pas de soi...)ne pourra offrir aux individus qui la compose qu'une vie misérable si la population humaine ne décroit pas prochainement, après peu d'hommes peuvent faire beaucoup de dégâts je suis bien d'accord mais la société humaine organisée que tu souhaites c'est aussi une société qui maitrise sa population. Je ne vois pas pourquoi le paramètre fécondité serait le seul qui ne serait pas géré dans cette société et même sans ça évitons au moins les politiques natalistes promulguées par les religions et les natalistes de tous bords (de Marine à Mélenchon)...
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Re: Le mythe de Malthus

Message  sylvestre le Ven 24 Aoû - 17:44

llaima a écrit:
le problème vient du fait qu'une société même bien organisée ( même démocratiquement ce qui ne va pas de soi...)ne pourra offrir aux individus qui la compose qu'une vie misérable si la population humaine ne décroit pas prochainement,

Tu affirmes, tu ne démontres pas. Qu'est-ce qu'une vie misérable ? Pas nécessairement une vie sans hydrocarbures en tous cas. Il faut examiner concrètement les besoins humains et les moyens de les satisfaire.

Pour prendre un exemple, si, comme on peut le penser, on peut satisfaire aux besoins élémentaires (nourriture, logement, chauffage, vêtements) avec beaucoup moins de travail par personne, mais réparti dans toute la population valide, alors on peut imaginer par exemple des vacances beaucoup plus longues qu'aujourd'hui, qui rendraient le voyage en Italie en calèche plutôt qu'en avion une proposition attractive ! Very Happy

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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Ven 24 Aoû - 18:14

sylvestre a écrit:
llaima a écrit:
le problème vient du fait qu'une société même bien organisée ( même démocratiquement ce qui ne va pas de soi...)ne pourra offrir aux individus qui la compose qu'une vie misérable si la population humaine ne décroit pas prochainement,

Tu affirmes, tu ne démontres pas. Qu'est-ce qu'une vie misérable ? Pas nécessairement une vie sans hydrocarbures en tous cas. Il faut examiner concrètement les besoins humains et les moyens de les satisfaire.

Pour prendre un exemple, si, comme on peut le penser, on peut satisfaire aux besoins élémentaires (nourriture, logement, chauffage, vêtements) avec beaucoup moins de travail par personne, mais réparti dans toute la population valide, alors on peut imaginer par exemple des vacances beaucoup plus longues qu'aujourd'hui, qui rendraient le voyage en Italie en calèche plutôt qu'en avion une proposition attractive ! Very Happy


Oui tu proposesde vivre nombreux comme au XVIe siècle, c'est un choix,je suis pour au contraire pour une société prospère, une vie de qualité mais pour l'atteindre il faudra diminuer la population! les voyages en calèches tu en a fait au moins plus de 10km pour juger ça comme génial, le moindre vélo va plus vite!!! c'est une vision romantique mais pas très réaliste et en plus pour l'Italie on peut l'imaginer mais pour aller voir les parcs nationaux américains ça va être dure. Tu proposeras peut-être le pédalo ou un voilier alors...
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Invité le Ven 24 Aoû - 19:13

llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.
Qu'est-ce que "maitriser la population humaine" ? Par quel(s) moyen(s) ? Selon quel(s) critère(s) objectif(s) ?

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux et surtout il est nécessaire de conserver -ou de recréer- des espaces pour les autres espèces animales qui ont aussi le droit de vivre.
Lecture aclassiste de la réalité. La catégorie "population" efface les antagonismes de classes, ce qui les produit et les maintient. Le "facteur premier des problèmes environnementaux" c'est le mode de production capitaliste.

Alors assez de faux bons sentiments occidentaux pleins de relativisme culturel
Universalisme éclairé te revoilà !

et faisons en sorte de combatre la surpopulation et les politiques natalistes pour aboutir à une maitrise de la population mondiale
Quelle "surpopulation" ? Des preuves ?

comme l'humanité l'a toujours fait avant le néolithique et l'arrivée des religions procréatrices!
Si tu pouvais prouver ce que tu avances ça serait cool.
Eviter l'interprétation ahistorique aussi.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Ven 24 Aoû - 20:51

alibabacool a écrit:
llaima a écrit:Contredire Malthus est bien aisé mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se donner parmi les priorités -pour assurer l'avenir de l'humanité dans de bonne condition- de maitriser la population humaine.
Qu'est-ce que "maitriser la population humaine" ? Par quel(s) moyen(s) ? Selon quel(s) critère(s) objectif(s) ?

--> toutes les techniques modernes qui permettent de ne pas avoir un enfant chaque année (contraceptions...), éducation renforcée (le niveau d'instruction des femmes est le facteur premier qui détermine le taux de natalité encore plus que le PIB/hab, communication encourageant à la dénatalité (déjà fin des communication natalistes de ces dernières années), arrêt des avantages financiers à la natalité élevée (alloc fortes à partir du 3 e enfant mais nulles pour le premier, quotient familial qui profite d'autant plus qu'on est riche)...

En effet la population est le facteur d'échelle premier pour tous les problèmes environnementaux et surtout il est nécessaire de conserver -ou de recréer- des espaces pour les autres espèces animales qui ont aussi le droit de vivre.
Lecture aclassiste de la réalité. La catégorie "population" efface les antagonismes de classes, ce qui les produit et les maintient. Le "facteur premier des problèmes environnementaux" c'est le mode de production capitaliste.


-->"acclassite si tu veux, c'est volontaire car on ne parle pas de tout en termes de classes!Si on peut biensur dire que tout est de la faute du capitalisme c'est toujours vrai car nous sommes dans un système capitaliste mais il faut voir quand même que ce sont des problèmes que l'humanité aura à résoudre même après le capitalisme et c'est dès aujourd'hui qu'il faut être conscient de ces problèmes pour ne pas être simplement de doux réveurs utopisyes
Alors assez de faux bons sentiments occidentaux pleins de relativisme culturel
Universalisme éclairé te revoilà !

et faisons en sorte de combatre la surpopulation et les politiques natalistes pour aboutir à une maitrise de la population mondiale
Quelle "surpopulation" ? Des preuves ?

comme l'humanité l'a toujours fait avant le néolithique et l'arrivée des religions procréatrices!
Si tu pouvais prouver ce que tu avances ça serait cool.
Eviter l'interprétation ahistorique aussi.



[i][b]--> je renvoi aux études d'anthropologie sur les sociétés anté-néolithique étudiées par des spécialistes, je conseil les écrits de Pascal Picq sur ce sujet
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En phase avec « llaima »

Message  Manso le Lun 27 Aoû - 19:09

llaima a écrit:Certaines choses ne sont pas exensibles : l'espace, les terres, les côtes, les poissons sauvages, les forêts etc. Avoir des populations encore plus fortes qu'aujourd'hui ne pourrait conduire qu'à une qualité de vie très détériorée pour l'humanité.
Et je rajouterais la question de la biodiversité terrestre dont "nous" avons initié la 6ème extinction : il faut avoir en tête l'exemple des tigres dont 97% ont été éliminés depuis le début du XXème siècle, excusez du peu...
llaima a écrit:Toutes les techniques modernes qui permettent de ne pas avoir un enfant chaque année (contraception,...), éducation renforcée (le niveau d'instruction des femmes est le facteur premier qui détermine le taux de natalité encore plus que le PIB/hab, communication encourageant à la dénatalité (déjà fin des communication natalistes de ces dernières années), arrêt des avantages financiers à la natalité élevée (alloc fortes à partir du 3ème enfant mais nulles pour le premier, quotient familial qui profite d'autant plus qu'on est riche)...
Sur ce sujet, des études de l'UNFPA indiquent que 30% des grossesses des femmes des pays en voie de développement ne sont pas désirées. La non-réponse à cette demande insatisfaite de contraception constitue un déni du droit des femmes et toute personne un tant soit peu humaniste devrait se mobiliser en faveur de la planification familiale comme nous y invite l'organisation francophone Démographie Responsable.

En tout cas, comme beaucoup d'autres, je ne veux pas vivre dans ce monde là :


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Re: Le mythe de Malthus

Message  Invité le Lun 27 Aoû - 21:41

llaima a écrit:

-->"acclassite si tu veux, c'est volontaire car on ne parle pas de tout en termes de classes!Si on peut biensur dire que tout est de la faute du capitalisme c'est toujours vrai car nous sommes dans un système capitaliste mais il faut voir quand même que ce sont des problèmes que l'humanité aura à résoudre même après le capitalisme et c'est dès aujourd'hui qu'il faut être conscient de ces problèmes pour ne pas être simplement de doux réveurs utopisyes
Si justement, si non on comprend rien au capitalisme.

Le capital est le sujet, la bourgeoisie est le maître. Tous les "problèmes environnementaux" sont le résultat de l'exploitation humaine, animale et végétale. C'est parce que la forme marchande et salariale de l'activité humaine, ainsi que de chaque bien produit, a été imposée et généralisée dans le sang il y a grosso modo deux siècles que the world is not beautiful. C'est parce que l'utilité n'est pas le but de la production bourgeoise que la classe dominante et son mode de production détruisent tout. Le profit est à la fois le moteur et le carburant de son mode de production, de sa domination de classe, pour elle la marchandise idéale serait une marchandise sans valeur d'usage, sans aucune utilité.

L'utopie c'est le capital, pas les "doux rêveurs".

--> toutes les techniques modernes qui permettent de ne pas avoir un enfant chaque année (contraceptions...), éducation renforcée (le niveau d'instruction des femmes est le facteur premier qui détermine le taux de natalité encore plus que le PIB/hab, communication encourageant à la dénatalité (déjà fin des communication natalistes de ces dernières années),
La contraception n'est pas naturelle. Elle est un fruit du patriarcat.
Eduquer peut-être, mais dans une société patriarcale il faut globalement plus éduquer les hommes que les femmes non ?


Dernière édition par alibabacool le Lun 27 Aoû - 21:50, édité 1 fois

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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Lun 27 Aoû - 21:49

Manso a écrit:
llaima a écrit:Certaines choses ne sont pas exensibles : l'espace, les terres, les côtes, les poissons sauvages, les forêts etc. Avoir des populations encore plus fortes qu'aujourd'hui ne pourrait conduire qu'à une qualité de vie très détériorée pour l'humanité.
Et je rajouterais la question de la biodiversité terrestre dont "nous" avons initié la 6ème extinction : il faut avoir en tête l'exemple des tigres dont 97% ont été éliminés depuis le début du XXème siècle, excusez du peu...
llaima a écrit:Toutes les techniques modernes qui permettent de ne pas avoir un enfant chaque année (contraception,...), éducation renforcée (le niveau d'instruction des femmes est le facteur premier qui détermine le taux de natalité encore plus que le PIB/hab, communication encourageant à la dénatalité (déjà fin des communication natalistes de ces dernières années), arrêt des avantages financiers à la natalité élevée (alloc fortes à partir du 3ème enfant mais nulles pour le premier, quotient familial qui profite d'autant plus qu'on est riche)...
Sur ce sujet, des études de l'UNFPA indiquent que 30% des grossesses des femmes des pays en voie de développement ne sont pas désirées. La non-réponse à cette demande insatisfaite de contraception constitue un déni du droit des femmes et toute personne un tant soit peu humaniste devrait se mobiliser en faveur de la planification familiale comme nous y invite l'organisation francophone Démographie Responsable.

En tout cas, comme beaucoup d'autres, je ne veux pas vivre dans ce monde là :


Démographie responsable est je pense un bon terme. Savoir autogérer notre démographie pour permettre aux autres espèces vivantes d'avoir aussi leur place sur Terre et aux humains de vivre sur une Terre habitable dans de bonnes conditions est je pense une préoccupation que devrait avoir toute personne préoccupée par l'avenir de l'humanité et de la planète qu'il habite.

Je le répète on ne peut pas vouloir organiser de manière rationelle une société d'une part et laisser le facteur démographie totalement négligé.
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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Lun 27 Aoû - 21:58

alibabacool a écrit:
llaima a écrit:

-->"acclassite si tu veux, c'est volontaire car on ne parle pas de tout en termes de classes!Si on peut biensur dire que tout est de la faute du capitalisme c'est toujours vrai car nous sommes dans un système capitaliste mais il faut voir quand même que ce sont des problèmes que l'humanité aura à résoudre même après le capitalisme et c'est dès aujourd'hui qu'il faut être conscient de ces problèmes pour ne pas être simplement de doux réveurs utopisyes
Si justement, si non on comprend rien au capitalisme.

Le capital est le sujet, la bourgeoisie est le maître. Tous les "problèmes environnementaux" sont le résultat de l'exploitation humaine, animale et végétale. C'est parce que la forme marchande et salariale de l'activité humaine, ainsi que de chaque bien produit, a été imposée et généralisée dans le sang il y a grosso modo deux siècles que the world is not beautiful. C'est parce que l'utilité n'est pas le but de la production bourgeoise que la classe dominante et son mode de production détruisent tout. Le profit est à la fois le moteur et le carburant de son mode de production, de sa domination de classe, pour elle la marchandise idéale serait une marchandise sans valeur d'usage, sans aucune utilité.

L'utopie c'est le capital, pas les "doux rêveurs".

--> toutes les techniques modernes qui permettent de ne pas avoir un enfant chaque année (contraceptions...), éducation renforcée (le niveau d'instruction des femmes est le facteur premier qui détermine le taux de natalité encore plus que le PIB/hab, communication encourageant à la dénatalité (déjà fin des communication natalistes de ces dernières années),
La contraception n'est pas naturelle. Elle est un fruit du patriarcat.
Eduquer peut-être, mais dans une société patriarcale il faut globalement plus éduquer les hommes que les femmes non ?

Belle récitation de charabiat marxisant, caricature de pensée révolutionnaire que dire? Ce n'est pas je pense, celui qui cite le plus de fois par intervention les termes "bourgeoisie" "capitalisme", exploitation qui défend le mieux les idées communistes...

Alors the "cherry on the cake" où on apprend que la contraception est "patriarcale", les femmes qui l'utilisent seront heureuse de l'apprendre. Même vouloir éduquer les femmes chez toi devient presque réactionnaire... Alors désolé pour être un réac de première mais oui je suis pour l'éducation y compris des femmes et j'en parle en particulier car dans de nombreux pays l'accès à l'éducation leur est particulièrement difficile et je pense qu'il doir ainsi en être une priorité!
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Invité le Lun 27 Aoû - 22:18

llaima a écrit:
Alors the "cherry on the cake" où on apprend que la contraception est "patriarcale", les femmes qui l'utilisent seront heureuse de l'apprendre.
Je ne vois pas en quoi utiliser des moyens contraceptifs invalident le fait qu'ils sont patriarcaux. Et bien des femmes souffrent par exemple des effets de la pilule...

Même vouloir éduquer les femmes chez toi devient presque réactionnaire...

Je sais pas où tu as lu ça mais bon, soit.

Alors désolé pour être un réac de première mais oui je suis pour l'éducation y compris des femmes et j'en parle en particulier car dans de nombreux pays l'accès à l'éducation leur est particulièrement difficile et je pense qu'il doir ainsi en être une priorité!
J'ai pas dit qu'il ne fallait pas éduquer les femmes mais que les occidentaux ont bien déjà essayé d'éduquer des peuples, dans le sang, au nom d'un universalime idéaliste. Faut rester vigilant avec cette "vision éducationniste".
Puis faire prendre conscience aux femmes qu'il existe des moyens contraceptifs ne rime pas systématiquement, hélas, avec le fait qu'elles sont globalement dominées par les hommes "sur tous les plans".

EEDIT /
Belle récitation de charabiat marxisant, caricature de pensée révolutionnaire que dire? Ce n'est pas je pense, celui qui cite le plus de fois par intervention les termes "bourgeoisie" "capitalisme", exploitation qui défend le mieux les idées communistes...
Si c'est pour m'envoyer dans les cordes tu risques de monologuer, de discuter sans moi du moins.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Eugene Duhring le Lun 27 Aoû - 23:29

Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Vals le Mar 28 Aoû - 1:15

Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

C'est ça le progrès....sauf que la différence entre "décroissants" et malthusiens n'est guère facile à repérer...
Le retour aux avant-postes des vieilles conneries les plus réacs ...
C'est l'air du temps...et ce n'est pas parce que tu as la narine fragile qu'il faut s'abstenir de le prendre en compte...pas pour s'associer à ces vieilles brelles mais pour les combattre au nom du socialisme...(mais ça c'est dur quand on cherche à ratisser chez les bobos et masquer nos intentions de développer les forces productives entravées par le système capitaliste....
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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Mar 28 Aoû - 8:50

Vals a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

C'est ça le progrès....sauf que la différence entre "décroissants" et malthusiens n'est guère facile à repérer...
Le retour aux avant-postes des vieilles conneries les plus réacs ...
C'est l'air du temps...et ce n'est pas parce que tu as la narine fragile qu'il faut s'abstenir de le prendre en compte...pas pour s'associer à ces vieilles brelles mais pour les combattre au nom du socialisme...(mais ça c'est dur quand on cherche à ratisser chez les bobos et masquer nos intentions de développer les forces productives entravées par le système capitaliste....

Je ne me sens pas trop concerné car je ne suis ni pour la décroissance(au contraire je suis pour le developpement technique et scientifique maximum et que l'humanité vive dans des conditions matérielles dignes et même dans les pays les plus développés il y a beaucoup de travail encore à faire pour avoir rien que des villes propres, des hopitaux modernes, des batiments publics qui tiennent debout, un habitat confortable, une alimentation saine...) et je ne suis pas malthusion car ce dernier théorise le fait qu'une partie de l'humanité quelque soit son nombre est condamée à la misère (croissance démographique géométrique alors que la croissance des ressources est pour lui en théorie illimitée mais ne croit que de manière dite arithmétique). Malthus emploi le terme de surpopulation mais elle est en fait pour lui permanente à 10000 humains ou à 100 milliards!

Ce que je défends n'a pas grand chose à voir avec Malthus (à part que je peux utiliser le terme surpopulation) mais j'en parle dans le sens absolu pas relatif. Je distingue en fait ce qui a potentiellement des capacités d'expension infinies de manière théorique (productivité du travail, connaissances, technologie...) domaine où le marxisme traditionnel s'applique bien et qui est le domaine des progrès enocre importants que peut faire l'humanité surtout une fois sortié du capitalisme et d'autres part ce qui est limité de manière relative : les ressources limitées mais dont on peut améliorer l'exploitation et l'utilisation par la technologie ou avoir accès à des ressources inexploitables jusqu'à maintenant (la croûte profonde, la Lune, Mars...), ici encore le marxisme traditionnel s'applique bien et il y a des sources de progrès possible dans ce domaine. Il reste pourtant un certain nombre de choses qui sonr limités de manière absolu : l'espace, le nombre de kilomètres de côtes, les forêts, l'océan etc... de plus 'espace nous devons aussi le partager avec les autres espèces et ne pouvons pas je pense se permettre de s'approprier pour notre seule espèce tout l'espace : les Orang-Outang de Bornéo, les loups des Alpes, les Ours des Pyrénnées, les gorilles des montagnes ont droit aussi de vivre et d'avoir un environnement pour eux sans qu'on transforme leur territoire en culture d'eucalyptus, de palmier à huile ou de pré à mouton. L'humanité ne sera pas épanuie si elle doit sa richesse à la destruction des autres espèces sans compter le monde peu intérressant qui serait laissé (une planète artificielle à la biodiversité issue de millions d'années d'évolution détruite) à l'humanité et les conditions de promiscuité entre humains qui donneraient un monde invivable. Si pour vous votre communisme c'est un communisme à 100 milliards d'humains, votre communisme risque d'être pire que le capitalisme! Ce serait une vie sur une planète encore plus invivable qu'aujourd'hui. Je veux le communisme mais un communisme d'une humanité mature qui sera s'épanuir mais pas au détriment du monde vivant qui équivaut de toute manière à se développer à son propre détriment!

Je préfère avoir un enfant qui pourra voir les forêts équatoriales, la faune africaine, les grandes étendues sauvages plutôt que 5 qui n'auront qu'une immense décharge comme planète!
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Invité le Mar 28 Aoû - 13:34

Personne à parlé de communisme à 100 milliards d'humains, faudrait que t'arrêtes tes affabulations.

Et ton communisme hyper rationalisé, hyper scientifique et hyper technologique moi j'en veux pas. Un monde cybernétique 100 milliards de fois non.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Mar 28 Aoû - 14:09

alibabacool a écrit:Personne à parlé de communisme à 100 milliards d'humains, faudrait que t'arrêtes tes affabulations.
.

Tu admet donc qu'il y a des limites que ne seraient pas raisonnables à atteindre et que donc la démographie peut être un soucis...

Et ton communisme hyper rationalisé, hyper scientifique et hyper technologique moi j'en veux pas. Un monde cybernétique 100 milliards de fois non.[/quote]

pensée rationelle, scientifique oui c'est même la base de la pensée communiste je pense... tu es pour l'irrationnel, l'obscurentisme et les pseudos sciences peut-être?
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Re: Le mythe de Malthus

Message  vilenne le Mar 28 Aoû - 16:03

Je distingue en fait ce qui a potentiellement des capacités d'expension infinies de manière théorique (productivité du travail, connaissances, technologie...) domaine où le marxisme traditionnel s'applique bien et qui est le domaine des progrès enocre importants que peut faire l'humanité surtout une fois sortié du capitalisme et d'autres part ce qui est limité de manière relative : les ressources limitées mais dont on peut améliorer l'exploitation et l'utilisation par la technologie ou avoir accès à des ressources inexploitables jusqu'à maintenant (la croûte profonde, la Lune, Mars...), ici encore le marxisme traditionnel s'applique bien et il y a des sources de progrès possible dans ce domaine.

Si tu penses que le "marxisme traditionnel" a des capacités d'expansion infinies en matière de technologie, pourquoi celui-ci ne pourrait pas repousser à l'infini une virtuelle limite au nombre d'humains ? scratch
J'ai comme l'impression que l'infinie potentialité technologique du marxisme traditionnel est très limitée.


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Re: Le mythe de Malthus

Message  Invité le Mar 28 Aoû - 18:08

llaima :

si tu arrêtais de déformer, de plier à ta convenance ce que j'écris, si tu arrêtais de me faire écrire ce que que je n'ai pas écrit alors peut-être que j'aurais envie de discuter avec toi. Si tu n'es pas un troll tu sens encore les procès de Moscou.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Eugene Duhring le Mar 28 Aoû - 19:24

Vals a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

C'est ça le progrès....sauf que la différence entre "décroissants" et malthusiens n'est guère facile à repérer...
Le retour aux avant-postes des vieilles conneries les plus réacs ...
C'est l'air du temps...et ce n'est pas parce que tu as la narine fragile qu'il faut s'abstenir de le prendre en compte...pas pour s'associer à ces vieilles brelles mais pour les combattre au nom du socialisme...(mais ça c'est dur quand on cherche à ratisser chez les bobos et masquer nos intentions de développer les forces productives entravées par le système capitaliste....
J'ai rien compris ! Tu m'interpelles sur quoi au juste avec tes associations de bretelles, tes bobos, tes forces productives ?

Eugene Duhring

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Eugene Duhring le Mar 28 Aoû - 19:28

llaima a écrit:
Vals a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

C'est ça le progrès....sauf que la différence entre "décroissants" et malthusiens n'est guère facile à repérer...
Le retour aux avant-postes des vieilles conneries les plus réacs ...
C'est l'air du temps...et ce n'est pas parce que tu as la narine fragile qu'il faut s'abstenir de le prendre en compte...pas pour s'associer à ces vieilles brelles mais pour les combattre au nom du socialisme...(mais ça c'est dur quand on cherche à ratisser chez les bobos et masquer nos intentions de développer les forces productives entravées par le système capitaliste....

Je ne me sens pas trop concerné car je ne suis ni pour la décroissance(au contraire je suis pour le developpement technique et scientifique maximum et que l'humanité vive dans des conditions matérielles dignes et même dans les pays les plus développés il y a beaucoup de travail encore à faire pour avoir rien que des villes propres, des hopitaux modernes, des batiments publics qui tiennent debout, un habitat confortable, une alimentation saine...) et je ne suis pas malthusion car ce dernier théorise le fait qu'une partie de l'humanité quelque soit son nombre est condamée à la misère (croissance démographique géométrique alors que la croissance des ressources est pour lui en théorie illimitée mais ne croit que de manière dite arithmétique). Malthus emploi le terme de surpopulation mais elle est en fait pour lui permanente à 10000 humains ou à 100 milliards!

Je préfère avoir un enfant qui pourra voir les forêts équatoriales, la faune africaine, les grandes étendues sauvages plutôt que 5 qui n'auront qu'une immense décharge comme planète!
Ben il reste encore plus de 75% d'espace vierge à coloniser sur la terre, ce qui représente à mon avis encore une sacré marge nataliste : les océans ! Pour l'heure la science n'a pas encore les briques pour cette occupation aquatique (sous et sur l'eau) mais cela viendra.

Eugene Duhring

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Re: Le mythe de Malthus

Message  Manso le Mar 28 Aoû - 21:59

Eugene Duhring a écrit:
Ben il reste encore plus de 75% d'espace vierge à coloniser sur la terre, ce qui représente à mon avis encore une sacré marge nataliste : les océans ! Pour l'heure la science n'a pas encore les briques pour cette occupation aquatique (sous et sur l'eau) mais cela viendra.

Je savais que la colonisation "moderne" est une idée de gauche (Jules Ferry), mais je suis déçu d'apprendre que certains marxistes du XXIème siècle y sont eux-aussi favorables...
Ceci étant, il n'y a aucun espace "vierge" sur Terre, il y a seulement des espaces "vierges d'Hommes", dans lesquels d'autres espèces vivent et il serait bon de les laisser dans cet état : "nous" nous sommes suffisamment appropriés de territoires comme cela. Quelques cours d'écologie marxiste feraient beaucoup de bien à certains d'entre nous.

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Re: Le mythe de Malthus

Message  llaima le Mar 28 Aoû - 22:39

Eugene Duhring a écrit:
llaima a écrit:
Vals a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Il y avait les décroissants maintenant on a les dénatalistes !

C'est ça le progrès....sauf que la différence entre "décroissants" et malthusiens n'est guère facile à repérer...
Le retour aux avant-postes des vieilles conneries les plus réacs ...
C'est l'air du temps...et ce n'est pas parce que tu as la narine fragile qu'il faut s'abstenir de le prendre en compte...pas pour s'associer à ces vieilles brelles mais pour les combattre au nom du socialisme...(mais ça c'est dur quand on cherche à ratisser chez les bobos et masquer nos intentions de développer les forces productives entravées par le système capitaliste....

Je ne me sens pas trop concerné car je ne suis ni pour la décroissance(au contraire je suis pour le developpement technique et scientifique maximum et que l'humanité vive dans des conditions matérielles dignes et même dans les pays les plus développés il y a beaucoup de travail encore à faire pour avoir rien que des villes propres, des hopitaux modernes, des batiments publics qui tiennent debout, un habitat confortable, une alimentation saine...) et je ne suis pas malthusion car ce dernier théorise le fait qu'une partie de l'humanité quelque soit son nombre est condamée à la misère (croissance démographique géométrique alors que la croissance des ressources est pour lui en théorie illimitée mais ne croit que de manière dite arithmétique). Malthus emploi le terme de surpopulation mais elle est en fait pour lui permanente à 10000 humains ou à 100 milliards!

Je préfère avoir un enfant qui pourra voir les forêts équatoriales, la faune africaine, les grandes étendues sauvages plutôt que 5 qui n'auront qu'une immense décharge comme planète!
Ben il reste encore plus de 75% d'espace vierge à coloniser sur la terre, ce qui représente à mon avis encore une sacré marge nataliste : les océans ! Pour l'heure la science n'a pas encore les briques pour cette occupation aquatique (sous et sur l'eau) mais cela viendra.

vierge si on oublie les tonnes de plastiques et autres polluants, si on oublie la dégradation des réserves de poissons... En plus si c'est pour faire vivre les hommes du futur au pôle sud par -60°, dans les déserts à + 60° dans des souterrains, dans des bulles sous l'eau il faut mieux je pense avoir une natalité responsable que d'en arriver à faire vivre les hommes dans des enfers artificiels comme ça! Déjà vivre en ville en climat même tempéré c'est toujours de la tarte alors où tu dis c'est carrément l'enfer;

Comme je disais la maitrise de la natalité n'est pas anti-humaniste mais est juste là pour permettre que les hommes vivent dans de bonnes conditions sur une planète vivable pour elle et les autres espèces vivantes!
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Re: Le mythe de Malthus

Message  Manso le Mar 28 Aoû - 22:58

llaima a écrit:Comme je disais la maitrise de la natalité n'est pas anti-humaniste mais est juste là pour permettre que les hommes vivent dans de bonnes conditions sur une planète vivable pour elle et les autres espèces vivantes!
Le sujet a été (rapidement) traité ce soir (28 août) au journal télévisé de France2 (aller à 36'15").
Mais je suis trop fraîchement inscrit pour mettre le lien. Si quelqu'un peut le mettre à ma place ?

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