Re: Sheisau Sorelh / Sieisen Soulèu (Sixième Soleil)

[vilenne]

Il faut avouer qu'occitan est réducteur sur le territoire désiré de nos camarades, à savoir l'extension maximale de cette langue.

Peut-être ai-je mal compris. Il me semble que la langue (en l'occurrence occitane) est secondaire dans la démarche. C'est d'une régionalisation dont il s'agit. Que la recherche soit linguistique, culturelle, et pourquoi pas cultuelle, l'intérêt est dans la géographie et la proximité. Perso, l'occitanie telle que définit ici me semble trop trop large. J'attends celle ou celui, le groupe NPA local ou ML du coin, qui déclarera vouloir lutter pour imposer la commune libre de Montpellier ou mieux, du quartier libre de Figuerolles. On placera dans le même temps, l'inter-quartierisation de l'agglo, puis on se fédéralisera (ou pas) avec une entité occitane si nous décidons que cela est nécessaire/intéressant/vital.
J'ai comme l'impression que l'intégration de l'une et indivisible empêche d'imaginer que l'on peut vivre avec une multitude de possibilité. Que l'Etat centralisé n'est pas tout

[Copas]

Il faut avouer qu'occitan est réducteur sur le territoire désiré de nos camarades, à savoir l'extension maximale de cette langue.

Peut-être ai-je mal compris. Il me semble que la langue (en l'occurrence occitane) est secondaire dans la démarche. C'est d'une régionalisation dont il s'agit. Que la recherche soit linguistique, culturelle, et pourquoi pas cultuelle, l'intérêt est dans la géographie et la proximité. Perso, l'occitanie telle que définit ici me semble trop trop large. J'attends celle ou celui, le groupe NPA local ou ML du coin, qui déclarera vouloir lutter pour imposer la commune libre de Montpellier ou mieux, du quartier libre de Figuerolles. On placera dans le même temps, l'inter-quartierisation de l'agglo, puis on se fédéralisera (ou pas) avec une entité occitane si nous décidons que cela est nécessaire/intéressant/vital.
J'ai comme l'impression que l'intégration de l'une et indivisible empêche d'imaginer que l'on peut vivre avec une multitude de possibilité. Que l'Etat centralisé n'est pas tout

[b]

C'est quoi l'inter-quartierisation ?
Sur l'Occitanie, plusieurs fois se sont des cartes construites sur l'extension maximale de la langue qui sont présentées, c'est pour cela que j'attire l'attention là dessus.
Pour le reste je suis pour le pouvoir des travailleurs. Cela passe à mon sens également, afin que cela ait un sens libérateur sans retour, par une traque des oppressions croisées qui divisent, cela passe par de véritables droits qu'on devra conquérir afin que soit respecté le droit à se commander eux-mêmes par les travailleurs.

Les hôpitaux, qui réunissent probablement des dizaines de milliers de travailleurs dans le département de Montpellier, doivent être dirigés par les travailleurs de la santé. Les représentants de la bourgeoisie, de l'appareil d'état et d'autres intérets bourgeois ou petits-bourgeois (au sens de fond de petits... bourgeois) virés de ces machines du bien commun.

Les libres associations et coordinations de ces pouvoirs réels et nouveaux seront l'expression globale d'un rapport de force pour repousser les autres exploitations et oppressions, mais insuffisamment puissantes pour écraser l'autogestion locale.

Libertés individuelles et collectives, réparations des injustices fondamentales, pouvoir des travailleurs et de la classe populaire, contre-offensives (et formes d'organisation adéquates à cette fin) face au capitalisme de crise et de corruption, son gouvernement , etc.

Pour arriver à cela c'est bien tout ce qui unit qui doit être recherché, pied à pied, aucune oppression parasitaire ne doit être négligée.
Mais le fait national occitan n'est pas la donnée essentielle , la contradiction première dans les régions revendiquées par les occitanistes.

[GGrun]

Tu as l'air bien préoccupé par cette question - je me demande vraiment pourquoi tu n'alimentes pas le fil Québec...

Je suis bêtement préoccupé par cette question de principe en tant que breton et réunionnais (pendant 6 ans).
Je me félicite qu'un fil Québec soit apparu et te remercie de me le signaler.
Je crains bien de ne pas pouvoir l'alimenter.

[FirstQuarterStorm]

de la classe populaire

C'est quoi ?

[Eugene Duhring]

Adishatz,

Je suis le régionaliste petit bourgeois qui a lancé l'initiative de ce blog. Je suis communiste depuis que je sais ce que cela signifie et j'ai milité longtemps à Anaram au Patac et Libertat!. J'ai quitté cette orga car pas mal de chose ne me convenait plus. Le MLM m'a apporté des réponses intéressantes à de question que je me posais mais je n'en fais pas une religion pour autant, c'est un instrument. Je n'ai malheureusement pas connu les années 70 (je n'étais pas né) et je n'ai pas pu donc finir milliardaire rouge ni être trahi par eux. A vrais dire je me sens proche de Gramsci que je le met au même niveau qu'un lenine ( ). Et je suis occitan( ), je parle cette magnifique langue et je vis sa culture. Je ne me sens pas français mais plus francophone (langue que j'aime surtout avec notre accent chantant pas sérieux du sud). Je suis aussi doublement un batard, car déjà étant bearno-bigourdane (aie aie) et en plus venant de l'union d'un père prolo et d'une mère plutôt classes moyenne basse (de plus en plus basse), donc pas authentiquement ouvrier. Je n'aspire pas d'ailleurs à la direction du mouvement communiste mais en ces périodes de carences effectives les gens qui ont accès à la lecture et qui ont conscience ont le devoir impérieux de lutter, petit bourgeois ou pas. Pour finir je n'utiliserais pas le mot france mais état français.

Régionaliste petit-bourgeois, je confirme ! Personnellement, je ne suis jamais resté suffisamment longtemps quelque part pour me fixer. La langue française je m'en tape mais je suis obligé de faire avec. Si on pouvait s'affranchir de toutes les langues, dialectes et patois, je pense que la classe ouvrière ne s'en porterait que mieux. La langue c'est déjà une double barrière pour les prolétaires : une barrière d'incompréhension et une barrière patriotique quelque soit la taille de cette patrie. Après si certains par goût veulent s'investir dans la conservation de ce "patrimoine", ben qu'ils le fassent, il y a bien des philatélistes, des amateurs d'art ... pourquoi pas des linguiphiles, franchement je n'ai rien contre. Mais qu'ils cessent de mettre cette marotte au centre d'un projet communiste ! Ah c'est vachement porteur comme revendication communiste par exemple dans les quartiers d'appeler à s'affranchir de l'Etat français pour introduire une "nation" occitane libre !

[Gayraud de Mazars]

Adiu collègas,

Il faut avouer qu'occitan est réducteur sur le territoire désiré de nos camarades, à savoir l'extension maximale de cette langue.

Bien, c'est de n'avoir rien compris à la question occitane que d'écrire cela. Au moins on sait qu'elle se pose dans ses limites historiques linguistiques, c'est pas le seul critère d'ailleurs. Cela n'a pas été facile de définir cela, mais au moins cela pourrait faire consensus et le fait, mais de braves franchimands nous prouverons le contraire, qu'importe, je ne suis pas spécialiste en philologie.

L'important dans la culture pan - occitana, c'est ce qui nous relie à une histoire commune et universelle, avec nos différences, à une vie et culture commune, qui n'est pas que la lenga nostre. On peut être séparé par des montagnes, des fleuves, de vastes espaces, reste une Histoire, la nôtre, certains veulent la porter, je leur souhaite bon coratge, ils devront la porter pour beaucoup, car il est des tabous en Occitània !

Ma grand mère, ma maïdina, n'aimait pas du tout que je parle occitan en dehors de la famille et des amis, même pas sur le marché de Carmaux, elle ne le supportait pas. C'était vergonha. Cette honte ancestrale, c'était un tabou pire qu'un tabou sexuel. Bref on devra revenir de pas mal de choses si comme occitans on meurt pas avant, comme le reste l'Humanité sacrifiée du Capitalisme qui nous crève d'en finir amb los proletaris, volem vengança...

Es de copar, lo cap al Capitau !

N'i a pron !

Fraïralament
GdM

[Gayraud de Mazars]

De veire, vos vau parlar d'un païs que vol viure !



Roge de cor e d'oc !
GdM

[Gayraud de Mazars]

Et puisque ce débat peut être n'aurait pas valeur d'universalité et de regards aux yeux de Marxistes Révolutionaires...

Ce chant de révolution que nous portons dans toutes les manifs en défense de la Lenga d'oc !



Fraïralament
Lo Laurençou

[Copas]

Adiu collègas,

Il faut avouer qu'occitan est réducteur sur le territoire désiré de nos camarades, à savoir l'extension maximale de cette langue.

Bien, c'est de n'avoir rien compris à la question occitane que d'écrire cela. Au moins on sait qu'elle se pose dans ses limites historiques linguistiques, c'est pas le seul critère d'ailleurs. Cela n'a pas été facile de définir cela, mais au moins cela pourrait faire consensus et le fait, mais de braves franchimands nous prouverons le contraire, qu'importe, je ne suis pas spécialiste en philologie.

On te parle bien de la façon dont nos camarades la posent, appliques toi et écoutes ce qui est dit et ça va tout de suite mieux. L'importance dont la question de la nationalité est portée [b]par nos camarades sur une base linguistique ressort de l’expansionnisme . C'est aussi vouloir poser des bases contre d'autres cultures qui pourraient avoir mêmes ambitions. L'importance donnée à la question occitane (construire un parti nationaliste sur cette base).

Nos camarades sortent leurs cartes linguistiques sur une base nationaliste , adresses-toi à eux. Ce qui est dit n'est pas acceptable sur les territoires concernés sauf au travers d’une division préjudiciable (je parle là de l'espérance nationaliste liée du projet de nos camarades et pas des revendications légitimes qui peuvent s’opérer de populations et de cultures ).

L'important dans la culture pan - occitana, c'est ce qui nous relie à une histoire commune et universelle, avec nos différences, à une vie et culture commune, qui n'est pas que la lenga nostre. On peut être séparé par des montagnes, des fleuves, de vastes espaces, reste une Histoire, la nôtre, certains veulent la porter, je leur souhaite bon coratge, ils devront la porter pour beaucoup, car il est des tabous en Occitània !

Donc pour toi c'est une culture , je n'ai à ce niveau rien contre et les revendications là dessus sont légitimes. Ce n'est peut-être pas du pan-occitanisme, il y a aussi du pan-germanisme , ça existe, mais c'est honorable.

Tu peux aussi te caler sur les expansions proto-basques et tu iras très loin là dessus. Sans que cela ne fasse une nation sur celles-ci (mais ça peut en faire une sur le pays basque nord et sud).

Ma grand mère, ma maïdina, n'aimait pas du tout que je parle occitan en dehors de la famille et des amis, même pas sur le marché de Carmaux, elle ne le supportait pas. C'était vergonha. Cette honte ancestrale, c'était un tabou pire qu'un tabou sexuel. Bref on devra revenir de pas mal de choses si comme occitans on meurt pas avant, comme le reste l'Humanité sacrifiée du Capitalisme qui nous crève d'en finir amb los proletaris, volem vengança...

C'est injuste et nécessite réparation culturelle , ça n'en fait pas une rationalité nationaliste sur un ensemble de territoires sans peuple occitan.
Ne pas confondre une toute partie de ce territoire où le sentiment régionaliste occitan est fort et le reste de la zone considérée.
Par sa place géographique il y a un côté universel d'une partie des cultures du sud de la France, c'est le cas d'ailleurs de la majorité des cultures de la méditerranée (accueil, échange, expressions communes, etc, du sud, du nord, de l'est, de l'ouest de la Méditerranée, mare nostrum).

Mais c'est également à ça que s'attaque une partie des identitaires en s'appuyant sur la culture nissarde occitane sur l'extrème sud-est . Ils se revendiquent même de Garibaldi à leurs fins malfaisantes.

Par ailleurs, les différentes oppressions croisées contre les cultures occitanes ne datent pas seulement du capitalisme qui n'a fait là dessus qu'apporter de la méthode pour avoir un état planifié, structuré et sous son contrôle.

Mais au delà de tout cela, ce que j'exprime c'est qu'on ne peut constituer un parti sur des bases pan-occitanistes d'une langue en s'appuyant sur des extensions historiques de cette dernière.

Ca craint.

[yannalan]

Si on pouvait s'affranchir de toutes les langues, dialectes et patois, je pense que la classe ouvrière ne s'en porterait que mieux. La langue c'est déjà une double barrière pour les prolétaires : une barrière d'incompréhension et une barrière patriotique quelque soit la taille de cette patrie.

Visiblement ça semble en être une pour toi de barrière, mais tu généralises à partir de ton cas individuel. Des régions ou des pays où les gens parlent deux langues ou plus, il y en a des tas dans le monde et l'activité ouvrière n' a jamais été proportionnelle à l'uniformité linguistique. Sinon, il n'y aurait jamais eu de révolution en Russie...

[FirstQuarterStorm]

Le post de Gayraud de Mazars suffit amplement à répondre au jacobin rouge national-'communiste' Duhring... Le génocide culturel décrit, la 'honte' de parler occitan en public même sur un marché populaire (un peu comme les irlandais, à une époque, quand on leur demandaient s'ils parlaient gaélique, répondaient qu'ils étaient 'ignorants, mais pas à ce point' !), tout cela résulte de l'action de personnages de ce genre, petits profs se réclamant de Marx, Engels, Lénine et Barbiche (mais aussi Moustache, pour d'autres) alors que leurs vrais pères spirituels sont les bourgeois franciliens 'révolutionnaires' de 1793, Jules Ferry le colonialiste et autres Émile Combes...

[Eugene Duhring]

Le post de Gayraud de Mazars suffit amplement à répondre au jacobin rouge national-'communiste' Duhring... Le génocide culturel décrit, la 'honte' de parler occitan en public même sur un marché populaire (un peu comme les irlandais, à une époque, quand on leur demandaient s'ils parlaient gaélique, répondaient qu'ils étaient 'ignorants, mais pas à ce point' !), tout cela résulte de l'action de personnages de ce genre, petits profs se réclamant de Marx, Engels, Lénine et Barbiche (mais aussi Moustache, pour d'autres) alors que leurs vrais pères spirituels sont les bourgeois franciliens 'révolutionnaires' de 1793, Jules Ferry le colonialiste et autres Émile Combes...

La victimisation c'est encore le meilleur moyen de s'attirer des sympathies régionalistes. Je m'explique : le Eugene Duhring d'aujourd'hui répond avec des arguments d'aujourd'hui, et aujourd'hui absolument rien ne s'oppose à l'apprentissage de l'occitan ; il existe de nombreuses associations où chacun peut librement s'adonner à sa passion, la partager librement en groupe sous sa douche, etc. Rien n'empêche non plus la création d'une chaîne de radio ou de télé en occitan à condition d'avoir un public. Aucune force répressive pour l'interdire ! Mais peut-être évoques-tu l'apprentissage obligatoire de l'occitan à l'école en sus d'une autre langue, le français par exemple ? Peut-être évoques-tu l'impossibilité de manifester cette passion dans toutes les dimensions sociales, économiques de la société ? Peut-être évoques-tu une autre répression, celle d'imposer en faisant tourner la roue de l'histoire dans l'autre sens, à la majorité du prolétariat qui n'a que faire de l'occitan, son usage imposé pour complaire à ton hobby ?
Petit prof se réclamant de Marx ? Non ! Je considère aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui dans les conditions historiques de notre époque, avec le prolétariat de maintenant que ta revendication occitane est une lubie réactionnaire. Au point que tu en viens à comparer ta lutte à la lutte de libération nationale irlandaise dont la langue n'est qu'un des aspects. Quand je parlais de ton combat comme un crachat à la gueule de ceux qui ont des raisons objectives et impérieuses de s'affranchir de l'oppression impérialiste ou coloniale, tu viens d'en faire la démonstration !
Génocide culturel ? Rien que ça ! Tu as conscience de l'énormité de ton propos ?

[FirstQuarterStorm]

Oui oui tu as tout a fait compris : génocide culturel, terme volontairement polémique certes, le terme exact étant 'ethnocide', c'est à dire qu'on ne tue pas physiquement les gens mais on 'anéantit' (enfin, on essaye, on n'y arrive jamais vraiment) un peuple comme 'société civile' (certes il faut avoir lu Gramsci, évidemment je ne suis pas sûr que ce soit un 'classique' du POI-poï ou de LO ou de la 'gauche communiste internationale' ou 'dieu' sait d'où tu sors). 'Société civile' càd culture, communauté productive et sociale cohérente etc. L'ONU le considère comme un crime contre l'humanité, certes moins grave que le génocide physique mais crime contre l'humanité qd même... mais bon, l'ONU c'est un 'machin' comme disait le 'grand Charles' et de toute façon, ça n'existait pas à l'époque.

Et ça, concernant que ce soit l'Occitanie ou la Bretagne ou la Corse ou l'Euskadi, ou encore le ch'Nord ou la Franche-Comté (conquise par un vrai génocide pour le coup, pas sous Hérode ni au Moyen-Âge mais au 17e siècle, au moins 70% de la population y est passée mais c'est pas au programme de l'école de Jules Ferry, donc tu dois pas le savoir), ça commence effectivement avec le 'sacre' de la bourgeoisie comme seule et unique et de 'droit naturel' (et non plus divin) classe dirigeante de la société, càd la révolution bourgeoise avec l'abbé Grégoire et consors... mais bon, même à ce moment là l'avis de Grégou ne faisait pas l'unanimité, l'idée était plus d'imposer le français académique (langue des gens 'bien élevés', de l'aristocratie et de la bourgeoisie) comme langue véhiculaire d'intercompréhension, sans empêcher les gens de parler leurs langues nationales ou leurs dialectes d'oïl, et quoi qu'il en ait été ça n'a eu aucun effet concret, puisqu'à la fin du 19e (et non pas au cul du Moyen-Âge) encore 99,9% de la population de n'importe quel département, du journalier agricole et de l'ouvrier charpentier au châtelain en passant par le notaire du village, parlait encore le dialecte local, et une bonne proportion ne parlait couramment que celui-ci (ils parlaient français comme moi je parle anglais, grosso modo). Donc, l'imposition du français comme seule et unique langue digne d'un 'bon citoyen', 'interdit de parler breton et cracher par terre', 'parlez français, soyez propre', c'est l’œuvre de l'époque MONOPOLISTE, IMPÉRIALISTE, la 3e République (processus achevé dans les années 1950-60) née, faut-il le rappeler, sur les cendres et le sang des égorgé-e-s de la Commune. La République des Jules Favre et Jules Ferry, des Combes et Clemenceau, des Poincaré... tu te rends compte de ce que tu défends ? Tu défends l’œuvre de l'époque monopoliste du capitalisme, des monopoles qui veulent modeler toute la société à leur image, en une armée de bons petits soldats à l'usine comme à la tranchée !! Ce serait l’œuvre des monarques absolus ou de Napoléon, d'ailleurs, que ça ne serait pas plus défendable pour un communiste, mais même pas ; et en tout cas ce n'est pas l’œuvre de tes sacro-saints Montagnards pour les 6 pauvres mois ou un an qu'ils ont régné sans partage sur la Convention...

Alors oui, tout ça c'est 'vieux' et maintenant c'est fini... reste le résultat (ce que décrivent Gayraud et Redoccitania). Le bel argument !! Du Zemmour et Bruckner dans le texte, en croisade contre la grosse vilaine 'victimisation'... Oui, ça date et aujourd'hui c'est fini, on a le droit de parler occitan 'sous la douche' si ça nous chante, sans que cela ne change rien à notre situation de périphérisé-e-s (avec les plus grands déserts de services publics, les plus bas revenus moyens départementaux sauf sur la Côte d'Azur of course, les plus hauts taux de chômage et de pauvreté d'Hexagone en concurrence avec nos frères ch'tis, picards, ardennais et lorrains, etc etc). C'est comme la traite des africain-e-s et l'esclavage : c'est fini depuis 150 ans bordel, qu'est ce que vous venez nous casser les couilles, ils ont même le droit d'être noirs et de parler créole !!! Ou la colonisation : qu'est ce que vous venez nous emmerder nom de dieu, ils l'ont depuis 50 ans leur putain d'indépendance (et, ma bonne dame, on voit ce que ça a donné) !!
Oui, monsieur Duhring-Zemmour... c'est de l'histoire ancienne... sauf que la réalité sociale 'DOMienne' aujourd'hui, la réalité sociale des 'ex'-colonies 'indépendantes', la réalité sociale de ceux et celles qui ont été obligé-e-s de gagner la métropole (ou 'ex'-métropole) pour essayer de gagner quelques sous à réinjecter au pays, voire ont été littéralement raflé-e-s par les sergents recruteurs de Renault, Bouygues ou du BUMIDOM, tout cela dérive DIRECTEMENT de ces 'vieilles histoires' dont les 'victimisateurs' nous rebattent les oreilles... Et il n'en va pas autrement de la réalité populaire du 'Midi' occitan, du bassin de Carmaux, des quartiers nord de Marseille (où là, toutes les 'vieilles histoires' se rencontrent pour le coup) ou du Mirail ou d'ailleurs. Ou de Sochaux ou de Liévin !!

[Riquet]

Bonjour,
une fatalité s'abat inexorablement sur le mouvement dit "occitaniste" depuis ses débuts. La marque de la réaction et de l'extrême droite est posée sur les figures historiques du mouvement. Le premier est Mistral que les occitanistes reconnaissent sans mal comme un bigot traditionaliste partisan d'un ancien régime fantasmé, il a laissé en Provence un courant régionaliste royaliste très marqué par l'action française ( Charles Maurras fut président du "félibrige" l'organisation culturelle crée par Mistral ).
On sait moins que la figure historique de l'occitanisme Louis Alibert s'est toujours situé à la droite de l'action française et fut membre de la Légion des Combattants et du groupe "collaboration" sous l'occupation, farouche partisan de Pétain . Il purgea plusieurs années de prison après la libération. Il est le fondateur de la Société d'Etude Occitane qui sera subrepticement transformé en 1944 ou 45 en IEO Institut d'Etude Occitane et deviendra le fer de lance de la vague identitaire des années 60/70.
Un François Fontan fondateur du Parti Nationaliste Occitan, aujourd'hui devenu Parti Occitan et Parti de la Nation Occitane est l'inventeur de la théorie de l"Ethnisme" qui eut une grande influence dans la mouvance dans ces mêmes années. Sont assez présent à Nice avec les identitaires.
Robert Lafont, la grande figure de l'occitanisme candidat régionaliste à la présidentielle en 74, fut maurrassien dans sa jeunesse, écrivit dans dans quelques gazettes mistraliennes et pétainistes sous l'occupation et termina ses jours il y a quelques années en nostalgique du nationalisme occitan. Il fut un des artisans du camouflage de Louis Alibert et du ravalement de façade de l'occitanisme en mouvement républicain, en revendiquant une participation à la résistance qui fut un stupéfiant mensonge qu'on gobé beaucoup de militants de l'époque.
Enfin la tendance du mouvement actuelle est assez nettement droitière et conservatrice, les alliances politiques se sont faites du modem à l'extrême droite identitaire. Parfois avec les écolos, voire peut-être le PS ( à Toulouse ?). De toute façon le mouvement ne compte pour rien politiquement et n'a jamais compté nulle part.
Je voudrais également répondre au sujet de l'introduction historique de la langue française dans le midi. En gros ce que raconte FirstQuarterstorm est un pur fantasme identitaire et idéologique, mais je le ferai dans un prochain post.
C'était ma première contribution au forum.

[Roseau]

Bienvenu, Riquet, au FMR !

La tentative de récupération de la lutte contre l'oppression culturelle par l'ED,
que l'on a observée dans bien d'autres cas que l'Occitanie
qu'il serait donc injuste de stigmatiser,
n'a-t-elle pas un rapport avec la défense de la République une et indivisible
par la gauche la plus attardée sur les questions démocratiques,
depuis les jacobins il y a deux siècles, jusqu'à leurs débris PC et le PG aujourd'hui?

[Riquet]

Roseau,
fondamentalement je crois qu'il n'y a pas eu plus d'oppression culturelle contre les locuteurs des dialectes occitans que contre les locuteurs des dialectes du nord de la loire qui eux aussi ont tous disparu lorsque la nécessité économique d'une langue commune est apparu avec le développement de l'industrie et la mort des économies paysannes auto-centrées.
Un Robert lafont par exemple a beaucoup élucubré sur la névrose linguistique qui affecterait spécialement les méridionaux.
Je dis que les locuteurs du parisien populaire et argotique du 19è ont autant souffert de la scolarisation obligatoire et de la relégation de leur parler par le développement capitaliste et l'obligation absolue qui fut faite à chacun d'ECRIRE et de LIRE, c'est à dire de le faire en français, langue qui n'était pas celle des faubourgs mais bel et bien celle des bourgeois et du "monde".

[FirstQuarterStorm]

Le 'passéisme' est souvent la réaction 'spontanée' aux 'chocs de modernité'... où à la domination d'une nation par une autre. Jusqu'au années 20, c'est à dire l'émergence du mouvement communiste, les résistances populaires au colonialisme outre-mer étaient rarement progressiste. Chez les peuples 'îliens' descendants d'esclaves peut-être (nations 'créées') mais chez les peuples qui étaient déjà des nations, en Algérie et ailleurs, c'était souvent la revendication du statu quo antes (quand bien même c'était l'archaïsme de l'organisation sociale et l'arriération des forces productives qui avaient 'permis' la domination coloniale). Je pense que l'on peut difficilement dénier le caractère progressiste des luttes basque et irlandaise... peut-être est-ce ton point de vue, mais bon... à ce moment là je te déconseille formellement de l'exprimer trop haut par là-bas. Bref. Et bien, à la fin du 17e- début du 18e siècle, les résistants irlandais étaient des 'jacobites', c'est à dire des partisans de Jacques II, monarque absolu et pro-Louis XIV, contre ce qui était la révolution bourgeoise de Grande-Bretagne. Au 19e siècle les basques étaient des CARLISTES c'est à dire des partisans de l'absolutisme, des traditions (dont faisaient partie leurs lois nationales, les fueros), de l’Église catholique, contre l'équivalent ibérique de la révolution de 1789 ici... ET PUIS, et puis... une classe ouvrière a émergé et s'est développée, le mouvement socialiste/communiste a commencé à répandre ses idées de par le monde, et autour du Pays Basque et de l'Irlande, point de 'mur à idées'... et la résistance 'passéiste', ressassant le souvenir du 'bon vieux temps', s'est transformée en LUTTE DE LIBÉRATION NATIONALE, progressiste et révolutionnaire, expression locale de la révolution mondiale. Évidemment, le reflux (depuis les années 70) de ladite révolution mondiale a vu 'régresser' tout ça, vers des lignes petites bourgeoises démocratiques... ou carrément réacs (facile vu que ce ne sont pas les 'références' historiques qui manquent en la matière !). Mais nous sommes, avec Redoccitania, de ces gens qui pensent qu'une nouvelle vague commence à se lever... au cœur d'une métropole impérialiste, nous ne sommes pas les mieux placés pour le voir, mais l'on sent quand même les prémisses.

On sait moins que la figure historique de l'occitanisme Louis Alibert s'est toujours situé à la droite de l'action française et fut membre de la Légion des Combattants et du groupe "collaboration" sous l'occupation, farouche partisan de Pétain . Il purgea plusieurs années de prison après la libération. Il est le fondateur de la Société d'Etude Occitane qui sera subrepticement transformé en 1944 ou 45 en IEO Institut d'Etude Occitane et deviendra le fer de lance de la vague identitaire des années 60/70.
Un François Fontan fondateur du Parti Nationaliste Occitan, aujourd'hui devenu Parti Occitan et Parti de la Nation Occitane est l'inventeur de la théorie de l"Ethnisme" qui eut une grande influence dans la mouvance dans ces mêmes années. Sont assez présent à Nice avec les identitaires.
Robert Lafont, la grande figure de l'occitanisme candidat régionaliste à la présidentielle en 74, fut maurrassien dans sa jeunesse, écrivit dans dans quelques gazettes mistraliennes et pétainistes sous l'occupation et termina ses jours il y a quelques années en nostalgique du nationalisme occitan. Il fut un des artisans du camouflage de Louis Alibert et du ravalement de façade de l'occitanisme en mouvement républicain, en revendiquant une participation à la résistance qui fut un stupéfiant mensonge qu'on gobé beaucoup de militants de l'époque.
Enfin la tendance du mouvement actuelle est assez nettement droitière et conservatrice, les alliances politiques se sont faites du modem à l'extrême droite identitaire. Parfois avec les écolos, voire peut-être le PS ( à Toulouse ?). De toute façon le mouvement ne compte pour rien politiquement et n'a jamais compté nulle part.

Et ? Tu veux que je te cite une ribambelle de trotskystes ou 'trotskisants' ou oppositionnels au kominternisme qui ont fini dans la pire collaboration ?? En la matière il n'y a pas de quoi fanfaronner... (et s'il y a des 'stals' dans le tas... bon là c'est simple il y a Doriot).
Prétendre que la réaffirmation culturelle occitane n'a eu aucune composante progressiste dans les années du 'fond de l'air est rouge', globalement entre la guerre d'Algérie et l'élection de Mitterrand, c'est du foutage de gueule historique. Anarchistes (fr.wikipedia.org/wiki/Fédération_anarchiste_communiste_d’Occitanie), trotskystes, maos, 'marxistes révolutionnaires' et 'léninistes' divers et variés, socialistes autogestionnaires, syndicalistes révolutionnaires, je regrette ça a été une réalité, qui a beaucoup régressé dans le tourbillon de la 'fin de l'histoire', du 'communisme t'façon ça marche pas' des années 80-90, et s'est aussi beaucoup 'effacée' des mémoires... mais justement, des prétendus 'marxistes révolutionnaires' devraient lutter contre cet 'effacement historique' digne du photoshop-à-Joseph, et non y contribuer... honteux.
Enfin, quand quelqu'un fait l'effort de s'exprimer dans une langue qu'on a imposée à ses aïeux, tu pourrais au moins faire l'effort de le lire : Redoccitania t'as expliqué que justement NOUS NE SOMMES PAS 'OCCITANISTES'.

Je voudrais également répondre au sujet de l'introduction historique de la langue française dans le midi. En gros ce que raconte FirstQuarterstorm est un pur fantasme identitaire et idéologique, mais je le ferai dans un prochain post.

Et ben on attend de pied ferme... et je sens qu'on va bien se marrer

Pas grand chose à ajouter de plus... de toute façon, que voulez-vous : quand on ne COMBAT PAS L’ÉTAT... càd l'instrument politico-militaire et idéologique de nos exploiteurs et oppresseurs (et dans l’État BBR je ne me gêne pas pour inclure bien des 'États indépendants' fantoches, vous voyez je ne suis pas un sacralisateur de l'indépendance)... ben forcément on se fout, et on ne va surtout pas (bien au contraire) combattre idéologiquement, 'démystifier', la manière dont il s'est construit... construit... y compris jusqu'au cœur de chacune de nos petites têtes (comme je l'ai expliqué, je ne parles même pas vraiment la lenga nostre et je n'ai pas toujours, loin de là, été 'occitaniste révolutionnaire'... je le suis devenu à mesure que j'étudiais le marxisme !). Mais alors on n'a pas grand chose à faire sous l'étiquette de 'marxiste révolutionnaire'.

[Eugene Duhring]

Oui oui tu as tout a fait compris : génocide culturel, terme volontairement polémique certes, le terme exact étant 'ethnocide', c'est à dire qu'on ne tue pas physiquement les gens mais on 'anéantit' (enfin, on essaye, on n'y arrive jamais vraiment) un peuple comme 'société civile' (certes il faut avoir lu Gramsci, évidemment je ne suis pas sûr que ce soit un 'classique' du POI-poï ou de LO ou de la 'gauche communiste internationale' ou 'dieu' sait d'où tu sors). 'Société civile' càd culture, communauté productive et sociale cohérente etc. L'ONU le considère comme un crime contre l'humanité, certes moins grave que le génocide physique mais crime contre l'humanité qd même... mais bon, l'ONU c'est un 'machin' comme disait le 'grand Charles' et de toute façon, n'existait pas à l'époque.

Et ça, concernant que ce soit l'Occitanie ou la Bretagne ou la Corse ou l'Euskadi, ou encore le ch'Nord ou la Franche-Comté (conquise par un vrai génocide pour le coup, pas sous Hérode ni au Moyen-Âge mais au 17e siècle, au moins 70% de la population y est passée mais c'est pas au programme de l'école de Jules Ferry, donc tu dois pas le savoir), ça commence effectivement avec le 'sacre' de la bourgeoisie comme seule et unique et de 'droit naturel' (et non plus divin) classe dirigeante de la société, càd la révolution bourgeoise avec l'abbé Grégoire et consors... mais bon, même à ce moment là l'avis de Grégou ne faisait pas l'unanimité, l'idée était plus d'imposer le français académique (langue des gens 'bien élevés', de l'aristocratie et de la bourgeoisie) comme langue véhiculaire d'intercompréhension, sans empêcher les gens de parler leurs langues nationales ou leurs dialectes d'oïl, et quoi qu'il en ait été ça n'a eu aucun effet concret, puisqu'à la fin du 19e (et non pas au cul du Moyen-Âge) encore 99,9% de la population de n'importe quel département, du journalier agricole et de l'ouvrier charpentier au châtelain en passant par le notaire du village, parlait encore le dialecte local, et une bonne proportion ne parlait couramment que celui-ci (ils parlaient français comme moi je parle anglais, grosso modo). Donc, l'imposition du français comme seule et unique langue digne d'un 'bon citoyen', 'interdit de parler breton et cracher par terre', 'parlez français, soyez propre', c'est l’œuvre de l'époque MONOPOLISTE, IMPÉRIALISTE, la 3e République (processus achevé dans les années 1950-60) née, faut-il le rappeler sur les cendres et le sang des égorgé-e-s de la Commune. La République des Jules Favre et Jules Ferry, des Combes et Clemenceau, des Poincaré... tu te rends compte de ce que tu défends ? Tu défends l’œuvre de l'époque monopoliste du capitalisme, des monopoles qui veulent modeler toute la société à leur image, en une armée de bons petits soldats à l'usine comme à la tranchée !! Ce serait l’œuvre des monarques absolus ou de Napoléon, d'ailleurs, que ça ne serait pas plus défendable pour un communiste, mais même pas ; et en tout cas ce n'est pas l’œuvre de tes sacro-saints Montagnards pour les 6 pauvres mois ou un an qu'ils ont régné sans partage sur la Convention...

Alors oui, tout ça c'est 'vieux' et maintenant c'est fini... reste le résultat (ce que décrivent Gayraud et Redoccitania). Le bel argument !! Du Zemmour et Bruckner dans le texte, en croisade contre la grosse vilaine 'victimisation'... Oui, ça date et aujourd'hui c'est fini, on a le droit de parler occitan 'sous la douche' si ça nous chante, sans que cela ne change rien à notre situation de périphérisé-e-s (avec les plus grands déserts de services publics, les plus bas revenus moyens départementaux sauf sur la Côte d'Azur of course, les plus hauts taux de chômage et de pauvreté d'Hexagone en concurrence avec nos frères ch'tis, picards, ardennais et lorrains, etc etc). C'est comme la traite des africain-e-s et l'esclavage : c'est fini depuis 150 ans bordel, qu'est ce que vous venez nous casser les couilles, ils ont même le droit d'être noirs et de parler créole !!! Ou la colonisation : qu'est ce que vous venez nous emmerder nom de dieu, ils l'ont depuis 50 ans leur putain d'indépendance (et, ma bonne dame, on voit ce que ça a donné) !!
Oui, monsieur Duhring-Zemmour... c'est de l'histoire ancienne... sauf que la réalité sociale 'DOMienne' aujourd'hui, la réalité sociale des 'ex'-colonies 'indépendantes', la réalité sociale de ceux et celles qui ont été obligé-e-s de gagner la métropole (ou 'ex'-métropole) pour essayer d'un gagner quelques sous à réinjecter au pays, voire ont été littéralement raflé-e-s par les sergents recruteurs de Renault, Bouygues ou du BUMIDOM, tout cela dérive DIRECTEMENT de ces 'vieilles histoires' dont les 'victimisateurs' nous rebattent les oreilles... Et il n'en va autrement de la réalité populaire du 'Midi' occitan, du bassin de Carmaux, des quartiers nord de Marseille (où là, toutes les 'vieilles histoires' se rencontrent pour le coup) ou du Mirail ou d'ailleurs. Ou de Sochaux ou de Liévin !!

Quelle mélasse que ton intervention. C'est la curée réactionnaire !

La République des Jules Favre et Jules Ferry, des Combes et Clemenceau, des Poincaré... tu te rends compte de ce que tu défends ?

Je ne défends rien, je pars de la société telle qu'elle est. Quand à caricaturer, je peux sans problème te renvoyer le compliment en rappelant que le découpage de la France en duchés et royaume sous influences française, anglaise, espagnole, hollandaise, italienne ou germanique s'est fait dans les larmes et le sang des populations des siècles durant. Te rends-tu compte de ce que tu défends ? Tu parles de la Franche-Comté ? Ben parlons-en, parlons donc de la guerre non linguistique mais entre deux grands royaume pour des raisons trivialement économiques : la France et l'Espagne pour gagner de l'influence et des routes commerciales à une époque de guerres généralisées en Europe. Ah quelles sont belles tes références historiques.
Pour le reste, un brouet minable dont je vois vraiment mal la relation avec l'occitanie : traite d'esclaves, les DOM, les immigrés maghrébins de Renault (je suppose mais c'est pas clair). C'est à ce passé et ce présent que tu identifies la cause occitane ? Quelle honte !
Zemour-Duhring ? Je mesure à cet amalgame minable ce qu'une fibre régionaliste peut causer comme dommage.

[FirstQuarterStorm]

fondamentalement je crois qu'il n'y a pas eu plus d'oppression culturelle contre les locuteurs des dialectes occitans que contre les locuteurs des dialectes du nord de la loire qui eux aussi ont tous disparu lorsque la nécessité économique d'une langue commune est apparu avec le développement de l'industrie et la mort des économies paysannes auto-centrées.
Un Robert lafont par exemple a beaucoup élucubré sur la névrose linguistique qui affecterait spécialement les méridionaux.
Je dis que les locuteurs du parisien populaire et argotique du 19è ont autant souffert de la scolarisation obligatoire et de la relégation de leur parler par le développement capitaliste et l'obligation absolue qui fut faite à chacun d'ECRIRE et de LIRE, c'est à dire de le faire en français, langue qui n'était pas celle des faubourgs mais bel et bien celle des bourgeois et du "monde".

Tu n'aurais pas juste un p'tit peu squizzé que c'est ce que je dis dans le post juste avant ton premier ? En effet je n'ai pas parlé de parisien populaire mais j'aurais pu... j'ai bien parlé du français ACADÉMIQUE de la grande bourgeoisie et de l'aristocratie, qui n'est pas le francilien populaire (en fait, ce serait plutôt la langue grand-bourgeoise et aristo de la vallée de la Loire, à l'époque des fameux châteaux... après elle a évolué bien sûr, heureux qui peut aujourd'hui lire du Rabelais ou même des textes de 1620 dans le texte).

[Roseau]

Je suis prêt à apprendre, car en fait, je suis "citoyen du Monde" depuis l'âge de 14 ans,
juste avant de devenir communiste puis MR...
et ne connais pas si bien- me suis consacré à autre chose
qu'à l'histoire linguistique de ce qui deviendra la "France".

Mais justement, je m'en remets à l'expression des opprimés:
je ne connais pas les revendications démocratiques du mouvement culturel ou national "parigo"...
Celles des bretons, des occitans, des basques,
malgré mon "ignorance" que je reconnais, si je connais !

[Riquet]

@ firstq.
tu n'es pas occitaniste et tu ne parles pas occitan, c'est ça ?

[redoccitania]

Qu'on déchaîne les passions! mon dieu (qui est mort?)
Alors pour répondre vite fait (j'ai un repas sur le feu), on ne désire pas créer des frontières mais participer à la destruction de l'état français. Dans notre idée on voudrais participer à l’état major UNIFIE des forces communistes au niveau de l’état français. Pour nous le but est de créer une sorte d'URSS au niveau fr, république socialiste fédérative, surtout union des communes libres. On veut pas séparer les ouvriers ou autres sur des bases raciales ou linguistiques.

Pour l'ami canal Riquet c'est pas parce que le mouvement occitaniste n'a pas été porté que par des communistes qu'il est pourri aujourd'hui. Je n'ai pas connu tous ces gens personnellement pour Lafont je pense qu'il était plutôt désabusé. Ma conscience occitane c'est fait au côtés de gens de gauche et d'extrême gauche. L'occitan du limousin était LA langue du maqui et d'en bien d'autres maquis. Mon grand père, partisan, la parlé. Il y a plein de gens révolutionnaire qui ce sont engagés dans ce combat. Le PC a longtemps porté cette problématique avant qu'il vire tricolore jacobin. De toute manière tu pourras dire ce que tu veux cela ne changera pas grand à ce qu'on est. L'occitanie existe parce qu'elle a une histoire. Je rejette le regionalisme ou l'ethnisme autant que nationalisme. Et d'ailleurs je te vois bien venir. J'attends par contre de voir comment a été imposé la langue française sur la langue d'oc.
Je te donne un exemple que je connais, la culture brésilienne vient des pires atrocitées, déportation de population, esclavage etc. Cette chose ignoble a donné aujourd'hui une des plus belle et riche culture que l'humanité porte. Son passé fait il de la culture brésilienne un monstre à vomir? Quand nous voyons dans quelle misère est la culture française certain devrait découvrir l'occitane pour s'ouvrir un peu.

Que les gens comme eugene durite (qui en pète une) sont tristes...en l'écoutant il faudrait qu'il n'y ai plus de langue quelle idiotie sans nom. Une langue est une richesse et elle n'a jamais séparé les hommes. Je vis dans un pays étranger aujourd'hui bien loin de mes belles montagnes et l'occitan m'a aidé a apprendre rapidement la langue locale (d'originie latine). Une langue porte quelques choses, neruda, victor jara en français çà donnerait pas grand chose, ni los pagalhos ou autres. Bref çà suinte juste une haine pathologique ET un bon nationalisme français. Tu es pas un peu anarcho-jacobin style cnt ait? Faudra sortir de ton petit carcan bleu blanc rouge et voir le monde va! il est grand et beau, il résonne encore de 1000 cultures.

Vous voulez nous faire passer pour des renfermer mais enfin de compte n'est pas renfermer celui qu'on croit.

Non l'occitanisme ne pèse rien politiquement mais dans ce cas fermez de suite le forum, de toute manière vous ne nous verrez jamais nous pavaner sur quelques résultats électoraux. L'occitanisme combien de division? C'est un autre projet et franchement on aura aucun mal à s'ouvrir au gens des quartiers populaires, il y a déjà pas mal de lien culturel qui se font, c'est un bon début. Et encore une fois on se bat aussi pour leur libération complète.

Dans le sud est que je connais aussi la situation est effectivement catastrophique mais pas que pour çà, il y a peu de chance effectivement que tu voies quelqu'un d'occitan voir provençal çà devient difficile. Heliotropisme, bronze cul de l'europe, maison de retraite du nord ne font pas bon ménage avec les cultures autochtones qui ont perdu la guerre.

Comme disait un breton devant un juge bien français, "le jour ou le français sera dans l'état du breton, je serais son premier défenseur"
Vous vous attaquez à une langue alors voyez la francophonie ce que c'est dans le monde.
Enfin compte ce pourquoi nous luttons vous liberera suremment plus que nous, on vous offrira 1000 cultures et 1000 langues en plus du communisme.

Mais tant de réaction négative ou positive est bien LA PREUVE qu'on touche quelque chose qui est dans e vrais.

Potons a tots los que parlem la lenga nosta!
La vertat la sola ua luta qu'avança dab las soas desfeitas.

Bisous à tous ceux qui parlent la langue occitane!
La vérité la seule, une lutte avance avec ses défaites.

[FirstQuarterStorm]

parlons donc de la guerre non linguistique mais entre deux grands royaume pour des raisons trivialement économiques : la France et l'Espagne pour gagner de l'influence et des routes commerciales à une époque de guerres généralisées en Europe

Oui oui, 2/3 de la population c'était certainement l'effectif des garnisons 'espagnoles'... Ce qu'il se passe c'est que le royaume de France poursuivait la politique des 'frontières naturelles' donc voulait la Franche-Comté pour aller jusqu'au Jura... Évidemment ça ne plaisait pas au roi d'Espagne, 'propriétaire' des lieux, mais manifestement pas trop non plus à la population locale, puisqu'il a fallu en exterminer les 2/3 pour... ne même pas soumettre le pays (ce fut une tentative ratée, il a fallu attendre encore 30 ans). Je lis l'histoire du point de vue des classes populaires... manifestement tu la lis d'un autre point de vue de classe, mais ça n'a rien pour me surprendre.
A ce jeu-là tu peux me dire que l'Algérie était une province ottomane et qu'il était fort à la mode à cette époque-là de grignoter des provinces au vieil Empire ottoman... et que c'était un foyer de piraterie en Méditerranée et que c'était 'à la mode' à l'époque d'en finir avec ça. Il n'en reste pas moins que des millions de personnes ont péri et c'est ça qui doit intéresser un communiste. Tu pourrais aussi me sortir que l'esclavage, après tout, c'était 'généralisé' à l'époque... 'les pays musulmans n'étaient pas en reste', hein, n'est-ce pas Duhring-Zemmour ?

[FirstQuarterStorm]

tu n'es pas occitaniste et tu ne parles pas occitan, c'est ça ?

Je ne parle en effet pas l'occitan, car l'apprendre, sauf dans quelques familles n'ayant jamais cessé de le pratiquer, est une démarche volontaire que je n'ai pas eu à l'âge qui permet d'apprendre facilement une langue.
Et comme l'a expliqué Redoc, nous ne nous définissons pas 'occitanistes' pour un ensemble de raisons... dont beaucoup tiennent un peu à ce que tu as dit dans ton premier post (mais tu as tort selon moi d'y réduire la contradiction Occitanie/État français)

[FirstQuarterStorm]

Quelle mélasse que ton intervention. C'est la curée réactionnaire !

Ah ok en fait je comprends : Duhring n'a lu que le dernier paragraphe de mon post en question (la vue basse au sens propre ???)... et il l'a pris au premier degré. En fait je jouais au ventriloque d'un de ses cousins éloignés, de l'aile droite de l'idéologie dominante, type Zemmour ou Bruckner, mais il n'a pas compris.

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