LO, l'écologie et les écologistes

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Jeu 10 Oct - 19:45


... et de la loi du profit
Enfin, le développement industriel dans le cadre capitaliste ne dompte pas la nature, il la saccage. Non seulement parce qu’il ne s’inquiète pas des conséquences éventuelles de ses agissements, parce qu’il ne voit pas plus loin que les gros comptes en banque, mais aussi de manière directe dès qu’il peut faire entrer les richesses naturelles dans la catégorie des valeurs marchandes.
Cela se voit notamment dans le domaine de la pêche industrielle.
Pour les petits pêcheurs des côtes de l’Inde, un nouveau genre de requin est menaçant : les gros chalutiers industriels, qui font des captures massives de poissons destinés à l’exportation. Pour ces petits pêcheurs et les habitants de ces régions, le poisson, nourriture de base, est devenu plus rare et plus cher, car leurs zones de pêche littorales sont dépeuplées, y compris au mépris de toute légalité, par ces chalutiers qui ramassent tout sur leur passage.
De même, au large des côtes de l’Afrique de l’ouest, la moitié environ du poisson est capturée par des flottes appartenant à des pays industrialisés, surtout des pays de l’Union européenne. Ce poisson est destiné aux consommateurs de nos pays riches, qui ont les moyens de le payer plus cher, pour eux-mêmes, et aussi pour l’alimentation de leurs animaux familiers. (Ah non, il ne faut pas  culpabiliser les travailleurs, note sarcastique de Rougevert.)
Au Chili, la consommation nationale de poisson a diminué de moitié parce que le marché à l’exportation de la farine de poisson est plus lucratif que la vente aux populations pauvres.
Et, dans le même temps, la pêche industrielle de plus en plus concentrée sous contrôle capitaliste a pour effet de détruire une bonne partie des réserves de poissons, qui, trop indistinctement et massivement capturées, ne peuvent plus se reconstituer normalement. Quand l’importance des prélèvements l’emporte sur les capacités naturelles de renouvellement, c’est la raréfaction, et même parfois le dépeuplement d’une mer entière.
Ce qui est en cause, c’est l’exploitation intensive en vue de rentabiliser des bateaux et des matériels coûteux. Elle met en péril la reproduction des espèces dans plusieurs régions du globe - surtout là où les zones de pêche sont devenues zones d’une guerre économique féroce.
Pourtant, une exploitation saine, équilibrée, prévoyante des ressources des mers par la collectivité pourrait éviter ce genre de risques. Les principes en sont connus, mais peu appliqués, en particulier dans les eaux baignant les pays pauvres. Une illustration de plus du conflit entre les intérêts privés capitalistes et ceux de la société dans son ensemble.
Là, évidemment, il ne s’agit pas de la chouette tachetée…ou du Loup.
La disparition de ces deux espèces n’émeut guère le CLT, sans doute parce qu’ils ne servent à rien (d'un point de vue anthropocentrique).

Alors que les poissons des océans sont une ressource alimentaire!!!!!

On voit là comment le CLT conçoit le monde vivant et les relations entre l’Humanité et les autres espèces : les « poissons » (sans d’ailleurs distinguer entre les espèces, dont les situations démographiques sont très variables) sont considérés non pas comme des marchandises, (on est communiste, tout de même) mais selon leur valeur d’usage : il s’agit avant tout d’une ressource alimentaire.
On remarquera que c’est la seule fois dans ce texte où le sort d’une quelconque espèce animale est évoqué…positivement (une autre fois, c’était au début du texte, à propos de la non émouvante disparition de la Chouette tachetée).
Et alors là, le CLT écrit des choses belles comme du capitalisme vert et rejoint sans difficulté les thèses du développement durable. On pourrait même y lire une « décroissance » de la pêche
Etonnant non ?
La situation n’est pas appréhendée avec les concepts de la science écologique : c’est limpide.
Non pas qu’il ne faille pas se soucier de la situation démographique des espèces.
Mais le CLT suggère de gérer souverainement la faune des océans en fonction des besoins humains (et on a vu son hostilité à tout questionnement concernant la croissance démographique de l’Humanité).

Alors, il faut constater deux choses :

1) Oui, « le capitalisme pêche beaucoup », pour de mauvaises raisons et gaspille sans pour autant nourrir l’Humanité et en privant les petits pêcheurs des pays pauvres de leurs prises en vidant les océans.

2) Le CLT énonce quelques principes généraux (partagés avec les environnementalistes réactionnaires petits bourgeois) en prenant soin de ne pas entrer dans les détails techniques.
Quid des progrès en productivité de la pêche industrielle quand on veut éviter des pêches non sélectives ? Quel mode de pêche utiliser ? Quel type de filets ?
Retour à la pêche à la ligne ?
Quotas ? (il y a beaucoup à dire sur les effets pervers de ce genre de gestion).
On ne sait pas…le CLT ne pêche pas plus qu’il ne cultive.
Il parle pourtant de "principes connus"...sans en dire un mot.
Smile 

En effet, on a beau tourner le problème dans tous les sens, il y a bien :
-un état des lieux (dans les océans et les mers) laissé (mais pas encore arrêté, et là LO se f… complètement de combattre) par le capitalisme.
-une population humaine en croissance rapide (avec des besoins donc, en croissance rapide).

Il faudra donc beaucoup pêcher aussi pour de bonnes raisons, mais…avec les mêmes effets sur les populations de poissons.

Ou alors accepter de faire DECROITRE la consommation de poissons et d'autres espèces marines pour que les espèces se reproduisent et reconstituent les...stocks.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Sam 7 Déc - 18:20

Je reviens un peu en arrière dans le texte pour apporter de nouveaux éléments auxquels je n’avais pas tout d’abord  pensé.

Un nouveau « péril jaune » ?
Aujourd’hui, si tout « le Sud » est mis au banc des accusés, la Chine fait un retour de premier plan parmi les périls de l’heure.
Le raisonnement est le suivant, d’après « L’état de la planète » de cette année : la Chine « doit nourrir 14 millions d’individus supplémentaires par an »... « si le pays continuait de dilapider ses terres agricoles et son eau dans sa course à l’industrialisation », « la Chine devra trouver 400 millions de tonnes de céréales sur le marché mondial ». C’est énorme, et « en fin de compte, lorsque la Chine sollicitera régulièrement les marchés mondiaux, sa propre situation de pénurie deviendra celle du monde entier. Sa pénurie de terres agricoles et d’eau deviendra une pénurie mondiale. Son échec face à l’explosion démographique affectera bientôt le monde entier ».

Les auteurs de cette prose soulignent aussi qu’ « au moment même où les pays industriels renoncent à produire des chloro-fluoro-carbones afin de protéger la couche d’ozone, la Chine a doublé sa production (entre 1986 et 1992). Ainsi, le rythme auquel elle abandonnera ces produits chimiques industriels pèsera sur les taux mondiaux de cancers de la peau dans les décennies à venir ».
La nouvelle variante du « péril jaune » d’antan n’est pas plus sympathique que l’ancienne. Tout cela ressemble à une tentative pour exorciser la peur qu’éprouve la minorité des nantis face à la menace, non écologique, des humains réduits à une vie de misère.
Qui parle de « péril jaune » et de mise en accusation de la Chine ?
Les écologistes ?
Alors il faut dire qui, quand et où.
Mais le CLT préfère ne pas citer les auteurs des citations et caricaturer jusqu’au racisme le fait de montrer qu’il y a bien, (mais posé autrement et sans préoccupation pour les marchés) illustré par la Chine, un problème avec la croissance démographique et la croissance économique.
Qui pose le problème ? Les représentants des états lors des conférences gouvernementales.
Personne, chez les écologistes (y compris Nicolas Hulot qui a je crois, joué le rôle de conseiller pour l’état français) ne pose le problème dans les termes cités par le CLT et ne remet en cause le droit du Peuple Chinois à sortir de la misère.
Et de toute façon, les regards se tournent d’abord vers le taux de consommation des richesses naturelles et la quantité de pollution et de déchets produite par chaque pays, rapportée à sa population.
Les USA et l’Europe sont devant la Chine.
Communiste ET écologiste, je pense à bien d’autres choses concernant la Chine et dont le CLT ne dit mot. Le fait que la majeure partie des Chinois, des centaines de millions de petits paysans sont exclus de cette croissance et l’alimentent pourtant par leur travail de forçat (notamment ceux (les Mingongs) qui sont chassés de leurs terres par l’industrie ou la désertification et se retrouvent parqués dans des bidonvilles).
http://www.liberation.fr/monde/2010/03/23/chine-la-servitude-du-proletariat_616758

Le « sommet de la Terre » - Rio de Janeiro, 1992
En juin 1992, un sommet de la Terre a été réuni à Rio de Janeiro, d’où les enfants de la rue avaient été brutalement chassés, et même assassinés au besoin, pour la circonstance. Plus d’une centaine de chefs d’État et de gouvernement étaient présents, ainsi que des industriels et plusieurs centaines d’organisations non gouvernementales, des milliers de journalistes et de participants divers. Le but était de réussir une grande opération consensuelle sous la bannière de la défense de la planète, étant donné que, malgré tout, 20 % de la population mondiale consomment à eux seuls 80 % des richesses - ce qui reste une réalité embarrassante.
Le sommet de Rio a donc marqué l’intérêt officiel en faveur d’une politique de « l’environnement global ». Parmi les menaces planétaires évoquées, il y eut celle qui plane sur la biodiversité, c’est-à-dire la diversité des espèces vivantes, en raison des risques accrus de disparition d’espèces animales et végétales. La convention qui fut signée sur ce sujet, après un long marchandage, donne aux États des pays sous-développés le droit de réclamer des redevances aux industriels qui mettraient au point un produit dérivé des ressources naturelles de leurs pays. Ils peuvent « confier » à de grandes entreprises privées, par contrat, le droit d’exploiter leurs ressources animales et végétales, à peu près comme ils ont « confié » - si l’on ose dire - aux trusts impérialistes l’exploitation de leurs matières premières minérales, leur pétrole par exemple.
Le Costa Rica a transformé le quart de son territoire en réserves naturelles, où la grande firme pharmaceutique américaine Merck prospecte et analyse des échantillons de plantes, de microbes et d’insectes (moyennant une compensation financière). Des contrats analogues existent entre des industriels européens et certains pays africains.
Toujours au nom du respect de la biodiversité, plusieurs Organisations non gouvernementales (ONG) « vertes » ont formulé des propositions convergeant avec celles des industriels. Ainsi, l’existence de la dette contraint bien des pays pauvres à brader leurs ressources naturelles pour rembourser. Des ONG de défense de l’environnement rachètent une partie de la dette à prix réduit. Les banques créancières y trouvent leur intérêt, car cela leur permet de minimiser leurs « pertes » sur des créances de toute façon irrecouvrables, et elles retirent des avantages fiscaux de l’opération.
On appelle cela les échanges « dettes-nature », et c’est une forme de troc pratiquée dans le milieu de la finance qui est appliquée à l’écologisme. A une époque où l’exploitation par l’impérialisme du monde sous-développé a pris une forme en grande partie financière, l’environnement naturel de ces pays est en train d’entrer dans un circuit de type boursier...
Evidemment, les pays d’Amérique latine, d’Afrique ou d’Asie n’ont pas les mêmes moyens pour imposer aux pays industrialisés, principaux pollueurs du monde, des conditions de protection de leur biodiversité... Et l’environnement est devenu une nouvelle sorte d’alibi pour une autre forme d’ingérence de la part des pays riches, « l’ingérence écologique » (l’expression est, paraît-il, de Michel Rocard).
L’environnementalisme et l’« écologie globale » font aujourd’hui partie de la panoplie des instruments de la domination économique de l’impérialisme sur le monde entier.
Personne ne conteste cela.
Pas même les écologistes. Je ne connais que les Verts pour avoir trouvé des « aspects positifs » à ce sommet. Mais ils en font tout de même une critique qui porte sur les problèmes pointés par le CLT.
L’unanimité n’existe pas chez les écologistes et les environnementalistes (comme les Verts, qui sont un parti bourgeois non écologistes, mais pas idiots pour autant).
Je ne vais pas me faire leur avocat…
Mais le CLT continue l’amalgame entre les écologistes, l’écologie et les états.
Moi ça me rappelle comment la droite utilise la façon dont la dictature de Staline a instrumentalisé le communisme.

Pour l’avenir de l’humanité comme celui de la planète, il faut renverser l’impérialisme
Il faut renverser l’impérialisme. Pour l’avenir de l’humanité, pour celui de notre planète - les deux sont liés.
La mise en accusation des pays pauvres dans la dégradation de l’environnement est particulièrement odieuse. Bien sûr que la pauvreté entraîne une surexploitation de certaines ressources naturelles, qui appauvrit notamment les sols, ce qui à son tour aggrave la pauvreté ; mais, qui a fait de vastes contrées africaines, asiatiques, etc. regorgeant de richesses naturelles, des pays aujourd’hui pauvres, sinon l’impérialisme qui les a pillés pour devenir le détenteur des richesses mondiales, et qui les saigne, aujourd’hui encore, plus que jamais ?
Bravo !
Mais pourquoi pas le capitalisme ? Pourquoi le choix du mot impérialisme ?
Qu’est-ce qui est dénoncé ? La politique internationale des états impérialistes ?
Alors quid du capitalisme chinois ? quid du capitalisme Brésilien ? quid du capitalisme Indien ? Coréen ?
Cette conclusion arrive après avoir dit (rappelez-vous !... au début du texte) que le CLT ne se pronçait pas sur la réalité des problèmes « d’environnement » comme danger global pour l’Humanité et une longue déclaration d’hostilité à tous les courants qui se posaient, EUX, la question, les réduisant à des vassaux de la défense des intérêts du capitalisme contre les peuples.
On se rappellera aussi que LO est absente de tous les terrains où le capitalisme détruit ce qui fera vivre le prolétariat demain. Le CLT prétend « qu’il pourrait partager certaines préocuppations »…mais sans en citer une seule.
Quelle incroyable naïveté ! Après une telle diatribe, on apprend avec surprise que le CLT se préoccupe de l’avenir de la planète.
Et le CLT nous invite à renverser…l’impérialisme.
On comprend mieux pourquoi l’évocation de la Chine, et d’autres pays, eux dominés par l’impérialisme l’indigne. Sans doute le CLT veut-il laisser (comme le PCC) au capitalisme chinois le temps d’exercer son rôle « progressiste » (le prolétariat chinois en étant incapable ?)
Je me pose la question.
Bien sûr celle sur la signification du choix du mot "impérialisme".
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 8 Déc - 16:26

... et de la loi du profit
Enfin, le développement industriel dans le cadre capitaliste ne dompte pas la nature, il la saccage.
Un mot tout seul, au détour d’une phrase qui appelle le consensus chez les communistes, nous révèle le fond du projet porté et partagé par le CLT, et les militants de LO qu’il forme.
Ce qui est reproché au développement industriel capitaliste, c’est qu’il saccage la nature, non pas qu’il tente de « seulement » la dompter. Eventuellement donc, le développement industriel communiste pourrait dompter la nature sans la saccager.
Est-ce possible ? Je laisse la question posée sans donner mon opinion, prévisible.
Je rappelle seulement que les mots trahissent (ou plutôt révèlent) la pensée.
Que signifie dompter ?
On dompte un animal en le privant de sa liberté et en le contraignant à accepter son pouvoir, son autorité et en le privant de la possibilité de vivre selon toutes les exigences de son espèce.
Le dompteur pervertit le comportement naturel de l’animal au service de son projet.
Il est dans une position narcissique, d’affirmation de son pouvoir, qu’il montre en spectacle.
Cette position est très proche de celle de l’entrepreneur capitaliste, dont les décisions ne sont pas toujours seulement déterminées par la seule recherche du profit immédiat.
On retrouve là les germes semés par Trotsky dans les quelques lignes consacrées à la nature dans « Littérature et révolution » (chapitre VIII)



Non seulement parce qu’il ne s’inquiète pas des conséquences éventuelles de ses agissements, parce qu’il ne voit pas plus loin que les gros comptes en banque, mais aussi de manière directe dès qu’il peut faire entrer les richesses naturelles dans la catégorie des valeurs marchandes.
Ce n’est pas là une attitude strictement attachée aux rapports sociaux. Il suffit d’être ignorant mais imbu de certitudes, de mépriser la nature, d’oublier sa nature animale (et la nécessaire existence des autres espèces et écosystèmes) pour ne pas s’inquiéter des conséquences éventuelles de ses agissements.
La Mer d’Aral et le projet de la culture du coton, vous vous rappelez?
Les bolchéviks l’ont rêvé, les staliniens l’ont fait.
Détourner deux fleuves (pour irriguer les plantations) alimentant en eau un lac salé et utiliser des pesticides.
Les conséquences pour la Mer d’Aral (et des peuples qui vivent autour) ne dépendaient pas de la nature sociale du gouvernement décideur, mais seulement de la construction des barrages.

Que dit le CLT à ce sujet ?
Je reprends la critique du texte là où je l’avais laissée.
Dans les années 1960, pour développer la culture irriguée du coton dans le Kazakhstan désertique, on détourna la plus grande partie des eaux de deux grands fleuves alimentant la mer d’Aral, et tout cela sans précautions mais en utilisant excessivement engrais et pesticides. Résultats : le niveau de cette mer a baissé de quelque 15 mètres, sa surface s’est réduite, la faune a disparu, et, parallèlement, presque le tiers des terres irriguées s’est salinisé, et a été rendu impropre à la culture. L’ensemble de ces conséquences inclut une spectaculaire augmentation de la mortalité humaine dans la région.
L’existence de « plans » officiels ne peut pas suffire par elle-même, comme si c’étaient de simples instruments techniques. Tout dépend dans quels objectifs ils sont conçus : les intérêts égoïstes et myopes des bureaucrates détenteurs du pouvoir, ou bien ceux de la collectivité humaine, présente et à venir.
Difficile de ne pas voir que l’origine du projet (les bolchéviks dirigés par Lénine et Trotsky, le pouvoir des soviets) n’est pas mentionnée.
Toute la faute est rejetée sur les bureaucrates staliniens.

Et tout dépend aussi du degré de démocratie dans le fonctionnement de la société, car l’élaboration comme l’application de plans à moyen et long terme au profit de la collectivité humaine, dans le domaine environnemental comme dans celui de la production, exigent la participation consciente et éclairée de toutes et tous.
En tout cas, la dimension collective des problèmes d’environnement appelle d’urgence une réorganisation sur des bases collectives de la société à l’échelle du monde.
Bien sûr.
Mais être nombreux à décider ne suffit pas, si l’on continue à partager les représentations obscurantistes de la nature partagées avec l’ennemi de classe (comme héritage de civilisation) tournant le dos aux connaissances produites par les sciences (la recherche fondamentale).

Le devoir du parti est de s’ouvrir au progrès scientifique (et pas seulement aux mirifiques promesses de nouvelles techniques déterminées par la recherche du profit, présentées comme un progrès pour la seule raison qu’elles sont nouvelles et présentées comme pouvant avoir des retombées d’intérêt général, quand des pans entiers de la création technologique sont négligés, faute de rentabilité) et de devenir un lieu d’éducation.
L’éducation n’est pas la reproduction à l’identique de la génération passée.


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Dim 8 Déc - 16:53

La société communiste, ou la maîtrise des rapports de l’homme avec la nature et la biosphère
Le pouvoir qui sortira de la révolution prolétarienne sous le drapeau du communisme placera sa priorité dans ce domaine où l’application du critère du profit est particulièrement inacceptable : celui de l’alimentation de tous les êtres humains. Il se donnera pour tâche immédiate, essentielle, de restituer aux populations des pays pillés par l’impérialisme à travers le monde les possibilités concrètes d’une vie digne et humaine.
Tout à fait d’accord.
Il faudra cesser de nourrir les populations des métropoles impérialistes avec le poisson issu de la surpêche industrielle dans les eaux côtières des pays pillés aujourd'hui par l’impérialisme et  échanger équitablement, (à chacun selon ses besoins) dans le cadre de la planification mondiale: uranium des centrales du Peuple, le pétrole, les métaux rares, les denrées agricoles et le bois.
 
Nous verrons alors si la décroissance est une thèse réactionnaire.

N’en déplaise à tous les pourfendeurs de la prétendue surpopulation de ces pays, les ressources mises en commun de l’humanité permettraient de nourrir correctement les milliards d’humains qu’ils considèrent avec mépris et crainte à la fois.
Les écologistes, je le répète, ne sont pas les « pourfendeurs » de la surpopulation des seuls pays dominés par l’impérialisme (d’ailleurs la Chine, l’Inde, la Corée du Sud, l’Argentine, le Brésil, sont-ils des pays dominés par l’impérialisme) mais de la surpopulation prise globalement. Les métropoles impérialistes sont « évaluées » par leur niveau de consommation des richesses mondiales rapporté à leur population.
C’est une constante chez le CLT.
Dans tous les documents présentés par des gens se réclamant de préoccupations environnementales (je ne parle même pas des écologistes politiques), la responsabilité de la crise écologique  (mesurée par l’empreinte écologique dont le CLT n’entend jamais parler) est présentée de façon hiérarchique.
En tout premier lieu, les USA et le Canada, suivis de l’Europe et l’Australie.
Exemple :
http://socio13.wordpress.com/2010/11/12/crise-ecologique-et-logique-capitaliste-par-david-hendrik/
La carte présentée vient du…WWF, peu connu pour son engagement anticapitaliste !

Que leur système soit mis à bas et ses dirigeants écartés du pouvoir de nuire, et d’immenses ressources seraient libérées.
L’arrêt des guerres et des dépenses d’armement, la reconversion de toute cette industrie de mort en fabrication de biens utiles aux populations, voilà déjà un grand pas en avant qui serait rendu possible. Selon un rapport de l’ONU qui date de quelques années, les dépenses nécessaires d’urgence dans le monde en matière d’eau potable ne s’élèveraient sur dix ans qu’à trois mois de dépenses militaires. Ou encore, le prix payé pour deux navires de guerre par la Malaisie en 1992 aurait suffi à fournir de l’eau potable pendant un quart de siècle aux cinq millions d’habitants de ce pays qui en manquent.
On ne peut qu’être d’accord avec ce genre d’affirmations.
Seulement le problème de l’eau potable, par exemple n’est pas qu’un problème de dépenses pour l’assainir, la répartir et la distribuer. C’est aussi un problème climatique.
Or (mais le CLT ne se prononce pas sur la réalité du changement climatique) les réserves (glaciers alimentant les fleuves, notamment) s’épuisent et les précipitations deviennent à la fois plus violentes et ne sont plus réparties de la même façon (ou ne le seront plus d’après les modèles climatiques élaborés par les scientifiques ignorés par le CLT).
Précipitations violentes non stockées par les nappes, car ruisselant sur des sols dénudés par l’agriculture, sécheresse dans les régions cultivées et incendies dans les zones encore boisées.
Et ne parlons pas des nappes polluées définitivement par l’extraction des gaz de schiste notamment en Amérique du Nord. LO ne s’y oppose pas, puisque les gaz sont une ressource future à utiliser pour le bien de tous.

Autre gâchis qu’il serait possible de supprimer très vite : celui qui accompagne l’agriculture et l’élevage dans les conditions actuelles. Après les jachères, les quotas laitiers, la destruction des fruits ou légumes jugés excédentaires par rapport au nombre d’acheteurs solvables, voilà qu’on se met à abattre - avec des primes à l’appui - les tout jeunes veaux presque nouveaux-nés par milliers sur des chaînes spécialement aménagées pour cela. En effet, si leur naissance était indispensable pour que leurs mères produisent du lait, ils deviennent ensuite superflus, en vertu de cette raison incroyable que, si on les élevait, ils risqueraient d’ « alourdir dangereusement » le marché de la viande bovine déjà saturé et en crise... en Europe.
Encore d’accord.
Alors quelle agriculture propose le CLT ?
Elève-t-on moins de vaches en conservant leurs veaux. La production de lait chute.
Elève-t-on ces veaux ? Avec quoi les nourrit-on ? Du soja importé ? Du maïs ? Transporte-t-on la viande vers les clients insolvables.
Faut-il développer l’agriculture dans les pays encore boisés de forêts primaires ?
Une politique agricole commune, mais cette fois commune aux hommes et aux femmes de la terre, et non plus soumise aux intérêts des multinationales de l’agro-alimentaire, entrerait désormais dans le domaine du possible. Karl Marx disait : « l’agriculture, dès lors qu’elle progresse (...) sans être dominée consciemment, laisse des déserts derrière elle ».
Je ne vois trop la différence entre une agriculture « dominée consciemment » et une agriculture se développant de façon incontrôlable, si la première est soumise à la pression de l’urgence face à des besoins explosant de façon proportionnelle à l’augmentation démographique.
Ce sont les quantités à produire qui déterminent les techniques employées et surtout la superficie totale des terres agricoles.
Des techniques comme l’agro-écologie existent et ont des rendements supérieurs à l’hectare à l’agriculture industrielle (mais avec plus de travail manuel). Mais on l’a vu, le CLT n’y voit aucun progrès : il faut moins de travail humain pour plus de denrées produites. Le progrès, c’est ça ! (tant pis pour les sols ?)  
Or certaines des terres agricoles sont emportées par la désertification liée au changement climatique. D’autres sont conquises sur la forêt, en aggravant le changement climatique et le niveau des océans monte et va chasser progressivement des populations immenses vivant sur le littoral vers l’intérieur des terres (quand c’est possible).
Les villes sont déjà « construites à la campagne » !

C’est pourquoi nous luttons pour que vienne le temps de la domination consciente !
Car, encore une fois, ce n’est pas l’industrialisation en elle-même qui est nécessairement en cause. Entre 1950 et 1985, la production mondiale de grains a pu être multipliée par 2,6 - en grande partie grâce aux applications de la chimie. Des famines ont pu être évitées. Pas toutes, mais cela a été un progrès incontestable, même s’il a été très mal réparti. Le recul a montré que la contrepartie écologique en matière d’état des sols et des eaux est lourde, mais cela est dû largement au fait que toute cette politique a été menée sous la direction des multinationales de l’industrie agro-alimentaire, dont les profits dans cette affaire ont été aussi massifs que l’utilisation des pesticides et des engrais chimiques dans les campagnes asiatiques. Et une utilisation raisonnée de ces mêmes produits, qui permettrait une agriculture efficace et prévoyante en même temps, est parfaitement concevable.
Oui, la contre-partie est lourde, et elle hypothèque gravement l’avenir…mais c’est un progrès incontestable, nous dit le CLT, qui montre par là ce qu‘il veut dire par « se préoccuper des conséquences futures » et domination consciente...
Lourde, parce que « toute cette politique a été menée sous la direction des multinationales de l’industrie agro-alimentaire, dont les profits dans cette affaire ont été aussi massifs que l’utilisation des pesticides et des engrais chimiques dans les campagnes asiatiques. »
Evidemment, qui donc peut nier ce fait ?
Il appartient au passé et donc la question qui nous préoccupe est de savoir si, libérée du capitalisme, l’Humanité ne pourrait pas faire les mêmes erreurs poussée par l’urgence de la nécessité. Des objectifs différents…avec un même désastre écologique.
Rappelons nous la Mer d’Aral.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Griffuelhes le Mar 4 Fév - 16:18

Rougevert a écrit:Suite:
 


L’objet de cet exposé n’est pas de discuter de l’aspect technique de ces problèmes, de la réalité du « trou » de la couche d’ozone, ou du risque réel de voir la température moyenne du globe s’élever de quelques degrés dans la période à venir, mais de la manière dont, en tant que communistes révolutionnaires, nous nous posons ces problèmes d’environnement, le problème de la relation des hommes avec le reste de la nature.
Comment peut-on avoir un avis sur ces problèmes sans évoquer leurs aspects techniques?
On peut d'ailleurs noter que le CLT écrit "aspects techniques" et non "données scientifiques".
Forcément, ainsi, le "trou dans la couche d'ozone" et le "changement climatique" n'ont pas de réalité certaine.
Et le CLT peut raisonner à sa guise.

Bonjour,

je dirais que c'est la liberté des auteurs du CLT, comme de tout auteur, d'organiser sa réflexion comme il l'entend, en l'espèce en séparant les aspects techniques du problème de ses aspects plus philosophiques.

Le souci, c'est que quiconque a été à une fête de LO une fois dans sa vie sait que cette organisation attache une grande importance à la culture scientifique, un chapiteau entier, des dizaines d'exposés y sont consacrés à la fête de Presles.

De la part de Lutte Ouvrière, il est donc pour le moins paradoxal, en l'espèce, d'évacuer l'aspect dit "technique" (c'est-à-dire, en fait, scientifique) de ces problèmes alors qu'elle y attache coutumièrement une importance primordiale.

D'autant que la formule sur le trou dans la couche d'ozone laisse clairement planer le doute sur la réalité même du problème. La formule employée plus loin dans l'exposé "un trou dont on ne sait pas bien s'il est d'origine naturelle" est d'ailleurs peu rigoureuse, le dit "trou" (qui n'est pas un trou mais un déficit) étant au moins partiellement d'origine naturelle.

Griffuelhes


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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Griffuelhes le Mar 4 Fév - 16:33

mykha a écrit:
« Globalement hostile au progrès » c’est faux ;
Le mouvement écologiste est « globalement » hostile à une certaine conception du progrès.
Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?
Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?
Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?
Est-ce que vendre du pain tranché sous plastique est un progrès ?
0UI
Est-ce que la bouffe industrielle est un progrès ?
OUI
Est-ce que la climatisation partout est un progrès ?
OUI
Est-ce que l’importation de pommes venant d’Argentine est un progrès ?
OUI
Est-ce que le développement du réseau autoroutier est un progrès ?
Trois fois OUI

Bonjour,

on pourrait multiplier les exemples : la perceuse électrique est-elle un progrès ? L'ordiphone (nouveau nom du smartphone, au fait) est-il un progrès ? Les capotes anglaises sont-elles un progrès ? En soi oui, après tout dépend de l'utilisation que la société en fait.

De ce point de vue, je suis entièrement d'accord avec le raisonnement de Lutte Ouvrière, qui consiste non à condamner la technique en soi mais l'utilisation qui en est faite par la société (en l'occurrence, capitaliste).

Par exemple, la télévision, cible des décroissants, à l'évidence, est un progrès. Regarder The Voice en boucle, c'est de la connerie. Mais c'est l'utilisation qui est conne, pas la technique.

Le problème, au niveau empirique, c'est qu'en discutant avec des militants de LO on constate qu'au nom du fait que la technique n'est pas à condamner en soi, ils en viennent souvent, c'est même une tendance, à accepter tous les usages qui en sont faits, même les plus discutables.

Ainsi, pour contrecarrer les raisonnements anti-bagnole de certains décroissants, certains en viennent à avoir des raisonnements littéralement bagnolards (la voiture est une bonne chose en soi), voire dans certains cas carrément beaufs, du style "les radars c'est pour l'Etat qui s'en met plein les fouilles", sans voir qu'ils ont permis de diminuer le nombre d'accidents de la route et la pollution automobile, et conduit à un usage plus raisonné de celle-ci.

Et quand on critique l'automobile on a droit à des réflexions du style "tu crois que les femmes africaines qui font 10 km par jour à pied elles n'aimeraient pas avoir une voiture ?" ; certes oui mais c'est complètement idiot car cela laisse entendre qu'il n'y a pas d'autre choix que le sous-développement à l'africaine ou le développement à la californienne, basé sur une utilisation débridée de l'automobile. Or la première hygiène mentale pour un révolutionnaire est de refuser le choix proposé par le capitalisme, me semble-t-il.

Je sympathise avec les idées de cette organisation, mais je trouve dommage cet excès de technicisme qui vire parfois au simplisme.

J'ajoute que j'ai apprécié la démarche de Rouge Vert, d'une critique point par point des positions d'un texte, même si je n'adhère pas à toutes ses thèses.

Bien à vous,

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Roseau le Mar 4 Fév - 17:24

Griffuelhes a écrit:
Le problème, au niveau empirique, c'est qu'en discutant avec des militants de LO on constate qu'au nom du fait que la technique n'est pas à condamner en soi, ils en viennent souvent, c'est même une tendance, à accepter tous les usages qui en sont faits, même les plus discutables.

Ainsi, pour contrecarrer les raisonnements anti-bagnole de certains décroissants, certains en viennent à avoir des raisonnements littéralement bagnolards (la voiture est une bonne chose en soi), voire dans certains cas carrément beaufs, du style "les radars c'est pour l'Etat qui s'en met plein les fouilles", sans voir qu'ils ont permis de diminuer le nombre d'accidents de la route et la pollution automobile, et conduit à un usage plus raisonné de celle-ci.

Et quand on critique l'automobile on a droit à des réflexions du style "tu crois que les femmes africaines qui font 10 km par jour à pied elles n'aimeraient pas avoir une voiture ?" ; certes oui mais c'est complètement idiot car cela laisse entendre qu'il n'y a pas d'autre choix que le sous-développement à l'africaine ou le développement à la californienne, basé sur une utilisation débridée de l'automobile. Or la première hygiène mentale pour un révolutionnaire est de refuser le choix proposé par le capitalisme, me semble-t-il.

En fait, question d'âge sans doute,
si tu avais discuté avec les camarades de LO il y a 20 ans,
c'est là que tu aurais été effrayé.
Depuis, ils se sont souvent informés
sur le fait que la mise en oeuvre de certaines technologies
sont une menace pour l'humanité.

Par contre sa direction a 20 de retard d'information sur bp de choses.
L'écologie en est une, comme la Russie toujours traitée d'"Etat ouvrier".
Rappelons nous la résolution d'un Congrès récent (adoptée à l'unanimité  Smile )
« … multitude d’autres causes, écologistes, féministes, etc., qui, pour aussi respectables que puissent être certaines d’entre elles, ne vont pas dans le sens de la conscience de classe. Au contraire, elles la noient car, sur ces terrains, les travailleurs se trouvent mélangés à différentes catégories de la petite bourgeoisie, c’est-à-dire derrière elles. »

C'est oublier que notre classe est faite pour plus de moitié de femmes!
C'est oublier que notre classe est la première victime du désastre écologique!
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Message  gérard menvussa le Mar 4 Fév - 21:56

Enfin, revenons sur le point de départ de la discussion :

De ce point de vue, je suis entièrement d'accord avec le raisonnement de Lutte Ouvrière, qui consiste non à condamner la technique en soi mais l'utilisation qui en est faite par la société (en l'occurrence, capitaliste).
La question, c'est qu'il ne faut pas en rester à ce niveau de généralité si on veut avancer dans la réflexion : il y a un problème avec l'utilisation de "certaines" techniques qui pourraient effectivement être utilisées autrement (par d'autres forces sociales) Mais il y a aussi des techniques inutiles ou dangereuses : prenons l'utilisation de "l'essence plombée" (avec un additif "antiexplosion") Si on remonte à l'histoire de l'invention de cet additif : a l'époque, un autre additif existait, tout aussi efficace, et qui n''avait pas les effets désastreux du plomb. Sauf qu'il avait un gros probléme sous le capitalisme, c'est qu'il était "gratuit" et susceptible de remettre en cause les intérêts des pétroliers ! Il n'y aurait pas de façon "rouge" de concevoir l'usage de l'essence plombée, pas plus que celle de l'amiante, etc.

La question du "progrés" est également susceptible de mieux avancer si on rentre dans les détails : C'est quoi un "progrés" ? Est ce que c'est un "progrés" si celui ci ne s'impllique qu'a une infime minorité de la population, et qu'au nom de ce fameux "progrés" on plonge une bonne partie de la population mondiale dans une misére sans nom ?
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Mar 4 Fév - 22:29

si tu avais discuté avec les camarades de LO il y a 20 ans,
c'est là que tu aurais été effrayé.

Depuis, ils se sont souvent informés
sur le fait que la mise en oeuvre de certaines technologies
sont une menace pour l'humanité.

Par contre sa direction a 20 de retard d'information sur bp de choses.

Peut-on écrire quelque chose de plus....de plus...c.omment dire ?
Enfin, plus que ça, tu meurs...

Résumé de cette fabuleuse pensée, très représentative des méthodes de "raisonnement" de notre bel-esprit :

Depuis 20 ans, les militants de LO se sont informés. par contre, sa direction a 20 ans de retard d'information.....

Du beau, du grand, du sublime....du Roseau !!!!!  alien 
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Message  philippulus le Jeu 6 Fév - 20:14

C'est quoi un progrès, demande Menvussa. Vaste et essentielle question.

Qui aurait pu prévoir il y a près de deux siècles que l'utilisation massive et généralisée des sources d'énergie fossiles pouvait entrainer à terme un changement climatique rapide et inédit aux conséquences dramatiques ?
Qui aurait pu prévoir il y a plus de 70 ans que l'utilisation massive et généralisée des antibiotiques pouvait entrainer à terme l'apparition de souches bactériennes virulentes et multi-résistantes qui inquiètent beaucoup les spécialistes des maladies infectieuses ?
Etc..

La liste est longue de tous les progrès (incontestables) qui finissent par poser de très gros problèmes à l'humanité. Mais généralement, au moment où ces progrès apparaissent, il est le plus souvent impossible d'en prévoir toutes les conséquences, celles-ci ne se dévoilant (théoriquement et pratiquement) qu'en expérimentant les dits progrès.
Sans doute le problème vient-il du sens même du mot progrès qui possède une charge sémantique peu commune, avenir radieux, âge d'or, etc..

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Message  ottokar le Jeu 6 Fév - 22:42

la différence étant qu'en régime capitaliste, les seuls progrès développés sont ceux qui rapportent, et que même lorsqu'un technologie ou une découverte se révèle nocive à long terme, elle est maintenue, si elle continue à rapporter. On peut espérer qu'une humanité socialiste, consciente des dangers et émancipées de ces considérations de profit, raisonnera autrement. Pas en s'abstenant de tout progrès, mais en calculant les risques (qu'on ne mesure jamais totalement) et en étant prêt à corriger le tir en cas de problème.

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Jeu 6 Fév - 23:16

C'est quoi un progrès, demande Menvussa. Vaste et essentielle question.
Sauf que les deux exemples cités parlent d'un autre problème : celui du progrès bien réel, qui se transforme en "soucis". Mais est ce que ça remet en cause la question du "progrés" ? Va t on se passer d'antibiotique, ou de véhicule à moteur termique ? Avant de passer par là, peut etre peut on mieux utiliser les outils "actuels" du progrés (par exemple, en développant les transports collectifs)

Moi je te proposait un exemple de quelque chose qui était problématique dés l'origine : l'essence plombée ! C'est une invention des années 1920, et qui a fait trés rapidement de gros dégats ! Ne serait ce que parce que ceux qui ont commencé la production "de masse" n'étaient pas au fait des normes de sécurités de la chimie du plomb et que ça a fait 100 morts trés rapidement ! Mais en fait, on a su assez rapidement les dangers de cette "pratique", et un juge a pu estimer dans un attendu de son jugement qu'il était probable que le plomb en petite quantité pouvait aussi faire des dégats !

Il y a pas mal d'autres "techniques" peu ou prou "scientifiques" qui ont été présenté comme des progrès, et qui ont montré trés rapidement des dégats assez considérable : l'amiante par exemple, mais aussi pas mal d'autres "techniques"...

Aprés, je suis assez d'accord avec Ottokar. Mais dans le débat avec L0, la divergence essentielle c'est que LO considére qu'il y a une "méfiance" vis a vis du "progrés" (pris dans le sens le plus "publicitaire") et qui serait de nature irrationnelle, alors que je la trouve au contraire fort rationelle : les gens ont souvent raison de se méfier de ces techniques qu'on nous présente comme un "progrés"....
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  ottokar le Ven 7 Fév - 7:44

gérard menvussa a écrit:dans le débat avec L0, la divergence essentielle c'est que LO considére qu'il y a une "méfiance" vis a vis du "progrés" (pris dans le sens le plus "publicitaire") et qui serait de nature irrationnelle, alors que je la trouve au contraire fort rationelle : les gens ont souvent raison de se méfier de ces techniques qu'on nous présente comme un "progrés"....
tout est une question de degré. Ici, les gens meurent majoritairement dans le leur lit ou à l'hôpital (parfois même de maladies nosocomiales). Au nom du principe de précaution, je ne dors jamais dans mon lit et je ne vais jamais à l'hôpital...  Very Happy 

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Sam 8 Fév - 12:48

Le fameux "principe de précaution" est par ailleurs le plus souvent utilisé à tort et à travers ! C'est un "principe" (et pas une série de considérations intangibles) qui guide l'action en cas d'incertitudes scientifiques. Or les deux cas dont tu parles sont trés bien documentées. Par contre, la série de mesure prises par l'hopital pour combattre les infections nosocomiales relévent effectivement en partie d'une démarche proche du fameux "principe". On peut prendre un autre exemple : la science est incapable de prévoir de façon sure le fait qu'un avion se cassera ou non la gueule, mais on sait que c'est possible, et que les conséquences pourraient être catastrophiques. Donc d'aprés le "principe de précaution" on interdit de construire les aéroports dans des zones urbaines... De la même façon, les usines dangereuses sont censées être construite elles aussi dans des endroits relativement "déserts" quand c'est possible. Evidemment, les capitalistes protestent avec la derniére énergie ! LO l'a d'ailleurs bien repéré par exemple ici : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=2177&id=12 ou ici : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act=artl&num=1675&id=3
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  mykha le Mer 7 Mai - 23:01

[quote]José Bové contre la PMA : Moyen Âge quand tu nous tiens...


À l'occasion d'une interview le député européen sortant et candidat écologiste José Bové s'est prononcé contre la Procréation médicalement assistée (PMA) « dans tous les cas » et, en général, « contre toute manipulation sur le vivant, animal, végétal ou humain », déclenchant un tollé chez certains de ses amis politiques.

Pourtant Bové n'a fait que suivre et confirmer ses idées de toujours. Il combat les OGM par principe, y compris lorsqu'ils peuvent constituer un progrès pour l'agriculture, donc d'un point de vue purement réactionnaire. En s'élevant contre certains progrès de la médecine, il ne fait que suivre la même voie.

Prétendre s'élever contre « toute manipulation du vivant » est ridicule, surtout venant d'un éleveur de moutons, animaux qui n'existent pas à l'état sauvage, cotisant à la Sécurité sociale qui lui rembourse ses médicaments et fumeur de tabac, espèce végétale sélectionnée s'il en est.

Passéiste, destructeur de cultures expérimentales, Bové n'aura été un modèle de la lutte pour un monde meilleur que pour ceux qui l'entrevoient à travers les toiles d'araignées qu'ils ont dans la tête.

Paul GALOIS

[/quote

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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  gérard menvussa le Mer 7 Mai - 23:31

Europe écologie les verts a dit grosso modo la même chose.


Prétendre s'élever contre « toute manipulation du vivant » est ridicule


. Il combat les OGM par principe, y compris lorsqu'ils peuvent constituer un progrès pour l'agriculture, donc d'un point de vue purement réactionnaire.

Il n'y a jusqu'a présent aucun ogm qui "constituent un progrés pour l'agriculture". Alors d'accord pour dire que sur ce point, Bové est totalement réactionnaire, mais le rédacteur de l'article ment en inventant un progrés qui n'existe pas.
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Re: LO, l'écologie et les écologistes

Message  Rougevert le Ven 9 Mai - 19:28

Il y a un rapport étroit entre la technologie et l'utilisation qui peut en être faite.
Il ne faut pas tout mélanger.
Prenons quelques exemples déjà évoqués ici.
1) La voiture:
Une voiture est un moyen de transport  pour un petit nombre de personnes (pas plus de 5-6 en moyenne, maintenant 6 à 8 pour certains modèles).
Elle utilise, au départ des énergies fossiles.
Elle permet de se déplacer très facilement....à condition qu'il y ait de nombreuses routes, pour pouvoir aller partout
C'est une idée géniale, (du point de vue du principe de plaisir) mais les inconvénients n'apparaissent pas immédiatement.
Je passe sur l'accès à l'eau pour les FEMMES africaines (sera-ce de toute façon leur tâche sexuée dans l'avenir avec ou sans voiture?)
En effet, l'utilisation de la voiture ne résout pas le problème: est-ce que nous allons utiliser TOUS la voiture pour s'approvisionner en eau?
Le problème est-il l'absence de voitures pour les femmes en Afrique ou le capitalisme qui empêche l'installation de l'eau courante?


Question aux camarades proches de LO: quels sont donc les facteurs liés à la division (ou non) de la société en classe de la voiture.
Autrement dit, comment faire pour éliminer les aspects destructeurs de son utilisation de plus en plus massive?
La technologie permettra-t-elle de construire des routes "immatérielles"?
Je rappelle que tous les sept ans la France métropolitaine perd en surface végétalisée la valeur d'un département moyen tous les sept ans....et que la population (et donc ses besoins) augmente.
Une grande partie de ces territoires asphaltés est la conséquence du développement du trafic routier.
Personne ne peut plus contester le danger que représente cette tendance (oublions la pollution, possiblement abolie par le communisme).
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