Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Copas le Sam 23 Fév - 16:33

Copas a écrit:

.../....ne penses-tu pas que ce que tu estimes englobant, un soit-disant fait national au point d'en concevoir une stratégie de libération du peuple d'Occitanie, n'est qu'un aspect englobé dans le mouvement d'émancipation de la classe ouvrière ?

FirstQuarterStorm a écrit: à 200%... Il y a la révolution prolétarienne mondiale, entrée selon nous dans sa deuxième vague depuis 10-15 ans (nouvelle phase ascendante, après 20 ans de grand reflux). Cette révolution prolétarienne mondiale est l'expression de la contradiction bourgeoisie mondiale / prolétariat international, ou, plus exactement, 'caractère de plus en plus social et international de la production' vs 'propriété privée des moyens et appropriation privée du produit, de plus en plus inégalitaire'.
Ce que nous prônons est la déclinaison de ceci sur le territoire dénommé Occitanie, territoire 'grosso modo', personnellement je ne suis pas au km² près.

Et ça se voit comment que tu es à 200% pour la lutte des classes et la révolution prolétarienne ?
Se baser sur le territoire à géométrie variable de l'expansion linguistique de l'Occitan au cours des 1000 dernières années comme délimitant, sur un territoire qui compte ses bourgeois et ses petits bourgeois dominants (*) et ne pas être dans les batailles et problèmes de la classe ouvrière, est-ce bien là parler d'être pour la révolution prolétarienne.

Se baser sur une lutte de libération nationale occitane ?

Quelle stratégie ?
Rappel : Dans le sud comme dans le nord, le monde rural est une petite minorité , les paysans encore moins et répartis entre exploiteurs et exploitants individuels avec une toute petite classe ouvrière paysanne. Donc les théories maos sur l'encerclement des villes par les campagnes, c'est bien difficile, le prolétariat urbain est hégémonique.

Donc, quelle stratégie ? Comment on construit le pouvoir de la classe ouvrière moderne ? Comment on impulse une politique qui permet aux travailleurs de prendre en main directement leurs luttes ? Comment on aide nos camarades de travail à se mettre en lutte, s'approprier leur destin dans notre résistance ?

Quelles orientations, formes d'organisations diverses à cette fin (quels points communs ?)...

Copas : (Es-tu marxiste ?)

FirstQuarterStorm a écrit:Nous ne sommes sans doute pas parfaits, très certainement perfectibles (je vois moi-même mon perfectionnement sur 3 ans et demi de SLP), en tout cas nous avons sans doute une qualité incontestable, c'est de ne pas prétendre l'être... Et nous n'avons de leçons ni de questions de ce genre à recevoir de personne.

C'est une question, c'est pour ça que je l'ai mis entre parenthèse afin de ménager les susceptibilités. Mais, bon , près du béret . On en a tellement vu en plus d'un siècle que il est légitime de prendre ses précautions dans la question .

Mais je pensais à cela :

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Dépassé ?

On saisit bien les processus qui nous divisent en poussant une partie des travailleurs à en persécuter d'autres, par le racisme, le sexisme, le mépris entre nationalités, etc, et les combats spécifiques nécessaires pour réparer ces injustices, les faire cesser, afin que la division cesse.
L'unité des travailleurs ne se fait pas et ne peut se faire en faisant sembler de regarder ailleurs quand des oppressions courent dans les rangs mêmes de la classe ouvrière contre d'autres couches de la classe ouvrière.

Mais en faire un fait nationalitaire relève d'une autre question. Une question d'importance nécessitant de vérifier si il y a une oppression nationale dominante dans le sud contre une nationalité dominée.

Je ne le crois pas.

(*)
Surtout dans de grandes parties du sud,
je parle là de petits bourgeois comme d'une classe mais pas dans l'acceptation impressionniste et à géométrie variable qui a servi au cours du temps à injurier les uns et les autres.
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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 17:09


Vain dieu!,si c'est cela le fer de lance de la culture de la nation"occitanie",Joey Starr ne va pas tarder a etre président de la république Gauloise.Par pitié,revient plutot aux troubadours du XIIeme siecle. lol!
Désolé, je me fais vieux, mes références sont 90's, si tu as mieux à proposer on t'écoute... J'ai volontairement mis en avant des trucs archi-connus, 'commerciaux' mais bon, un petit peu populaires et progressistes quand même ; ce qui ne me paraît pas plus débile en soi que de toujours réduire la culture occitane aux 'troubadours du 12e siècle', comme si une culture et un peuple n'étaient pas de la matière vivante... un peu la vision qu'en ont les zids finalement, avec leurs noms de sections locales tirés des peuples gaulois d'il y a 2000 ans ('Allobroges' etc.).
Fin 19e, début 20e siècle, à la 'Belle époque' quoi, il y a eu le Félibrige, association 'culturaliste' et 'apolitique', où l'on trouvait des 'blancs', des réacs absolus comme Mistral himself ou Maurras avant l'AF... mais aussi des socialistes, comme le 'félibre rouge' et maire de Narbonne, Ernest Ferroul, l'un des principaux leaders de 1907 (mouvement dans lequel il y avait beaucoup de rouge... mais aussi du blanc, n'oublions pas qu'il était question de pinard !). La réaffirmation (nationale-)culturelle occitane était vue comme un combat 'culturaliste' et 'apolitique', elle n'avait pas encore fusionné avec le socialisme scientifique en une 'synthèse' qui soit la traduction locale du mouvement mondial de la révolution prolétarienne (les premières ébauches, à mon sens... pas avant les années 60). Donc ça ne dérangeait pas Ferroul de défendre la lenga d'oc avec des réactionnaires patentés... et le socialisme avec des jacobins finis, parisiens ou locaux. C'est seulement lorsque questions nationales et luttes de classe fusionnent dans une même synthèse, expression locale de la révolution mondiale, que ce genre de contradictions et de 'grand écart' disparaît (en Occitanie, on peut dire qu'il y a eu des ébauches dans les années 60-70, avec le Larzac etc., puis dans 80 à 2000 avec AAP puis Libertat, mais ce n'est pas encore 'fait', et le 'jacobinisme' culturel d'une bonne part de la 'gauche radicale' et du 'marxisme' hexagonaux n'est sans doute pas étranger à ce retard, par rapport à l'État espagnol par exemple - n'oublions pas que la révolution bourgeoise 'française' n'a pas été tardive, et qu'elle a surtout été puissante, profonde : l'hégémonie intellectuelle bourgeoise sur les masses populaires et l'hégémonie de la 'gauche' bourgeoise sur le mouvement ouvrier y sont historiquement beaucoup plus fortes qu'en 'Espagne').

Maurras, puisqu'il en est question, et sans doute Mistral avant lui (même si la politique n'était pas son hobby principal), cherchez pas : ce n'est pas 'un peu les ancêtres des identitaires', C'EST l'idéologie des identitaires qui sont les nouveaux maurassiens modernisés : 'petite patrie'/'patrie charnelle' (provençale par exemple), 'patrie historique' FRANÇAISE qu'il n'est NULLEMENT question de remettre en cause (même si, dans le cas de Maurras, on la préfère avec un roi, 'gage' de décentralisation et de diversité culturelle justement, selon lui), et 'patrie civilisationnelle' Europe/Occident chrétien. C'est exactement la même chose. Et ça n'a rien à voir avec la libération révolutionnaire du peuple travailleur d'Occitanie (et des colonies intérieures, nombreuses, qui se trouvent sur son territoire et se reconnaissent beaucoup plus dans notre combat que dans celui des 'social-jacobins'... j'ai déjà vu des 'jeunes des quartiers' accueillir des diffeurs du Front de Gauche, hihi c'était pas triste)... ni même avec un quelconque 'occitanisme' d'ailleurs (ce terme émerge historiquement quand, passé collabo de certains ou pas, la réaffirmation occitane évolue vers des lignes plus démocrates-chrétiennes, 'cathos de gauche' voire soc'dem', dans les années 50-60).

Pour finir, je dirais que moi aussi je m'étais éloigné des forums, mais c'est rigolo, ça 'muscle l'esprit' et on y retrouve finalement un peu toujours les mêmes typologies de personnages... je vous jure, 'Eugen Duhring' j'ai rencontré son clone sur un forum 'stal' (ultra-stal même), un autre qui signait 'Gauche communiste internationale' (les pannekoekiens, quoi) sur les fils de coms indymédia, et il a en aussi un bon paquet à la CNT-AIT (bakouniniste), mais je ne sais pas s'ils ont un forum (en tout cas ils ont un site et franchement, c'est collector).
Parce qu'au fond... en 2013 après Jésus-Christ, les étiquettes qu'on se colle ce n'est franchement pas important, et rien n'est plus facile que de s'en coller une. Ce qui compte c'est la PLACE QU'ON OCCUPE DANS L'ORGANISATION SOCIALE, et la place que l'on occuperait dans la nouvelle, si celle d'aujourd'hui venait à disparaître. L'organisation sociale dénommée 'France', 'République française'...


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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 17:12

les théories maos sur l'encerclement des villes par les campagnes
Ça c'était en Chine, et aujourd'hui en Inde (hier au Népal). Mais l'universalité de la stratégie mao de la Guerre populaire, c'est L'ENCERCLEMENT DES CENTRES PAR LES PÉRIPHÉRIES et c'est précisément ce qui fonde notre démarche... Désolé si tu te sens 'centriste' héhé Very Happy

Mais je pensais à cela :

L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes.

Dépassé ?
Donc pourquoi poses-tu la question ? Nous sommes marxistes(-léninistes-maoïstes), et donc considérons qu'en dernière analyse, RIEN, aucun 'fait social' ne ressort d'autre chose que de la lutte des classes. Ni 'fait nationalitaire', ni État moderne ni État contemporain (ce sont deux choses parfois un peu différentes), ni oppression nationale, rien... rien n'est autre chose qu'une expression d'un certain nombre de classes et de leur lutte entre elles. C'est précisément ce que nous mettons en avant : il y a sur le territoire dénommé 'Occitanie' (je te l'ai dit, je ne fais pas de la carte linguistique que tu dénonces une 'vache sacrée') une HISTOIRE (mais gare à 'l'histoire ancienne' pour certains 'anti-repentance', comme s'il était question de 'repentance' dans notre démarche...*) et cette histoire 'jusqu'à nos jours n'a été rien d'autre que l'histoire de la lutte des classes'.
C'est toute notre démarche, commencer par déjà lire cette histoire (du 'tuez-les tous Dieu reconnaîtra les siens' de Montfort à Béziers, aux bronze-culs, déserts de services publics et autres gaz de schiste d'aujourd'hui) à travers celle de la lutte des classes, et c'est ce qui nous différencie des 'occitanistes' et autres 'régionalistes' dont j'ai expliqué la nature de classe dans mon 2e ou 3e post : petite et moyenne bourgeoisie à la base d'accumulation 'régionalo-régionale' ou 'transfrontalière' (tournée vers les États voisins) ; et non tournée vers Paris et le Bassin parisien, ce qui reste quand même le cas de la grande majorité, eh oui !, la grande majorité de la petite et moyenne bourgeoisie est 'jacobine', 'républicaine', beaucoup plus que les masses prolétaires et semi-prolétaires qui généralement 's'en cognent'... cette petite/moyenne bourgeoisie là donc, + leurs enfants et petits-enfants devenus étudiants ('à vie' ou pas), fonctionnaires, travailleurs intellectuels divers... et forment le Partit Occitan ou le PNO, l'UDB ou le Parti breton, etc etc.. et avec qui nous prônons une rupture totale (... de classe !).

[* la 'repentance' c'est évidemment de la connerie de petit bourgeois 'de gôôôôche', mais pas au sens où l'entend Zemmour : pour nous, il n'y a pas de 'repentance' à demander à qui que ce soit, il y a des masses populaires du 'nord de la Loire' contre lesquelles nous n'avons (a priori) rien, et un système, la République bourgeoise 'française', qui ne doit pas se 'repentir' mais disparaître de la surface de la terre... point d'inflexion avec les démarches type 'Indigènes de la République' par exemple, même si à titre personnel je les respecte et les comprends.]


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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 17:27

La Révolution Culturelle maoiste comme horizon occitan.
Combien de morts ?
Et le grand bond en avant, z'en pensez quoi les pas-occitanistes révolutionnaires pas-occitanophones communistes ?
Combien de morts vous prévoyez ?
Le point de vue sur le Tibet sort tout droit des éléments de langage officiels Chinois. Surement recopiés de chez la mouvance néo-mao.
BEURK !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 17:50

Firstq.

vrai tu n'as rien d'autre à proposer que les rappeurs à fromage que tu as cités ?
Ne te retiens pas Firstq.
On t'a demandé de quelle culture occitane tu parles, éclaire-nous et ne retourne pas la question, je t'ai vu, c'est pas bien.

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 17:53

le midi devint ) la partie la plus réactionnaire de la France. Son opposition au Nord devint vite une opposition aux classes progressistes de la France entière. Elle devint le bastion du féodalisme e demeura jusqu' aujourd'hui la force contre-révolutionnaire de la France
C'est vrai que là, je veux bien qu'il est loin (à Bruxelles ? déjà à Londres ? je sais plus...), mais il se plante et je me demande comment il peut écrire ça en 1848, vu les résultats 'démocrates-socialistes' dans la 'ruralité méridionale' à l'époque :

(ouiiiiii je saiiiiiis... bien sûr tout ce joli monde à l'époque était 'jacobin' et pas du tout contre la 'République une et indivisible' !!)
En tout cas, la résistance (Var, Haute-Provence, Tarn) populaire massive au coup d'État bonapartiste du 2 décembre 1851 a dû sérieusement le détromper qqs années + tard. La 'force contre-révolutionnaire', la 'Russie de la Sainte-Alliance' hexagonale, c'était plutôt l'Ouest (manceau-angevin, poitevin-vendéen, haut-breton, normand etc.) si l'on regarde la carte.

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Message  Riquet le Sam 23 Fév - 18:19

HELP

Rédoc dit : " Allez on va citer le faux marxiste Engels, le pote à Karl MARX "

je ne savais pas que Engels écrivait en patois en occitan, mais je crois que ce texte n'est pas le Discours sur la Pologne.Sans doute un texte plus tardif, Engels s'est beaucoup laissé aller dans des considérations ethnicistes douteuses inspirées de Spencer et de Morgan.
Quelqu'un a trouvé ?

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Eugene Duhring le Sam 23 Fév - 18:34

Riquet a écrit:HELP

Rédoc dit : " Allez on va citer le faux marxiste Engels, le pote à Karl MARX "

je ne savais pas que Engels écrivait en patois en occitan, mais je crois que ce texte n'est pas le Discours sur la Pologne.Sans doute un texte plus tardif, Engels s'est beaucoup laissé aller dans des considérations ethnicistes douteuses inspirées de Spencer et de Morgan.
Quelqu'un a trouvé ?
Il s'agit effectivement d'un article de la gazette rhenane n°93 - 3 septembre 1848. Si c'est la seule littérature que nos amis occitans qui n'en sont pas vraiment, ont à l'appui de leurs thèses, c'est franchement grotesque. Mis à part un court rappel de l'historie du sud de la France, le passage sur la France se conclut rapidement par un sud devenant jusqu'à nos jours une entrave aux forces progressistes de toute la France, l'épine dorsale de la contre-réaction et de la féodalité. Bref, la comparaison avec la Pologne s'éteint rapidement passé l'évocation grandiloquente du moyen-âge !
Au fait, Engels ne reconnait pas de nation occitane en 1848, il reconnait un sud de la France distinct du nord durant le moyen-âge puis son écrasement pour être définitivement absorbé !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 19:01

Exact Eugène ton dernier paragraphe est le bon résumé.

Lorsqu'il parle de réaction méridionale c'est après les évènements de 48 et la déception qui a suivi. Le midi devient effectivement un pays de petits propriétaires ruraux qui font le gouvernement qui suivra et qui seront l'ossature du conservatisme typique du III empire qui en fera sa clientèle. C'est ce que veut dire Engels je suppose, cette paysannerie est à distinguer de celle de l'Ouest marquée à droite et catholiques. Le midi devient napoléo/républicain laïque et plus tard Rad Soc ( et "socialiste") mais il n'en est pas moins réactionnaire, agricole, anti-industriel et lié sociologiquement à la nouvelle fonction publique qui offre les emplois.
Engels à propos de l'histoire du midi relaie des sornettes romantiques qui forment déjà la base de l'idéologie victimaire qui formera le fond de sauce des "mistraliens" et des occitanistes.
Les mots occitan/ie/isme eux-même n'existent quasiment pas en 1848, ils sont en cours de formation dans les cercles d'écrivains méridionalistes de l'époque. Socialement ils n'apparaitront vraiment que dans les années 1960/70 à partir des milieux militants.

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 19:19

Pfffff les Dupond-Dupont Duhring et Riquet, frères siamois du schivardisme (allez, on va dire du schivardisme à moins d'1g/litre de sang), avec leurs élucubrations RIDICULISÉES par la carte postée deux posts plus haut mais qu'il n'ont même pas vue (et oui JE SAIS que les 'démocrates-socialistes' étaient jacobins, 'sans-culottes' et très majoritairement pour la 'République une et indivisible', bon, à quelques exceptions près comme Agosti Xaho, le VRAI 'père' du 'nationalisme' basque, mais justement, ça fait d'autant plus mentir votre affirmation - et celle du brave Engels, pas d'accusation de 'régionalisme' possible pour le coup !)

Riquet : nan nan Evil or Very Mad ... Ni catho-légitimistes comme dans la basse-vallée de la Loire... ni 'républicains conservateurs' ou orléanistes comme dans certains bastions style la Normandie... ni même bonapartistes, puisque c'est LÀ que ça a le plus bougé au moment du coup d'État, alors qu'à Paris il n'y avait guère plus de 2000 républicains sur les barricades. Radical-socialisme sous la 3e, ça à la rigueur je veux bien, dans la partie occidentale en tout cas (à l'Est de Narbonne, dans tout le bas Languedoc, la basse vallée du Rhône et la Provence, plus bien sûr le Tarn, c'est nettement plus 'rouge', socialiste, jaurésien ; ainsi qu'en Limousin où - faut-il le rappeler - naît la CGT, c'est à l'époque un bastion syndicaliste-révolutionnaire... Les terres du 'massif central' deviennent plus conservatrices)

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 19:44

Firstq,

Napoléon le petit était un opportuniste et un aventurier, il y a eu quelques frémissements d'opposition, et alors ? Nap III a mis en place le régime qui avait empire pour nom et qui fut basé sur l'affairisme, la bourgeoisie et la petite paysannerie notamment méridionale qui deviendra par la suite un des piliers de la république Rad Soc, Jules-Ferriste et colonialiste.
A ma connaissance au fait Ferroul n'était pas "félibre" mais un bourgeois cacique local populiste et franc maçon qui représenta typiquement la paysannerie pléthorique en pleine crise de surproduction.
Son intervention lors de la crise de 1917 aboutit à la faillite des micro exploitations non viables et à la concentration de la production viticole entre les mains des grands producteurs.
Un des fondateurs de la SFIO je crois...et alors ? Le socialisme méridional est un clientélisme, tu veux en faire quoi dans ta stratégie maoiste ?

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 20:10

Le socialisme méridional est un clientélisme, tu veux en faire quoi dans ta stratégie maoiste ?
Rien puisque les gens comme Ferroul ou les démocrates-socialistes de 1849 sont morts depuis bien longtemps, tu affirmes des choses erronées quant à une étape historique et je te réponds, mais cette étape est révolue depuis fort longtemps... il faudrait vraiment apprendre à regarder vers l'avenir (et ce que le présent contient d'avenir) les amis !

À moins que tu ne parles du PS 'méridional' actuel, effectivement affairiste et clientéliste, type (feu) Frêche et consorts, dans ce cas je le classe sans hésitation dans les 'à combattre'. What else ?

Nap III a mis en place le régime qui avait empire pour nom et qui fut basé sur l'affairisme, la bourgeoisie et la petite paysannerie notamment méridionale qui deviendra par la suite un des piliers de la république Rad Soc, Jules-Ferriste et colonialiste.
La petite paysannerie/'ruralité' en voie de prolétarisation rapide, démocrate-socialiste de 1849, qui eut quelques 'frémissements d'opposition' lors du '18 brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte', ce que tu sembles perdre de vue, avait DISPARU dans ton 'par la suite' (définitivement prolétarisée et fixée dans les bassins industriels et les grandes villes), ce sont les 'survivants' qui étaient 'un des piliers de la république Rad Soc, Jules-Ferriste et colonialiste' (mais loin d'être le seul). De toute façon LE pilier de ta 'république Rad Soc, Jules-Ferriste et colonialiste', c'était les MONOPOLES constitués entre temps, le 2d Empire étant justement le régime du passage à l'ère des monopoles (avec par exemple la constitution de la Société Générale en 1864). Là encore, tu vois la société occitane de l'époque comme totalement immuable, le brave paysan transmet sa terre à son fils (et les autres ?) et tout se poursuit invariablement de génération en génération... alors que cette époque (en définition extensive, de la révolution bourgeoise à 14-18) était justement le plus grand et brutal bouleversement alors connu par la société 'méridionale' dans son histoire... Un type de bouleversement qui spontanément va susciter des résistances réactionnaires (passéistes)... ou pas, et je t'ai démontré que TOUTES les réactions n'ont pas toujours et systématiquement été réactionnaires. C'est tout.


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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 20:13

Firstq.,
tu peux nous interpréter la carte STP ? Tu en tire quelles conclusions en fait ?

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RIEN

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 20:16

firstq. dit "Rien"

alors tu t'en réclames pour dire quoi au juste ? Qu'ils étaient révolutionnaires en leur temps et pas bourgeois affairistes ?

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Eugene Duhring le Sam 23 Fév - 20:27

FirstQuarterStorm a écrit:Pfffff les Dupond-Dupont Duhring et Riquet, frères siamois du schivardisme (allez, on va dire du schivardisme à moins d'1g/litre de sang), avec leurs élucubrations RIDICULISÉES par la carte postée deux posts plus haut mais qu'il n'ont même pas vue (et oui JE SAIS que les 'démocrates-socialistes' étaient jacobins, 'sans-culottes' et très majoritairement pour la 'République une et indivisible', bon, à quelques exceptions près comme Agosti Xaho, le VRAI 'père' du 'nationalisme' basque, mais justement, ça fait d'autant plus mentir votre affirmation - et celle du brave Engels, pas d'accusation de 'régionalisme' possible pour le coup !)
ça vole pas bien haut tes caractérisations mon pauvre ami ! Une fois abattues les quelques maigres cartes à l'appui d'un occitanisme progressiste, plus rien, du flan du vent et des caractérisations sans intérêts ! Bof, je crois avoir fait le tour de tes arguments, je ne pense pas qu'il y aura du neuf. J'arrête là pour le moment.

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 20:43

Ferroul n'était pas un révolutionnaire, c'était un représentant de la gauche bourgeoise (Grand O' comme tu dis, SFIO ligne 'gestion municipale' etc.), ce n'est (absolument) pas une référence de notre mouvement ; je l'ai évoqué parce qu'il était aussi 'félibre', donc dans un sens 'occitaniste' (même si le mot n'existait pas à l'époque) et que pour certains ici, les 'occitanistes' de l'époque, et à vrai dire de tous temps et même dans une large mesure d'aujourd'hui, sont des gens croyant que la Terre est plate. Le propos ne t'était même pas spécialement adressé, tu sembles en faire une affaire personnelle... c'était un propos 'tir groupé' vis à vis d'un grand nombre de points de vue exprimés sur ce fil.
Les démocrates-socialistes de 1848-51 ne sont pas non plus une 'référence' (et ils n'étaient certainement pas 'occitanistes' ou 'régionalistes' ou je-ne-sais-quoi dans le genre), je les mettais en avant pour dire que je n'étais pas d'accord avec ton propos et - pour le coup - celui d'Engels, 'France méridionale' 'bastion de la contre-révolution' et du conservatisme... les résultats des urnes sont sans appel, ce n'était pas vrai (mais c'étaient les élections de 1849, le texte d'Engels est de 48 et écrit de loin). Révolutionnaires ? D'un point de vue strictement marxiste certainement pas, le socialisme scientifique venait de naître et restera pratiquement inconnu en Hexagone jusqu'à Lafargue et Guesde. D'un point de vue de classe, l'électorat démocrate-socialiste était certes ouvrier là où il y avait de l'industrie (pas forcément dans les grandes villes, puisque la 'France' était un pays connu pour sa petite industrie rurale), journalier agricole, mais aussi 'petit producteur' indépendant EN VOIE de prolétarisation (donc sous la 3e il n'existait clairement plus en tant qu'électorat paysan, et ce qui avait survécu soutenait la 'république du juste milieu' en effet).


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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 20:52

firstq dit : "La petite paysannerie/'ruralité' en voie de prolétarisation rapide, démocrate-socialiste de 1849, qui eut quelques 'frémissements d'opposition' lors du '18 brumaire de Louis-Napoléon Bonaparte', ce que tu sembles perdre de vue, avait DISPARU"

La petite paysannerie méridionale avait disparu au milieu du 19è ? la paysannerie française dans son ensemble aussi peut-être ?
C'est un gag mao sans doute ?

Elle n'a pas disparue avant le milieu du XX, c'est justement un des traits archaïques historiques de la société française. La population rurale a été soutenue en tant que réservoir réactionnaire et conservateur et parce qu'elle constituait le fond de commerce de la classe politique des conseils généraux sénats et députés et un allié indéfectible et sûr de la bourgeoisie.


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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  yannalan le Sam 23 Fév - 20:56

La population rurale a été soutenue en tant que réservoir réactionnaire et conservateur

Ca dépend où...

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 21:00

Firstq dit : je l'ai évoqué parce qu'il était aussi 'félibre'

Ben prouve-moi que Ferroul ( homme politique "socialiste" à la sauce cassoulet ) était félibre ( pour les non-initiés = écrivain dialectalisant )...ça a dû m'échaper mais franchement si tu le prouves je reconnaitrai mon erreur.

Mais tu n'as pas expliqué pourquoi tu te réfères à lui en tant que mao encore une fois !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 21:03

Inutile de répondre à Riquet, il ne sait même pas lire alors que pourtant je m'efforce de m'exprimer dans le meilleur français jules-ferryen qui soit.

Je sais bien que la petite paysannerie 'disparaît' (merci pour ceux qui restent et survivent avec moins d'un smic par moi, parfois à peine plus d'un rsa ! mais elle s'effondre en effet...) au 20e siècle et surtout dans les 30 glorieuses (déjà pas mal dans la première moitié du siècle quand même)... mais arrête s'il te plaît de changer de sujet et de faire celui qui n'a pas compris quand ça t'arrange. Tu me dis "la petite paysannerie 'méridionale' du milieu du 19e est bonapartiste", je te réponds que sous le régime des 'candidatures officielles' (où il valait mieux voter pour le candidat 'officiel') du Second Empire, peut-être bien, mais aux élections de 1849 c'est faux, ou inexact : 20 à 40% de démocrate-socialistes dans un paquet de département 'méridionaux', 40 à 50% dans beaucoup d'autres, plus de 50% dans bon nombre (évidemment, un électorat surtout rural et surtout à cette époque, c'est versatile mais bon). Bon, tu persistes. Et tu me dis que (grosso modo) vers 1900, la petite paysannerie 'méridionale' est un pilier de la 'république radicale', en mode clientéliste... Là je te dis ok, mais entre temps (un demi siècle) il y a beaucoup de petits paysans et de ruraux EN MOINS (où ai-je dit qu'ils ont tous disparu ??), et que ceux qui sentaient, en 1849, qu'ils allaient bientôt être 'en moins', étaient justement le 'noyau dur' du démocrate-socialisme rural (dans les villes et les bassins d'industrie, c'étaient les ouvriers évidemment). D'ailleurs à cette époque il était courant d'être ouvrier ET paysan à la fois, selon les saisons ; ça aussi sous la 3e république ça a considérablement régressé et régresse encore, et après-guerre ça a pratiquement disparu...
Mais bon... de toute façon tu ne comprendras à ce que j'écris que ce qui t'arrange pour me contredire et arriver à ta démonstration (nous sommes des anti-marxistes, des petits bourgeois qui n'ont rien compris à rien et toi tout à tout), donc inutile de continuer. J'ai suffisamment d'expérience des forums pour connaître le mécanisme...


Dernière édition par FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 21:22, édité 1 fois

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 21:03

Firstq,

Eh oh, minute Tsé Toung, c'est toi qui a fait référence à Engels travesti en occitaniste !

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 21:06

Firstq.,

Et pour Ferroul ?

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  FirstQuarterStorm le Sam 23 Fév - 21:24


Il semblerait que le terme de "félibre rouge"lui soit accolé, mais je ne sais pas si il a écrit quelque chose dans la langue'
C'est encore plus simplement et basiquement... sur wikipédia, mais tu comprends... pour certains 'marxistes' ici, non content d'être un petit-bourgeois antimarxiste, j'affabule Laughing

Firstq,
Eh oh, minute Tsé Toung, c'est toi qui a fait référence à Engels travesti en occitaniste !

C'est Redoccitania et rien n'est 'travesti', Engels est TRADUIT en occitan et pas un mot du texte original n'est modifié. C'est Engels dans le texte, en VO(ccitane). Et ce n'est nullement un texte 'occitaniste' en effet, mais descriptif de l'histoire, qui montre que même les 'pères fondateurs' du marxisme n'étaient pas dans la négation (c'est déjà ça), après il en tire les conclusions qu'il en tire et la conclusion 'la France méridionale est devenue un bastion contre-révolutionnaire', je ne suis pas d'accord et je le dis (je n'ai pas de vaches sacrées).
Ferroul, bon, manifestement tu es bouché, donc inutile de faire de l'acharnement thérapeutique. 'Cacique local' SFIO, libre-penseur, Grand Orient, c'est qui s'appelle tout simplement la GAUCHE BOURGEOISE de l'époque (il était d'origine modeste, mais avait pris l''ascenseur social' pour devenir médecin) : bon, à partir de là... s'il y a besoin de profils politiques comme cela pour 'encadrer' les masses d'un secteur géographique donné, ça veut dire quelque chose quant au soi-disant 'conservatisme' des masses en question... ou alors, tu n'as rien compris à la fonction de la 'gauche', du réformisme bourgeois dans la société capitaliste.

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

Message  Riquet le Sam 23 Fév - 21:37

Merci pour la recherche yannalan, j'aurais préféré que ça vienne spontanément du peuple maoiste mais bon, tu l'es peut-être.
Le terme de félibre pour Ferroul est strictement abusif. On lit qu'il aurait fréquenté des " fédéralistes" à Montpellier durant sa jeunesse estudiantine ( il sera médecin). Point. Il n'a pas écrit un mot de langue d'oc.
Beaucoup plus important en tant que Francmac et socialiste il ne peut pas se permettre de se compromettre dans le fédéralisme, ni même dans une connivence avec le régionalisme. C'est extrêmement grave à l'époque car le conflit avec l'allemagne couve et une telle accusation vous cassait une carrière comme traitre à la république. Il a rangé ses petites billes anti "Noooord" bien vite le monsieur. Lisez.
Je ne vois rien qui le nomme félibre rouge...
On a donc un travail universitaire de qualité mais qui commet la-dessus une erreur manifeste, sans doute par méconnaissance et sous l'influence de la phaséologie occitaniste et du pathos régionaliste à propos des manifestations viticoles de 1917.

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Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

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