L'impérialisme aujourd'hui

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L'impérialisme aujourd'hui

Message  sylvestre le Ven 12 Nov - 16:43

http://quefaire.lautre.net/archives/article/entretien-avec-razon-y-revolucion

L’impérialisme aujourd’hui

Voir en ligne : Texte original

Interview d’Alex Callinicos par la revue Razón y Revolución

Penses-tu que l’idée de Lénine selon laquelle l’impérialisme est le stade suprême du capitalisme est correcte ? Penses-tu qu’il y a un changement qualitatif dans la dynamique du capital du fait de l’invention des Etats impérialistes, comme Lénine l’écrit ?

Le titre original de Lénine est l’impérialisme, l’étape la plus récente du capitalisme, ce qui qui a des implications assez différentes du titre familier qui vint plus tard. Je pense que lui et les autres grands marxistes de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle - avaient raison d’avoir identifié un changement qualitatif dans le capitalisme au cours de leur époque. La façon dont je résumerais ceci à partir du point de vue du début du 21ème siècle, c’est que l’impérialisme est le moment où la concurrence économique entre les capitaux et les rivalités géopolitiques entre les Etats s’entrecroisent pour former, comme David Harvey l’a souligné à juste titre, une unité contradictoire et instable [1]. C’est une idée que je développe longuement dans mon livre récent Imperialism and Global Political Economy (2009).

La théorie léniniste de l’impérialisme dit que les activités extra-économiques des puissances mondiales sont la cause de l’absence de développement de bourgeoisies locales dans les pays dépendants. Crois-tu que cet accent mis sur les relations politiques est une bonne explication du sous-développement ou pourrait-on expliquer cette trajectoire avec la loi de la valeur et la compétition mondiale ?

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne lecture de Lénine. En critiquant la théorie de Kautsky de l’ultra-impérialisme, il souligne l’importance du développement inégal - et pas simplement qu’il existe des inégalités économiques entre les États et les régions, mais que celles-ci sont inhérentes au capitalisme et que la distribution des inégalités change constamment, ce qui rend impossibles des alliances stables entre les puissances dominantes. « Il y a un demi-siècle l’Allemagne était une misérable insignifiance », écrit-il - mais à son époque c’était l’une des principales puissances impérialistes [2]. Ceci implique que d’autres puissances nouvelles pouvaient apparaître dans l’avenir du fait du caractère inégal du processus global d’accumulation du capital. Lénine n’est certainement pas un théoricien de la dépendance, et, même s’il fait des erreurs (notamment la théorie de l’aristocratie ouvrière), je pense qu’il serait d’accord pour dire que les relations entre les Etats et les régions sont régies par la « loi de la valeur et la compétition mondiale ». La crise actuelle pourrait-elle conduire à une nouvelle guerre entre les puissances impérialistes, comme la première et la deuxième guerre mondiale ? J’en doute à court terme, parce que les rivaux potentiels des États-Unis sont trop faibles (Russie), trop divisés (Union Européenne), trop soumis (Japon), ou trop prudents (Chine) pour se confronter à eux, et qu’aucun d’entre eux n’est dans une situation si grave qu’il ait à envisager une telle confrontation. Mais les tensions entre les États-Unis et la Chine sont importantes - dans l’immédiat sur le commerce et les taux de change - et sont susceptibles de croître dans les prochaines décennies. La possibilité d’une confrontation sérieuse entre eux dans l’avenir est réelle.

La dette extérieure est l’un des éléments pris en compte pour définir les pays dépendants en comparaison avec les pays impérialistes. Néanmoins, ces dernières décennies, les États-Unis sont devenus l’un des pays les plus endettés. Qu’est-ce que ce phénomène signifie pour notre compréhension de l’impérialisme ?

C’est une question très controversée. Certains universitaires radicaux, par exemple feu Giovanni Arrighi, défendent l’idée que la dette extérieure des Etats-Unis est un symptôme du déclin de l’impérialisme américain, une réplique de ce qui s’est passé pour la Grande-Bretagne pendant l’entre-deux-guerres. Mais, dans un livre récent, Subprime Nation, Herman Schwartz écrit que depuis le début des années 1990 un circuit de flux financiers s’est développé dans lequel une série de pays - pas seulement les États d’Asie orientale, mais aussi l’Europe continentale et les émirats pétroliers - achètent des titres public et privés américains, ce qui permet à des sociétés américaines de faire des investissements directs à l’étranger beaucoup plus rentables. Selon Schwartz, ce circuit, qui passe par le système de financement immobilier américain, a permis aux États-Unis de maintenir un taux de croissance plus élevé que les autres Etats capitalistes avancés et, partant, de reproduire sa position hégémonique. l’analyse de Schwartz est étayée par beaucoup de preuves statistiques détaillées. Je pense qu’il sous-estime néanmoins l’instabilité d’une situation dans laquelle les États-Unis sont de plus en plus dépendants des emprunts contractés auprès de la Chine, qui est non seulement le rival potentiel le plus important pour l’hégémonie américaine, mais qui est encore un des pays les plus pauvres dans le monde. Dans le passé, la puissance impérialiste dominante finançait des Etats capitalistes plus faibles - cela a été la relation entre la Grande-Bretagne et les États-Unis au 19ème siècle ou entre les États-Unis et l’Europe occidentale et le Japon dans les années 1940. Mais maintenant, une puissance capitaliste en essor contribue au financement de la puissance hégémonique. Néanmoins, l’une des caractéristiques les plus intéressantes de l’analyse de Schwartz, c’est que l’état actuel des flux fonctionne dans l’intérêt des classes dirigeantes des Etats créanciers. Ainsi en Chine, il affirme que « les enfants de l’élite du parti, qui se sont constitués en une nouvelle élite économique, ont un intérêt dans le modèle à bas salaires, avec de fortes exportations qui est entretenu par le flux de capitaux vers les États-Unis » [3]. Ou encore, les banques et les fonds de pension de ce que Schwartz appelle les « riches refoulés » - Japon, Allemagne, le reste de l’Europe continentale - ont besoin de pouvoir acheter une partie des grandes quantités de titres qui sont générés par le système financier américain et que leurs propres systèmes de réglementation plus stricte sont incapables de fournir. Mais la situation est extrêmement contradictoire. Tout comme dans les années 1930, le conflit entre les Etats créanciers et débiteurs est un facteur de plus en plus important dans la crise économique mondiale actuelle. Ce n’est pas seulement vrai en ce qui concerne la relation entre la Chine et les États-Unis. Une dimension essentielle de la crise de la zone euro est le conflit entre l’Allemagne et les économies périphériques du sud de l’Europe qui ont fortement emprunté auprès des banques allemandes et françaises - essentiellement dans le but d’importer de l’Allemagne.

Considérez-vous l’idée du capitalisme monopoliste adéquate pour définir l’étape actuelle de l’accumulation du capital ? Quelle est la place de la loi de la valeur et de la concurrence internationale dans cette explication ?

Non, je ne trouve pas le concept du capitalisme monopoliste particulièrement utile. Si on la prend littéralement elle implique que, dans certains secteurs, une entreprise est dominante. Mais c’est empiriquement faux. Même à l’apogée de l’ère du « capitalisme organisé » au milieu du 20ème siècle, quand une entreprise pouvait dominer un secteur national particulier, généralement avec le soutien de l’Etat, ces sociétés étaient soumises à un certain niveau de concurrence de la part de leurs rivaux locaux ou étrangers. Mais les dernières décennies ont vu ces types d’accords privilégiés détruits ou au moins sérieusement sapés. Même des entreprises très grandes et possédant une base solide ont fait l’objet de fortes pressions de la concurrence étrangère - cf. le déclin de General Motors et l’essor de Toyota sur les marchés automobiles américains et mondiaux. La loi de la valeur s’impose de par la concurrence entre « de nombreux capitaux ». Puisque le concept du capital monopoliste signifie la fin de la concurrence - pas seulement dans un secteur (ce que Marx traite comme une redistribution de plus-value depuis entreprises non-monopolistiques vers les monopoles), mais dans toute une économie - il signifie également la fin de la loi de la valeur. En ce sens, Baran et Sweezy ont été entièrement conséquents en rompant avec la théorie marxiste de la valeur dans leur livre Le capitalisme monopoliste. Mais la prémisse de leur argument est fausse : le capital monopoliste n’existe pas dans toute l’économie. Ce que nous avons dans de nombreux cas c’est une concurrence oligopolistique. Guglielmo Carchedi, qui a une bonne analyse de la façon d’intégrer cette forme de concurrence dans la théorie de la valeur, résume bien la situation : Des monopoles (au sens strict) existent, mais la réalité contemporaine est dominée par des oligopoles, par de grandes unités de capitaux technologiquement avancées, qui ont gagné une part importante du marché en raison de l’application à grande échelle de technologies de pointe. C’est l’application de ces techniques de pointe sur une grande échelle (rendue possible par l’ampleur des capitaux investis), qui a pour résultat une position supérieure dans le marché et la concurrence pour ces capitaux. Les oligopoles ne suppriment pas la concurrence, mais (...) sont impliqués dans des formes nouvelles et anciennes de concurrence entre eux tout en étant en mesure de restreindre la concurrence des capitaux plus petits et plus faibles [4].

La théorie de l’impérialisme suppose la prédominance des monopoles, ce qui implique la négation de la concurrence, et, au bout du compte, de la loi de la valeur. Ainsi, certains auteurs soutiennent que les gains capitalistes s’arrêteront de dépendre de l’extraction de plus-value et que l’augmentation de la plus-value ne sera plus une préoccupation pour le capital. Es-tu d’accord avec ce point de vue ? Si oui, quelles en seraient les conséquences pour la lutte des classes ?

Comme je l’ai déjà précisé, je ne suis pas d’accord avec cette perspective. Il est vrai que Lénine appelle l’impérialisme « le stade monopoliste du capitalisme ». Mais, étant donné qu’il le conçoit également comme entraîné par la compétition entre les grands Etats capitalistes, sa théorie semble inconsistante. Les tensions sont manifestes dans des passages comme celui-ci : « les monopoles n’éliminent pas la libre concurrence dont ils sont issus ; ils existent au-dessus et à côté d’elle, engendrant ainsi des contradictions, des frictions, des conflits particulièrement aigus et violents  » [5] Je pense que la substance d’une grande partie de l’analyse de Lénine est plus en cohérence avec l’idée de la concurrence oligopolistique. Boukharine, plus rigoureux comme théoricien économique (mais aussi moins souple, ce que Lénine a noté quand il lui a reproché de manquer de dialectique), voit les conséquences de l’idée du capitalisme monopoliste. Pour lui, l’impérialisme culmine dans le capitalisme d’Etat, où les tendances à la crise économique (qu’il identifie à des disproportions entre la consommation et la production et entre les différentes branches de production) peuvent être éliminées grâce à des contrôles politiques. Il pense que l’irrationalité du capitalisme persiste cependant sous la forme de la concurrence politico-militaire. A la veille de l’effondrement de Wall Street de 1929, cette analyse a conduit Boukharine à rejeter la possibilité d’une crise économique majeure. Comme je le souligne dans mon livre, l’une des principales faiblesses de la théorie marxiste classique de l’impérialisme, c’est son manque d’intégration avec une bonne compréhension des théories marxistes de la valeur et des crises.

Tout comme certains auteurs considèrent que les bourgeoisies des nations du centre et des pays dépendants sont différentes, ils pensent aussi qu’il existe des différences entre les classes ouvrières dans ces deux catégories de pays. Quelle est ton opinion ?

Il est clair qu’il existe des différences entre les classes capitalistes et entre les classes ouvrières qui découlent de leur position relative dans la hiérarchie mondiale de la richesse et du pouvoir. Mais si vous faites référence à des théories telles que la conception léniniste de l’aristocratie ouvrière ou l’idée de l’échange inégal, qui implique que les travailleurs du Nord participent à l’exploitation des travailleurs du Sud, je n’adhère pas à ces théories. Elles manquent de bases solides dans la théorie marxiste de la valeur et sont empiriquement douteuses. La théorie de l’aristocratie ouvrière est contredite par le fait que, dans toute l’Europe, ce sont des ouvriers métallurgistes bien payés et bien organisés qui ont pris la tête de la révolte ouvrière contre la première guerre mondiale et se sont ralliés à l’Internationale Communiste. La bureaucratie syndicale - la couche spéciale de permanents qui servent de médiateurs entre le travail et le capital - est un phénomène socio-politique important, mais ce n’est pas la même chose que l’aristocratie ouvrière de Lénine, composée de travailleurs qualifiés vivant de profits coloniaux. C’est Rosa Luxemburg qui a été la pionnière de l’analyse marxiste de la bureaucratie syndicale, et non Lénine. Les théoriciens de l’échange inégal n’arrivent pas à expliquer pourquoi les principaux flux de capitaux ne vont pas du Nord vers le Sud, ce qui devrait être le corollaire de l’idée que les bas salaires dans les pays du Sud sont la principale source de plus-value globale. Entre 1992 et 2006, les pays développés ont reçu plus des deux tiers des flux d’investissements directs à l’étranger (IDE). Généralement, ce sont les États-Unis et la Grande-Bretagne qui sont les principaux pays d’accueil d’IDE, pas la Chine ou l’Inde. Ces statistiques sont faussées par les OPA et les fusions à Wall Street et dans la City de Londres, mais elles reflètent aussi une réalité plus profonde. En théorie marxiste de la valeur le degré d’exploitation est déterminé non seulement par le niveau des salaires réels, mais aussi de façon cruciale par la productivité du travail. Les niveaux de productivité sont beaucoup plus élevés dans les pays capitalistes avancés, et donc il reste rentable pour les entreprises de continuer à y investir. Bien entendu, les travailleurs du Sud ont un niveau de vie beaucoup plus bas que les travailleurs du Nord. Ils n’ont pas les États-providence développés d’Europe occidentale et ils coexistent avec des formations souvent très complexes de sous-prolétaires et de petits commerçants que la sociologie dominante a tendance à classer dans le « secteur informel ». Ce sont des réalités sociales et politiques très importantes qui sont toujours des différences importantes entre le Nord et du Sud. Mais ces différences ne signifient pas que les travailleurs du Nord exploitent leurs frères et sœurs du Sud.

Comment définir une relation coloniale et/ou semi-coloniale ? Quelle est la différence entre les empires des XVIIème et XVIIIème siècles et leurs colonies par rapport à ceux entre États-nations au XXème siècle ?

Le mieux est sans doute de comprendre par « relation coloniale » une relation de subordination politique directe - par exemple, celle entre la Grande-Bretagne et l’Inde entre les années 1750 et les années 1940. Lénine définit les semi-colonies comme « formes variées de pays dépendants qui, nominalement, jouissent de l’indépendance politique, mais qui, en réalité, sont pris dans les filets d’une dépendance financière et diplomatique » [6]. Des exemples sont proposés : l’« empire informel » britannique en Chine et en Amérique latine avant 1914. Mais il faut être prudent car, comme Lénine le souligne, la simple possession de la souveraineté étatique tend à donner à la classe dominante de la « semi-colonie » plus de marge de manœuvre que si ils étaient sujets coloniaux de l’autre Etat . Nous pouvons voir cela, par exemple, avec l’Argentine dans les années 1930 et 1940, qui essayait d’utiliser la rivalité inter-impérialiste entre la Grande-Bretagne et l’Allemagne pour obtenir plus d’indépendance. La forme Etat n’est pas purement formelle : cela fait une différence. Comprendre cela est important car il y a maintenant un certain nombre d’Etats capitalistes dans la dite « semi-périphérie » - la Chine, l’Inde, la Corée du Sud, le Brésil, l’Afrique du Sud - qu’il serait ridicule de qualifier de « semi-colonies », parce qu’ils ont utilisé leur souveraineté et les possibilités offertes par le système interétatique pour devenir des centres relativement indépendante d’accumulation du capital. Si on prend votre question dans un sens plus large, elle est trop vaste pour y répondre dans l’espace disponible. Permettez-moi plutôt de noter une différence significative entre les impérialismes britannique et américain. Comme Perry Anderson l’a fait remarquer, une caractéristique distinctive du capitalisme britannique, c’est qu’il s’est développé en concurrence avec des entités précapitalistes - empires tributaires en Orient et monarchies absolues en Europe. En Inde, la Grande-Bretagne a hérité les mécanismes d’extraction de l’Empire moghol (bien que l’Inde a été de plus en plus intégrée dans des circuits spécifiquement capitalistes). Même à l’apogée de l’hégémonie britannique au milieu du 19ème siècle, vous trouverez lord Palmerston gérant les relations avec de grands empires territoriaux comme l’Autriche, la Prusse et la Russie. C’est la montée de rivaux capitalistes à la fin du 19ème siècle - les États-Unis et l’Allemagne - qui entraîne le déclin de l’impérialisme britannique. En revanche, les États-Unis ont émergé pour remplacer la Grande-Bretagne en tant que puissance hégémonique précisément dans ce contexte de rivalité entre Etats capitalistes. Un élément clé de la domination de Washington est sa capacité à institutionnaliser la coopération entre les Etats capitalistes avancés sous sa direction. Telle est la signification de la création d’institutions durant la seconde moitié des années 1940 - les institutions de Bretton Woods, l’OTAN, l’ONU etc. Ce que les administrations américaines successives ont tenté de faire depuis la fin de la guerre froide c’est à la fois de maintenir et d’étendre (par exemple l’expansion de l’OTAN et de l’Union européenne) ce système de coopération institutionnalisée mais dominée par les Etats-Unis. Une caractéristique intéressante de la situation actuelle est l’effet potentiellement déstabilisateur des dites « économies de marché émergentes » - Chine, Inde, Brésil, Afrique du Sud, Turquie etc. - qui ont été soit à l’extérieur soit en marge de ces structures. Le remplacement effectif du G8 par le G20 comme principal forum économique inter-États - commencé par George W. Bush, mais poussé beaucoup plus loin par Obama - peut être considéré comme une tentative de la part de Washington d’intégrer complètement ces Etats dans l’espace capitaliste dirigée par les Etats-Unis par l’extension de ce système de coopération institutionnalisée. J’ai entendu Robert Wade affirmer que le G20 permet aux États-Unis de jouer les BRICs contre l’UE, mais ces deux interprétations sont parfaitement cohérentes entre elles. Comment doit-on interpréter l’installation de bases en Amérique latine, au Moyen-Orient, mais aussi en Europe ? Depuis l’analyse de pionnier de William Appleman Williams dans The Tragedy of American Diplomacy (1959), on a fréquemment vu les États-Unis comme un « impérialisme non-territorial ». Autrement dit, plutôt que d’annexer officiellement des colonies le capitalisme américain a cherché à créer un marché mondial ouvert qu’il pouvait dominer en raison de sa puissance économique relative. Je pense que cette interprétation est globalement correcte - en particulier parce que les Etats-Unis essayaient de dominer un monde d’États capitalistes. La stratégie alternative a été tentée par l’Allemagne sous Hitler - la construction d’un empire continental par la conquête armée. Même si cela n’avait pas échoué à cause de la défaite militaire, il n’aurait probablement pas pu durer indéfiniment : l’état SS n’aurait pas pu gérer la plupart des sociétés capitalistes avancées de cette époque uniquement par la répression et la terreur. Donc, la stratégie américaine de domination non-territoriale s’est avérée plus rentable (en grande partie parce que le capitalisme américain a été beaucoup plus fort que n’importe lequel de ses concurrents). Mais ce que les américains ont découvert, d’abord pendant la Seconde Guerre mondiale, puis à nouveau pendant la Guerre froide, était que cette stratégie nécessitait la projection de la puissance militaire sur une très grande échelle. En 1939-41 et immédiatement après 1945, les États-Unis ont espéré que la Grande-Bretagne pourrait porter le principal fardeau militaire en Europe. Mais la Grande-Bretagne était trop faible pour cela, et les États-Unis ont dû déployer leurs propres forces, d’abord pour vaincre l’Allemagne, puis, en particulier après le déclenchement de la guerre de Corée, pour contenir l’URSS. Cela a nécessité le développement d’un réseau mondial de bases aériennes et navales - un processus qui a commencé au cours de la Seconde Guerre mondiale : Roosevelt et ses chefs de cabinet ont poussé pour prendre possession de nombreuses îles du Pacifique dans cet objectif. D’une certaine manière c’est un prolongement de ce que la Grande-Bretagne a fait au 18ème et 19ème siècles - l’acquisition d’une série de bases qui permettaient à la Royal Navy - son principal mode de projection de puissance - d’opérer au niveau mondial. Il est intéressant de souligner cet élément de continuité historique parce que le Pentagone préfère encore compter sur la puissance navale et aérienne plutôt que sur des troupes au sol. Les États-Unis possèdent l’armée la plus puissante du monde, mais elle compte peu de succès à son actif. La seule guerre terrestre majeure qu’elle a remporté depuis 1945 était celle contre l’Irak en 1990-1, quand elle avait à peu près le monde entier à ses côtés. La Corée a été un match nul, le Vietnam a été une défaite, l’Irak un quasi-échec, dont l’issue est encore incertaine, et les choses n’ont pas l’air d’aller très bien en Afghanistan.

Quel devrait être le rôle politique des révolutionnaires dans les pays affectés par des invasions militaires (Irak, Afghanistan) ? L’intervention est-elle purement « étrangère » ?

Pour répondre d’abord à votre deuxième question, l’intervention n’est souvent pas exclusivement étrangère. En Irak et en Afghanistan il y a eu un élément substantiel de guerre civile. En effet, en Irak, une fois que la résistance s’est développés les États-Unis n’ont pu tenir qu’en manipulant les tensions entre sunnites et chiites, avec un coût humain terrible. Mais la réalité dominante est celle de l’occupation étrangère. En principe, le rôle des marxistes révolutionnaires dans de telles situations devrait être de lier la résistance à l’occupation à la lutte des classes, en essayant d’ouvrir une perspective de libération sociale ainsi que nationale. L’expérience des mouvements de résistance dans l’Europe sous occupation nazie illustre les possibilités, ainsi que les problèmes potentiels, de cette orientation.

Malheureusement, en Irak et en Afghanistan, nous sommes confrontés à des situations où la gauche laïque, historiquement forte dans les deux sociétés, s’est discréditée - dans une certaine mesure en raison de son association avec des puissances impérialistes (l’URSS dans le cas de l’Afghanistan, les États-Unis dans le cas de la fraction du Parti Communiste Irakien qui a soutenu l’invasion de 2003). Le résultat est que la lutte contre l’occupation est dominé par des forces politiques islamistes. Cela n’affecte pas nos tâches à l’extérieur de l’Irak et de l’Afghanistan : le mouvement anti-guerre doit se concentrer sur la campagne pour mettre fin aux occupations, et les révolutionnaires devraient accueillir avec joie la défaite des États-Unis et leurs alliés par la résistance qui est islamiste de façon prédominante. Les tâches des révolutionnaires à l’intérieur ces pays est, hélas, très difficile : établir, dans des conditions extrêmement défavorables généralement, les bases d’une nouvelle gauche, véritablement anti-capitaliste et anti-impérialiste.

Alex Callinicos 28 Juin 2010

Notes

[1] David Harvey, le nouvel impérialisme (Les Prairies Ordinaires, 2010).

[2] Lénine, L’impérialisme, stade suprême du capitalisme. Traduction revue avec le texte russe.

[3] H.M. Schwartz, Subprime Nation : American Capital, Global Capital, and the Housing Bubble (Ithaca, 2009), p. 168.

[4] G. Carchedi, Frontiers of Political Economy (London, 1991), p. 232.

[5] Lénine, L’impérialisme, stade suprême du capitalisme.

[6] Ibidem.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Ven 16 Nov - 0:07

Après avoir critiqué dans l'opposition le retour de la France dans le commandement intégré de l'OTAN,
le PS, Védrine en tête, se couche comme Sarko devant l'impérialisme.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/11/14/la-france-doit-etre-plus-dynamique-dans-l-otan_1790366_3214.html
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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Mer 30 Jan - 19:17

Conférence et matériaux de lecture de Alex de Jong,
sur le thème "L'impérialisme aujourd'hui",
lors de l'Ecole Eco-socialiste de décembre de l'IRRF (IVème Inter)
http://www.iire.org/fr/iire-activities-mainmenu-30/24/298-ecosocialist-school-lecture-three.html
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La CIA procureur, juge et bourreau

Message  Roseau le Jeu 14 Fév - 21:53

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RIEN DE NOUVEAU SOUS LE SOLEIL DU CAPITAL

Message  mykha le Sam 22 Juin - 17:15

LE CAPITALISME, UN UNIVERS CONCENTRATIONNAIRE
     
     Dans la préface de 1920 aux éditions françaises et allemandes de la brochure qu'il a écrite en 1916, "L'Impérialisme, stade suprême du capitalisme", Lenine présente ainsi les choses :

     "Ce livre montre que la guerre de 1914-1918 a été de part et d'autre une guerre impérialiste (c'est-à-dire une guerre de conquête, de pillage, de brigandage), une guerre pour le partage du monde, pour la distribution et la redistribution des colonies, des "zones d'influence" du capital financier, etc.

     Sur cette base économique, les guerres impérialistes sont absolument inévitables, aussi longtemps qu'existera la propriété des moyens de production.

     Propriété privée fondée sur le travail du petit patron, libre concurrence, démocratie : tous ces slogans dont les capitalistes et leur presse se servent pour tromper les ouvriers et les paysans, sont depuis longtemps dépassés. Le capitalisme s'est transformé en un système universel d'oppression coloniale et d'asphyxie financière de l'immense majorité de la population du globe par une poignée de pays "avancés". Et le partage de ce "butin" se fait entre deux ou trois rapaces de puissance mondiale, armés de pied en cap ... qui entraînent toute la terre dans leur guerre pour le partage de leur butin.

         Où est donc la base économique de ce phénomène historique universel ?
     Précisément dans le parasitisme et la putréfaction qui caractérisent le stade historique suprême du capitalisme, c'est-à-dire l'impérialisme. Comme il est montré dans ce livre, le capitalisme a assuré une situation privilégiée à une poignée (moins d'un dixième de la population du globe ou, en comptant de la façon la plus "large" et la plus exagérée, moins d'un cinquième) d'Etats particulièrement riches et puissants, qui pillent le monde entier... 
      On conçoit que ce gigantesque surprofit (car il est obtenu en sus du profit que les capitalistes extorquent aux ouvriers de "leur" pays) permette de corrompre les chefs ouvriers et la couche supérieure de l'aristocratie ouvrière. Et les capitalistes des pays "avancés" la corrompent effectivement : ils la corrompent par mille moyens, directs et indirects, ouverts et camouflés.

     L'impérialisme est le prélude de la révolution sociale du prolétariat. Cela s'est confirmé, depuis 1917, à l'échelle mondiale. ...

     Nous allons tâcher d'exposer sommairement, le plus simplement possible, les liens et les rapports existant entre les caractères économiques fondamentaux de l'impérialisme."

     Le dirigeant révolutionnaire va donc s'attacher à illustrer la loi de la concentration capitaliste.
     De  nos jours, ce ne sont ni les lois anti-trusts, ni les taquineries administratives et judiciaires (voir Microsoft) qui ont ne serait-ce que freiné le processus.
     Une poignée de méga-entreprises gèrent la majorité de l'économie du monde.
     
    

      Lenine aborde ce phénomène dans le chapitre I de "L'Impérialisme", intitulé : "LA  CONCENTRATION DE LA PRODUCTION ET LES MONOPOLES". [extraits]

   "le processus de concentration extrêmement rapide de la production dans des entreprises toujours plus importantes constitue une des caractéristiques les plus marquées du capitalisme".

       "Le capital-argent et les banques ... rendent cette supériorité d'une poignée de très grandes entreprises plus écrasante encore, et cela au sens le plus littéral du mot, c'est-à-dire que des millions de "patrons", petits, moyens et même une partie des grands, sont en fait entièrement asservis par quelques centaines de financiers millionnaires".

     " ...la concentration, arrivée à un certain degré de son développement, conduit d'elle-même, pour ainsi dire, droit au monopole. Car quelques dizaines d'entreprises géantes peuvent aisément s'entendre, et, d'autre part, la difficulté de la concurrence et la tendance au monopole naissent précisément de la grandeur des entreprises. Cette transformation de la concurrence en monopole est un des phénomènes les plus importants - sinon le plus important - de l'économie du capitalisme moderne".

      "...une particularité extrêmement importante du capitalisme arrivé au stade suprême de son développement est ce qu'on appelle la combinaison, c'est-à-dire la réunion, dans une seule entreprise, de diverses branches d'industrie qui peuvent constituer les étapes successives du traitement de la matière première (par exemple, la production de la fonte à partir du minerai de fer et la transformation de la fonte en acier, et peut-être aussi la fabrication de divers produits finis en acier), ou bien jouer les unes par rapport aux autres le rôle d'auxiliaires (par exemple, l'utilisation des déchets ou des sous-produits ; la fabrication du matériel d'emballage, etc.)"

    "Et la concentration va croissant. Certaines entreprises deviennent de plus en plus importantes ; un nombre toujours plus grand d'entre elles, d'une même branche ou de branches différentes, s'agglomère en des entreprises géantes soutenues et dirigées par une demi-douzaine de grosses banques..."

      "Il y a un demi-siècle, quand Marx écrivait son Capital, la libre concurrence apparaissait à l'immense majorité des économistes comme une "loi de la nature". La science officielle tenta de tuer par la conspiration du silence l'oeuvre de Marx, qui démontrait par une analyse théorique et historique du capitalisme que la libre concurrence engendre la concentration de la production, laquelle, arrivée à un certain degré de développement, conduit au monopole. Maintenant, le monopole est devenu un fait. (...) Les faits montrent que les différences existant entre les pays capitalistes, par exemple, en matière de protectionnisme ou de libre-échange, ne déterminent que des variations insignifiantes dans la forme des monopoles ou dans la date de leur apparition, tandis que la naissance des monopoles, conséquence de la concentration de la production, est une loi générale et essentielle du stade actuel de l'évolution du capitalisme".

     "Pour l'Europe, on peut établir avec assez de précision le moment où le nouveau capitalisme s'est définitivement substitué à l'ancien : c'est le début du XXème siècle".

      "Essor de la fin du XIXème siècle et crise de 1900-1903 : les cartels deviennent une des bases de la vie économique tout entière. Le capitalisme s'est transformé en impérialisme".

    "Les cartels s'entendent sur les conditions de vente, les échéances, etc. Ils se répartissent les débouchés. Ils déterminent la quantité des produits à fabriquer. Ils fixent les prix. Ils répartissent les bénéfices entre les diverses entreprises, etc.

     "Ce n'est plus du tout l'ancienne libre concurrence des patrons dispersés, qui s'ignoraient réciproquement et produisaient pour un marché inconnu. La concentration en arrive au point qu'il devient possible de faire un inventaire approximatif de toutes les sources de matières premières (tels les gisements de minerai de fer) [aujourd'hui le pétroled'un pays et même, ainsi que nous le verrons, de plusieurs pays, voire du monde entier. Non seulement on procède à cet inventaire, mais toutes ces sources sont accaparées par de puissants groupements monopolistes. On évalue approximativement la capacité d'absorption des marchés que ces groupements "se partagent" par contrat. Le monopole accapare la main-d'oeuvre spécialisée, les meilleurs ingénieurs ; il met la main sur les voies et moyens de communication...
       Le capitalisme arrivé à son stade impérialiste conduit aux portes de lasocialisation intégrale de la production ; il entraîne en quelque sorte les capitalistes, en dépit de leur volonté et sans qu'ils en aient conscience, vers un nouvel ordre social, intermédiaire entre l'entière liberté de la concurrence et la socialisation intégrale".

     "La production devient sociale, mais l'appropriation reste privée. Les moyens de production sociaux restent la propriété privée d'un petit nombre d'individus. Le cadre général de la libre concurrence nominalement reconnue subsiste, et le joug exercé par une poignée de monopolistes sur le reste de la population devient cent fois plus lourd, plus tangible, plus intolérable".

    Ce n'est plus la lutte concurrentielle entre les petites et les grandes usines, les entreprises techniquement arriérées et les entreprises techniquement avancées. C'est l'étouffement par les monopoles de ceux qui ne se soumettent pas à leur joug, à leur arbitraire.
       (...) Traduit en clair, cela veut dire que le développement du capitalisme en est arrivé à un point où la production marchande, bien que continuant de "régner" et d'être considérée comme la base de toute l'économie, se trouve en fait ébranlée, et où le gros des bénéfices va aux "génies" des machinations financières. A la base de ces machinations et de ces tripotages, il y a la socialisation de la production ; mais l'immense progrès de l'humanité, qui s'est haussée jusqu'à cette socialisation, profite... aux spéculateurs. Nous verrons plus loin comment, "sur cette base", la critique petite-bourgeoise réactionnaire de l'impérialisme capitaliste rêve d'un retour en arrière, vers la concurrence "libre", "pacifique", "honnête". [tels les "alter-mondialistes" et autres tenants du "commerce équitable"]

     "Les rapports de domination et la violence qu'ils comportent, voilà ce qui est typique de la "phase la plus récente du développement du capitalisme", voilà ce qui devait nécessairement résulter, et qui a effectivement résulté, de la formation de monopoles économiques tout-puissants".

     "Le monopole s'ouvre un chemin partout et par tous les moyens, depuis le paiement d'une "modeste" indemnité jusqu'au "recours", à la façon américaine, au dynamitage du concurrent".

      "Que les cartels suppriment les crises, c'est là une fable des économistes bourgeois qui s'attachent à farder le capitalisme. Au contraire, le monopole créé dans certaines industries augmente et aggrave le chaos inhérent à l'ensemble de la production capitaliste. La disproportion entre le développement de l'agriculture et celui de l'industrie, caractéristique du capitalisme en général, s'accentue encore davantage".

     "les crises (de toute espèce, le plus souvent économiques, mais pas exclusivement) accroissent à leur tour, dans de très fortes proportions, la tendance à la concentration et au monopole".

     "Le monopole, tel est le dernier mot de la "phase la plus récente du développement du capitalisme". Mais nous n'aurions de la puissance effective et du rôle des monopoles actuels qu'une notion extrêmement insuffisante, incomplète, étriquée, si nous ne tenions pas compte du rôle des banques".
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Message  Roseau le Mer 15 Jan - 13:37

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Morgan je le Mer 15 Jan - 14:39

Un texte intéressant d'un congrès de Lutte Ouvrière d'il y a une dizaine d'années:


« Par delà les variations cycliques, inhérentes à l’organisation capitaliste de l’économie à tous les stades de son développement, c’est le caractère impérialiste, à dominante financière, de l’économie capitaliste, qui constitue un obstacle devant une nouvelle ère d’essor des forces productives.
Le capitalisme n'a plus la même capacité de "révolutionner" depuis longtemps. Il est devenu un frein du point de vue du développement des forces productives et un facteur de conservation essentiel dans le domaine des rapports sociaux. Bien sûr, les sciences et les techniques n'ont pas cessé de progresser, quoique d'une façon fortement marquée par la prédominance des intérêts privés, par la concurrence, par les brevets, etc. Mais ce ne sont pas les progrès techniques qui donnent à une économie capitaliste de plus en plus parasitaire la capacité de se saisir de ces progrès techniques pour accroître de façon significative les forces productives. De l'utilisation de l'énergie nucléaire à la militarisation de l'espace dès qu'il a commencé à être maîtrisé, nombreuses sont les illustrations de la propension du capitalisme à transformer des inventions majeures non pas en moyens d'accroître les forces productives, mais en moyens de destruction.
Quand Lénine ou Trotsky décrivaient l’impérialisme comme l’âge sénile de l’organisation capitaliste de l’économie, ils n’émettaient pas un jugement moral. Ils constataient que cette organisation économique est arrivée au bout du rouleau du point de vue du développement des forces productives.
Ni l’un ni l’autre ne s’attendaient à ce que cet ordre social se survive si longtemps et que l’âge sénile soit ô combien plus long que cette jeunesse où, pour reprendre le mot du Manifeste communiste, le capitalisme a accompli des « merveilles ».
Trotsky a vécu assez longtemps pour connaître une partie du prix que l’humanité a dû payer pour cette survie avec la grande dépression de 1929, le fascisme et le nazisme, la seconde guerre mondiale et, de façon indirecte, la dégénérescence bureaucratique du premier Etat ouvrier.
Et même les « trente glorieuses », ces trois décennies, en réalité la moitié à peine, qui passent aujourd’hui pour l’âge d’or perdu du capitalisme de l’après-guerre, n’avaient en réalité rien de glorieux pour la société. Pas seulement parce que le sort de la classe ouvrière ne s’est amélioré que comparativement à la guerre et à ses lendemains immédiats. Mais parce qu’elles ne représentaient nullement cette période d’essor économique que décrivent ses laudateurs , pour qui la croissance du produit intérieur brut équivaut à un accroissement des forces productives, alors que le premier inclut les faux frais de l’économie capitaliste, jusques et y compris les dépenses d’armement, le coût du militarisme, sans même parler des retombées diverses du trafic de la drogue et du crime organisé "

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Mer 15 Jan - 15:28

Un texte intéressant d'un congrès de Lutte Ouvrière d'il y a une dizaine d'années
Ce qui est intéressant dans ce texte, qui a déjà été plusieurs fois cité et reproduit sur ce forum, c'est qu'il illustre bien la tendance de Lutte Ouvrière à minimiser le fantastique développement des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Une des dernières illustrations de cette tendance, c'est la négation de l'importance du développement de la Chine dans un article plus récent. Ce refus de prendre la réalité en compte s'inscrit bien entendu dans la tradition trotskyste la plus dogmatique qui s'appuie sur la fameuse phrase de Trotsky "Les forces productives ont cessé de croître, qui remonte à... 1938, même si LO défend ce point de vue de façon moins caricaturale que les Lambertistes et cite plus rarement cette phrase...

Sur la question de l'impérialisme, qui est le sujet de ce fil, il est évident que ce développement inégal et combiné de l'économie capitaliste entraîne un bouleversement des rapports de forces et de la géopolitique à l'échelle mondiale, avec en particulier l'apparition de l'impérialisme chinois qui, par exemple, comme je le signalais sur un autre fil, a acquis en Afrique une part de marché double de celle de la France.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Mer 15 Jan - 17:41

Morgan je a écrit:Le seul problème, c'est que comme pour la Russie après 1924, Etat ouvrier dégénéré, avec la propriété étatique des moyens de production et la planification centralisée en Chine (Etat ouvrier bureaucratique), le développement des forces productives n'est aucunement le fait du système capitaliste en l'occurrence.
Sans même polémiquer sur les erreurs théoriques qui suscitent cette caractérisation fausse, il suffit d'observer d'autres pays pour comprendre que ce raisonnement est absurde. La Chine, si son développement est sans doute le plus impressionnant, en raison des dimensions du pays et de l'importance de sa population, n'est pas du tout le seul Etat à s'être développé aussi vite. La Corée du sud s'est développée aussi rapidement, de même que le Japon. Le Brésil, la Turquie, l'Inde, Taiwan et bien d'autres pays se sont développés très vite, sans que quiconque envisage une seconde de les caractériser comme des Etats ouvriers, même très dégénérés.

Il faut considérer le développement du capitalisme et les modifications qui en découlent pour les rapports de force impérialistes à l'échelle mondiale, comme un ensemble, et non pays par pays. C'est l'ensemble de l'économie capitaliste qui a fait un gigantesque bond en avant au cours des décennies passées, avec des zones de développement plus rapide (Asie) et des zones de développement plus lent, voire de stagnation (Afrique), et un recul global du poids des vieux pays impérialistes (Etats Unis et Europe), même si ceux-ci restent dominants.

Mais ce bouleversement et ses conséquences, sur lesquelles il convient de réfléchir, ne peut que s'accentuer dans les années à venir. C'est un peu, pour simplifier, comme la suprématie de l'impérialisme anglais a laissé la place à l'impérialisme américain, après avoir lui-même supplanté l'impérialisme espagnol pré-capitaliste.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Mer 15 Jan - 21:56

La place de l'appareil d'état bourgeois dans le développement chinois prend des traits oubliés de certains : Existence en partie d’entreprises publiques dans ce développement (Renault, nationalisée, n'en était pas moins une entreprise capitaliste), existence d'un état-nounou des trusts, comme dans le développement du capitalisme et des groupes industriels au Japon (début du XXem siècle, puis années 70) et en Corée.

Et je ferai remarquer que les deux copier-collés du développement économiques que sont la Chine et l’Indonésie, beaucoup de traits communs, conduisent à un développement plus aisé de la bourgeoisie en Chine par rapport à l'Indonésie. La différence ? la place de l'appareil d'état dans le développement et la planification... au travers d'un développement des forces productives ayant bien des points communs.
C'est à dire l'inverse de ce que certains pourraient dire : la bourgeoisie endogène se développe mieux en Chine qu'en Indonésie.
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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Jeu 16 Jan - 8:46

Sur un détail...

La direction de l'impérialisme chinois en développement a apparemment intégré la leçon du sort de l'impérialisme allemand en 14-18 et celle de l'impérialisme japonais de 1926-1946.

La poussée de ses moyens militaires d'intervention est impressionnante mais elle ne montre ses muscles que sur ce qu'elle estime être son pré carré : îles vietnamiennes, philippines, malaises, japonaises, ... le transport contre les pirates de la mer rouge... (avec les autres grandes puissances), et reste très prudente sur le reste. Elle n'a pas encore des moyens de projeter des forces armées pouvant peser à échelle mondiale (mis à part la question des armes nucléaires).

Sur la nature de l'état chinois, il n'y a pas photo c'est bien un régime capitaliste et ça fait rigoler d'essayer de faire croire le contraire, aussi malin que de dire que Renault était socialiste car propriété de l'état ... avant (maintenant c'est fini). Les prolétaires chinois ne se trompent pas là dessus.

Maintenant, il est exact qu'il y a en Chine une série de couches dirigeantes bourgeoises donnant tout un éventail, des bureaucrates corrompus à des bourgeois corrompant assumés, tous lovés autour de l'appareil d'état et se menant une lutte sourde.
Mais toutes les sociétés qui sont passées récemment capitalistes ont été comme ça, souvent avec l'appareil d'état comme maître d’œuvre de la création de la classe bourgeoise.

Le japon et la Corée du Sud ont été ainsi, comme Taïwan, tout ne commence pas par un marché libre et ouvert...

C'était un aparté sur l'impérialisme chinois et la nature capitaliste de cet état.
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Spectres coloniaux

Message  Roseau le Lun 20 Jan - 0:50

Chapitre V de Fragments mécréants
paru fin 2005 aux éditions Lignes
par Daniel Bensaid
http://danielbensaid.org/IMG/pdf/2005_11_02_db_738.pdf
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L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Ven 24 Jan - 19:47

Le mérite de Myhka est qu'il essaie de raisonner, à la différence d'autres, même certains "mao-trotskystes" c'est à dire les partisans de VP  Partisans.

Voyons ce qu'il nous dit
Myhka a écrit:Intervention plutôt intéressante...
qui a le mérite de pointer les contradictions que doit gérer l'état impérialiste français qui pagaie parfois à vue.
Rappeler la "politique arabe" de De Gaulle n'est pas inutile : intérêts spécifiques que l'état français a toujours voulu préserver, quitte à parfois prendre des distances avec la politique des impérialismes alliés mais rivaux. Cette "politique arabe" est aussi pourrie que la politique "atlantiste", alignée sur l'impérialisme US et son pion fondamental au moyen-orient, Israel.
Les révolutionnaires ne peuvent évidemment soutenir ni l'une ni l'autre, ces deux facettes de la politique de l'impérialisme français constituant la médaille des intérêts généraux et composite de la bourgeoisie française. Aucun aspect de cette politique n'est plus juste, plus moral, plus honnête que l'autre.

Hélas il a oublié un tout petit détail, presque rien, mais qui fait toute la différence.
Et pour commencer:
1.- Le poids des uns et des autres
2.- La question des nations qui oppriment et qui sont opprimées. Fondamental pour un léniniste (pour les vrais trotskystes aussi si on suit Gerry Downing et ...Trotski)
3.- La position traditionnelle des communistes lors des agressions impérialistes
Un paille quoi.

Mais Mhylka, comme Verié et autres sont liés pieds et poings par les déclarations "ni chair ni poisson" (plutôt le poison social-impérialiste de type kautskien) de leurs organisations respectives.

Alors si maintenant des soi-disant maoïstes (ou fourvoyés ce coup-ci) s'y mettent aussi, il ne reste qu'à dire que l'influence de l'aristocratie ouvrière a contaminé presque tout le mouvement politique proche des travailleurs.

On se trouve alors à soutenir les "thèses" d'un Courcuff (l'horreur même) à la place de Lénine. Voilà l'étendue de votre descente aux enfers de la banqueroute politique.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  mykha le Ven 24 Jan - 21:21

Hélas il a oublié un tout petit détail, presque rien, mais qui fait toute la différence.
Et pour commencer:
1.- Le poids des uns et des autres
2.- La question des nations qui oppriment et qui sont opprimées. Fondamental pour un léniniste (pour les vrais trotskystes aussi si on suit Gerry Downing et ...Trotski)
3.- La position traditionnelle des communistes lors des agressions impérialistes
Un paille quoi.

Je n'ai rien "oublié" de tout ça.
J'affirme seulement que quelques soient les positions de mon propre impérialisme, si contradictoires puissent-elles paraître parfois, et quelques soient les couvertures morales ou humanistes qu'il se donne, je ne le soutiens JAMAIS car il ne peut intervenir qu'au service des exploiteurs et contre les intérêts des opprimés.
Que l'impérialisme français intervienne en Lybie et n'intervienne pas en Syrie, c'est toujours sa politique au service du même ordre .
Qu'il soutienne Sadam Hussein contre L'Iran, puis attaque Sadam en 1991, je dénonce la politique pourrie, diplomatique ou militaire de mon impérialisme.
Si l'impérialisme anglais attaque l'Argentine pour les Malouines contre la dictature militaire des généraux, je le combats.
Si l'impérialisme français intervient contre les talibans ou les soutient dans d'autres circonstances, idem.
Etre communiste, c'est être anti-impérialiste conséquent.
Etre contre une intervention impérialiste en Syrie, ce n'est nullement soutenir Assad....
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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Sam 25 Jan - 0:49

Sur ça
Myhka a écrit:Que l'impérialisme français intervienne en Lybie et n'intervienne pas en Syrie, c'est toujours sa politique au service du même ordre .
.
Ce n'est pas clair.
Il s'agissait d'une agression caractérisée contre un petit pays par une coalition impérialiste. La seule politique de principes (peut-être pas possible de la mettre en place, quoique...) était le Front anti-Impérialiste avec Khadaffi. Marcher séparés, frapper le même ennemi.
Bien sur, la condamnation de l'agression (Copas et ses amis du NPA l'ont appelée cette agression!!) est presque la même chose que le Front anti-Impérialiste. Il aurait fallu le reconnaitre et non pas jouer les "ni les uns ni les autres" qui non seulement est inconséquent avec la condamnation des impérialistes (et ici l'exemple des Malvines joue contre la position qui a été prise par les kautskiens "ni-ni"), mais aide l'agression.

Etre contre une intervention impérialiste en Syrie, ce n'est nullement soutenir Assad...

Évidemment. Ainsi souhaiter la défaite de l'agression impérialiste par des bandes réactionnaires interposées, est une obligation et mène, logiquement, à soutenir l'armée et le peuple syrien dans leur combat contre l'agression impérialistes et ses bandes intégristes. Ce n'est pas soutenir Assad, c'est combattre l'impérialisme.
La tactique est la même du point de vue des principes. Le Front Uni anti Impérialiste avec le petit pays agressé. D'ailleurs, comme le faisait remarquer Trotski pour la Chine, c'est la seule politique qui permet aux partis de la classe ouvrière syrienne (s'ils existent) d'avoir une perspective.

Les "arguments" de Verié sur "l'impérialisme Russe-chinois" ne tiennent pas une seconde à l'analyse, la disproportion des forces est énorme et les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir. Le dernier exemple après la Libye et la Côte d'Ivoire, est le Centrafrique. Alors présenter les choses comme une dispute par impérialismes interposés est un manque d'analyse frappant ou pire, une escroquerie politique pour brouiller les pistes.

En fait les US, et ses alliés plus ou moins forcés, ne se gênent nullement pour subvertir et déposer tous les régimes qui sont un obstacle à leur politique de domination mondiale. Le récente cas de l'Ukraine est frappant. Là aussi, ils mobilisent des bandes réactionnaires,anti-sémites et nationalistes bornées pour liquider un gouvernement qui s'est rapproché de la Russie. Et les Russes ne peuvent faire autre chose que passer de l'argent et faire des déclarations diplomatiques au même moment où les politiciens occidentaux vont chauffer les foules réactionnaires sur place.

Il y a bien une agression en Syrie, qui peut repartir (voir le peu de "couverture" de Genève II dans la presse bourgeoise occidentale) et les Chinois et les Russes peuvent à peine bloquer à l'ONU et aider le gouvernement syrien, mais sans la capitulation des armes chimiques (qui les bandes réactionnaires utilisent à foison) ils se trouveraient encore expulsés de la région.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Prado le Sam 25 Jan - 8:48

Estirio Dogante a écrit:Les "arguments" de Verié sur "l'impérialisme Russe-chinois" ne tiennent pas une seconde à l'analyse, la disproportion des forces est énorme et les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir.

Intéressant. Serions-nous en présence d'une nouvelle théorie ? Celle du soutien à un impérialisme contre un impérialisme plus fort.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Benoit Malon le Sam 25 Jan - 8:53

Je crois que oui.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Copas le Sam 25 Jan - 9:38

Prado a écrit:
Estirio Dogante a écrit:Les "arguments" de Verié sur "l'impérialisme Russe-chinois" ne tiennent pas une seconde à l'analyse, la disproportion des forces est énorme et les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir.

Intéressant. Serions-nous en présence d'une nouvelle théorie ? Celle du soutien à un impérialisme contre un impérialisme plus fort.

C'est une version très dégradée de l'époque où à la place de la Russie il y avait l'URSS, etc..
Au fond du fond, en l'absence d'un camp bureaucratique internationale il ne reste plus que la marche vers le fascisme de cette orientation.
Le moins drôle c'est que la position de Estirrio l'amène à demander de se battre pour soutenir un régime fasciste soutenu par l'impérialisme russe,  en butte, non pas à une attaque impérialiste, mais à un soulèvement populaire dans lequel furètent des forces réactionnaires qui cherchent à en dévoyer l'objet.

Sur la question de la présence de l'impérialisme russe en Syrie, des moyens militaires mis à disposition, c'est quand veut avec Estirio pour se pencher sur leur importance US comparée à ce qui se fait du côté de forces réactionnaires qui dévoient le soulèvement populaire.
La réalité est sans appel.
Les divers groupes armés, même en y mettant les furets réactionnaires financés par Qatar et Arabie Saoudite, n'ont pas les moyens de se payer 10% des groupes de blindés, de l'aviation, des missiles, canons et équipements militaires modernes de l'état fasciste syrien.

Le lapsus de Estirio sur Il y a bien une agression en Syrie, qui peut repartir serait à se tordre de rire si, derrière, il n'y avait pas le soutien aux gestapistes de Assad.

La difference de fond entre Estirio et des communistes est bien qu'il appelle à se mettre derrière des forces fascistes ou seulement bourgeoises au nom de la lutte contre l'ennemi principal, l'impérialisme US.  Alors que les communistes ni ne soutiennent des forces de l'Islam extrémistes soutenues par le Qatar et l'Arabie saoudite, ni se mettent à leur remorque.
On peut très bien le retrouver un jour violemment contre un soulèvement populaire en France, au nom de la lutte contre l'impérialisme...

Là il invente une intervention importante de l'impérialisme US en Syrie pour ne pas voir celle réelle de l'impérialisme russe et surtout que le choc en Syrie est bien entre un appareil d'état fasciste de plusieurs centaines de milliers de militaires de flics, des familles des dits, de la bourgeoisie bien lovée autour de Assad, contre la population constituée dans son écrasante majorité du prolétariat .

Qaund il veut pour la comparaison des moyens militaires et financiers....

Pour ce qui est de la montée de l'impérialisme chinois, et la réalité de l'impérialisme russe, oui, ce sont des données indéniables.
L'arrivée de l'impérialisme chinois en Afrique existe et la Chine est déjà le principal partenaire de l'Algérie en matière d'échanges et d'investissements. Plus encore, la possession de plus en plus d'usines, de terres cultivables par le capital en Afrique est indéniable .

Pour ce qui est de l'appareil d'état militaire de l'impérialisme chinois , celui-ci est en très forte croissance (en qualité) mais non ils ne sont pas cons au point de renouveler la position de l'Allemagne en 1914. Son positionnement est précautionneux, ce qui ne change rien à sa nature.

Pour ce qui est soulèvements, il y a une grande différence entre des peuples soulevés contre des régimes dictatoriaux et des agressions impérialistes contre des états (Irak, Afghanistan, etc...).

Le retour à la question de Dieudonné dans tout cela repose sur les alliances sans rivage de Estirio et de la gauche brune en France.
On trouve Dieudonné dans les salons du fascisme par de multiples liens et également on le trouve dans les bras de kadhafi, dans les salons d'Assad (avec des fachos français qui s'occupent de financements...) et des crevures à la tête du régime iranien qui écrasent, emprisonnent, torturent et tuent les travailleurs de ce pays.

Dieudonné-Soral-FN et Dieudonné-Assad-Kadhafi, on trouve les mêmes équations qui se croisent les unes et les autres...
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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Sam 25 Jan - 10:00

Estirio Dogante
les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir.
Ca aurait davantage sa place sur le fil consacré à la Chine, mais il faut t'informer, Estirio.
La part de marché de la Chine en Afrique ne cesse de progresser, alors que celle de la France ne cesse de diminuer (en pourcentage mais pas en valeur absolue). La part de la Chine représente aujourd'hui le double de celle de la France, comme cela a été souligné, avec des lamentions, par Fabius et cie lors du "sommer Franco Africain".

Cette perte d'influence contribue d'ailleurs sans doute à expliquer l'agressivité renforcée de l'impérialisme français : Lybie, Côte d'Ivoire, Mali, Centrafrique et tentative d'intervention en Syrie refusée par les Etats Unis.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Estirio Dogante le Sam 25 Jan - 10:37

Prado a écrit:
Estirio Dogante a écrit:Les "arguments" de Verié sur "l'impérialisme Russe-chinois" ne tiennent pas une seconde à l'analyse, la disproportion des forces est énorme et les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir.

Intéressant. Serions-nous en présence d'une nouvelle théorie ? Celle du soutien à un impérialisme contre un impérialisme plus fort.

Prado, comme toujours, est lamentable.

Il fait semblant de croire ses propres constructions "théoriques" bancales.

Il ne s'agit pas de "soutenir un impérialisme plus faible", mais de montrer l'évidence; qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre impérialisme vu la disproportion complète des forces, mais d'une agression impérialiste caractérisée dont le but est d'écarter tout gouvernant ou système qui , par un motif ou un autre, s'opposerait aux buts de domination mondiale sans partage de l'impérialisme US.

Le cas de l'Ukraine vient confirmer la même politique et Prado, comme Copas et tutti quanti auront bien du mal à "trouver l'impérialisme" qui soutient le gouvernement ukrainien. Sauf si, les accords commerciales avec une Russie du tiers monde, font office "d'impérialisme".

Verié noie le poisson, comme d'habitude.
Il fait semblant de confondre la pénétration commercial de la Chine en Afrique avec la politique du bloc impérialiste occidental de l'expulser d'Afrique.
Il devrait savoir qu'une politique d’expansion commerciale qui n'est pas appuyée par des gros bataillons, risque, comme c'est le cas, de se faire expulser manu-militari.
C'est la raison suffisante de la construction accélérée des port-avions par la Chine. On court vers une troisième guerre mondiale.
La Chine est menacée partout dans ses sources des matières premières et cela va durer tant qu'elle n'aura pas trouvé les moyens matériels de l’empêcher. Aujourd'hui, elle ne le peut pas et cela se voit. La preuve? La Libye, le Mali, Centrafrique etc.
Bref, du Verié.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Prado le Sam 25 Jan - 12:37

(je supprime et remets dans "le cas Dieudonné" un message qui a été déplacé ici par un modérateur, alors qu'il n'a rien à y faire).


Dernière édition par Prado le Dim 26 Jan - 12:11, édité 2 fois

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  FirstQuarterStorm le Sam 25 Jan - 15:21

Hélas il a oublié un tout petit détail, presque rien, mais qui fait toute la différence.
Et pour commencer:
1.- Le poids des uns et des autres
2.- La question des nations qui oppriment et qui sont opprimées. Fondamental pour un léniniste (pour les vrais trotskystes aussi si on suit Gerry Downing et ...Trotski)
3.- La position traditionnelle des communistes lors des agressions impérialistes
Un paille quoi.

Ce que semble "juste" oublier Estirio Dogante, c'est que justement si le mouvement communiste a raisonné ainsi pendant 80 ans, s'est "top crédibilisé" en soutenant des Milosevic et compagnie, et se trouve dans l'état où il est actuellement (dont il conviendra j'espère) il y a peut être une raison... Une paille !

C'est qu'en fait les trois points qu'il évoque ne sont pas en question, ici ni ailleurs. La différence c'est que ceci est UN front, principal sans doute, mais il y en a un autre, auquel les (vrais) communistes (contrairement à lui) sont désormais vigilants : le front ANTI-CONFUSIONNISTE, c'est à dire ne pas faire passer des vessies pour des lanternes, des Assad, Saddam, Kadhafi, Ahmadinejad ou Milosevic, sans parler de Poutine ou Xi Jinping pour des "socialistes", ni même pour des "progressistes anti-impérialistes" qu'ils ne sont pas. Lénine et même Staline ne se prêtaient pas à une telle confusion au sujet de "l'émir afghan" qu'Estirio et ses copains aiment à citer. Il pourra toujours tortiller du cul comme il veut, dire que oui mais non, sa ligne et celle de ses copains du FUC entretient en permanence cette confusion que nous devons combattre.
Et pourquoi ça (nous devons la combattre) ? Parce que justement des Dieudonné, des Soral avec leurs millions de vues et de "likes" sur internet fleurissent sur ce purain-là. Mais j'oubliais : Dieudonné et Soral, c'est pas vraiment un problème pour la CC (fan de Michel Collon etc.), et maintenant ça a le mérite d'être clair.

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Eugene Duhring le Sam 25 Jan - 15:50

Estirio Dogante a écrit:
Prado a écrit:
Estirio Dogante a écrit:Les "arguments" de Verié sur "l'impérialisme Russe-chinois" ne tiennent pas une seconde à l'analyse, la disproportion des forces est énorme et les Chinois se font régulièrement mettre de côté en Afrique par un impérialisme de deuxième ordre, le français, sans pouvoir réagir.

Intéressant. Serions-nous en présence d'une nouvelle théorie ? Celle du soutien à un impérialisme contre un impérialisme plus fort.

Prado, comme toujours, est lamentable.

Il fait semblant de croire ses propres constructions "théoriques" bancales.

Il ne s'agit pas de "soutenir un impérialisme plus faible", mais de montrer l'évidence; qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre impérialisme vu la disproportion complète des forces, mais d'une agression impérialiste caractérisée dont le but est d'écarter tout gouvernant ou système qui , par un motif ou un autre, s'opposerait aux buts de domination mondiale sans partage de l'impérialisme US.

Le cas de l'Ukraine vient confirmer la même politique et Prado, comme Copas et tutti quanti auront bien du mal à "trouver l'impérialisme" qui soutient le gouvernement ukrainien. Sauf si, les accords commerciales avec une Russie du tiers monde, font office "d'impérialisme".

Verié noie le poisson, comme d'habitude.
Il fait semblant de confondre la pénétration commercial de la Chine en Afrique avec la politique du bloc impérialiste occidental de l'expulser d'Afrique.
Il devrait savoir qu'une politique d’expansion commerciale qui n'est pas appuyée par des gros bataillons, risque, comme c'est le cas, de se faire expulser manu-militari.
C'est la raison suffisante de la construction accélérée des port-avions par la Chine. On court vers une troisième guerre mondiale.
La Chine est menacée partout dans ses sources des matières premières et cela va durer tant qu'elle n'aura pas trouvé les moyens matériels de l’empêcher. Aujourd'hui, elle ne le peut pas et cela se voit. La preuve? La Libye, le Mali, Centrafrique etc.
Bref, du Verié.
Sur ce point et uniquement celui-là, je suis d'accord avec toi. On ne peut confondre des relations qu'un Etat capitaliste ou même socialiste peut engager commercialement avec d'autres Etats, avec les relations impérialistes de la France en Afrique. Cette manière de tout mettre à plat s'appelle une escroquerie intellectuelle.

Eugene Duhring

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  verié2 le Sam 25 Jan - 16:35

Duhring
On ne peut confondre des relations qu'un Etat capitaliste ou même socialiste peut engager commercialement avec d'autres Etats, avec les relations impérialistes de la France en Afrique. Cette manière de tout mettre à plat s'appelle une escroquerie intellectuelle.
On s'éloigne de plus en plus de Dieudonné... Shocked 
Quel "Etat socialiste" as-tu vu intervenir en Afrique, Duhring ? La Chine ? La Russie ? De quoi parles-tu au juste ?

Quant aux relations entre un Etat capitaliste puissant et industrialisé avec des Etats sous-développés, dont il cherche à s'accaparer les richesses minières et autres, comme le fait la Chine en Afrique, ce sont nécessairement des relations impérialistes... Le seul domaine dans lequel la Chine ne dépasse pas la France en Afrique, c'est la vente de produits aéronautiques. Pour combien de temps ? On verra...

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Re: L'impérialisme aujourd'hui

Message  Roseau le Sam 25 Jan - 17:05

Peu importe la soumission de Dogante ou un autre à la bourgeoisie chinoise ou russe.
L'important, c'est que les organisations révo, progessistes ou même démocratiques en Afrique
soient bien décidées à ne pas troquer une domination par une autre,
et que les MR les appuient.
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