Débat stratégique dans le NPA

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  yannalan le Mer 17 Oct - 20:54


Cette analyse malheureusement s'affranchit d'une condition indispensable : une direction ouvrière consciente de ses tâches. On n'en est très ... très loin et c'est aussi une des raisons de la crise que rencontre le mouvement ouvrier. LO, NPA et POI ont chacune développé des tendances historiques rédhibitoires à l'isolement, le sectarisme, l'opportunisme, etc. Aucune de ces formations ne pourra à mon sens se transcender en une organisation révolutionnaire ; les déformations sont trop profondes. Partant, quel choix ? [/quote]
Ben pour l'instant, aucun, malheureusement. Faut savoir le reconnaître

yannalan

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mer 17 Oct - 22:09

Je veut bien comprendre que les "aventures militantes" telles qu'elles se sont déroulées pour l'un ou pour l'autre font qu'ils "n'y croient plus". Pourquoi pas ! C'est Matti (qui fait partie du lot) qui explique que si tous les militants étaient restés dans leur orga respective, l'EG trotskyste ferait 100000 membres...
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Mer 17 Oct - 23:11

gérard menvussa a écrit:Je veut bien comprendre que les "aventures militantes" telles qu'elles se sont déroulées pour l'un ou pour l'autre font qu'ils "n'y croient plus". Pourquoi pas ! C'est Matti (qui fait partie du lot) qui explique que si tous les militants étaient restés dans leur orga respective, l'EG trotskyste ferait 100000 membres...
Qui a dit que je n'y croyais plus ? Moi ? Non ! J'ai simplement dit que je ne croyais plus à la transformation des organisations de l'EG en véritable outil de combat pour la classe ouvrière, ni maintenant ni demain. C'est tout ! Ce qui ne m'empêchera pas de continuer à militer politiquement et de tenter de construire ailleurs. Et si ces organisations trotskystes n'ont pas fait leur 100 000 membres, il y a pour cela d'excellentes raisons qui plus est avec la médiatisation formidable dont ont bénéficié LO puis la LCR/NPA depuis plus de 20 ans.
Je me trompe peut-être, on verra mais en tout cas l'EG a largement fait la preuve de son incurie, cela est une certitude malgré les Statuts, les textes fondateurs tous plus rouges les uns que les autres. On peut faire comme LO et se plaindre de l'etat d'esprit des masses depuis 30 ans, faire comme le NPA et se transformer sans rien changer fondamentalement de sa direction opportuniste ... et comment le pourrait-il ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Mer 17 Oct - 23:19

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Cette analyse malheureusement s'affranchit d'une condition indispensable : une direction ouvrière consciente de ses tâches. On n'en est très ... très loin et c'est aussi une des raisons de la crise que rencontre le mouvement ouvrier. LO, NPA et POI ont chacune développé des tendances historiques rédhibitoires à l'isolement, le sectarisme, l'opportunisme, etc. Aucune de ces formations ne pourra à mon sens se transcender en une organisation révolutionnaire ; les déformations sont trop profondes. Partant, quel choix ?

En France comme ailleurs, et ceci de tout temps,
les révolutionnaires ont eu devant eux des tâches gigantesques.
En l'occurence, reconstuire le mouvement ouvrier et le(s) parti (s).
LO, NPA et POI mettent à cette fin en oeuvre des stratégies fort différentes.
Mais la pire, c'est celle de la petite secte de Duhring, dite La Riposte,
logée dans le parti de l'ordre bourgeois, le PC,
et appelant à un "soutien critique" au gouvernement bourgeois.
Tiens c'est marrant car à te lire auparavant il n'y avait rien de pire que l'OCI/PT/POI ? Sinon je te conseille la lecture (ou la relecture) des oeuvres de Trotsky particulièrement l'épisode d'entrisme à la SFIO dans les années 30. La SFIO c'était pas mal non plus comme parti de l'ordre bourgeois. M'enfin pour ce que j'en dis !
Le jour où l'EG sera capable de se fondre en une seule organisation même en conservant des fractions, je reconsidèrerai ma position mais en attendant ce jour illusoire ...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 18 Oct - 0:06

Eugene Duhring a écrit: On peut faire comme LO et se plaindre de l'etat d'esprit des masses depuis 30 ans, faire comme le NPA et se transformer sans rien changer fondamentalement de sa direction opportuniste ... et comment le pourrait-il ?
MDR...C'est Duhring, qui vient de se mettre avec La Riposte au service du gouvernement bourgeois,
en lui apportant un "soutien critique",
qui ose parler du NPA en voie de refondation comme une " direction opportuniste"...
En passant du POI à La Riposte, Duhring a quitté l'opportunisme pour l'appui au gouvernement bourgeois!

PS Le plus drôle c'est qu'il veut mettre Trostki derrière le soutien à un gouvernement bourgeois...
Sur un site MR...Du Grand Guignol!
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Message  Roseau le Jeu 18 Oct - 0:21

Eugene Duhring a écrit: à te lire auparavant il n'y avait rien de pire que l'OCI/PT/POI ?
Il y a toujours plus triste: être tellement démoralisé par le POI que l'on passe,
comme Duhring, dans une secte, La Riposte, qui se met au service des bureaucrates réformo-staliniens,
et s'affirme "soutien critique" du gouvernment bourgeois.
Et clou de la provocation: se coller une étiquette de trotskiste Laughing
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Jeu 18 Oct - 1:34

Roseau a écrit:
Eugene Duhring a écrit: à te lire auparavant il n'y avait rien de pire que l'OCI/PT/POI ?
Il y a toujours plus triste: être tellement démoralisé par le POI que l'on passe,
comme Duhring, dans une secte, La Riposte, qui se met au service des bureaucrates réformo-staliniens,
et s'affirme "soutien critique" du gouvernment bourgeois.
Et clou de la provocation: se coller une étiquette de trotskiste Laughing
Je me suis toujours demandé si tu te prenais au sérieux ? jocolor
Sinon je n'ai jamais eu la prétention de me décerner contrairement à toi un label rrrévolutionnaire ou trotskyste, je me définis simplement comme un militant ouvrier. Rien de plus ! S'étourdir de mots soi-même ou son organisation ne change pas sa nature ou la nature de son organisation !
Ensuite au delà des mots, nous ferons un bilan de nos implications et constructions respectives dans quelques années mais je peux déjà être assurer qu'il ne me faudra pas 30 années de militantisme comme toi (si on en crois tes propos) pour me rendre compte de l'impasse dans laquelle je suis ! Ton bilan sur ce point ne me parait pas élogieux au point de te donner le droit de m'attaquer à priori. Very Happy
Pour finir, que ce soit pour le Kosovo ou pour la Lybie, si la LCR/NPA a le rouge aux lèvres, elles n'en demeurent pas moins des soutiens critiques de l'impérialisme en particulier de son propre impérialisme quand il s'est agi de demander des interventions armées ! Le double langage n'est pas l'apanage du stalinisme.

La question de l’attitude à adopter vis-à-vis du gouvernement socialiste est également très importante. Elle doit consister en un « soutien critique ». Le PCF doit soutenir tout ce qui, dans la politique du gouvernement, va dans le sens d’une amélioration des conditions de vie de la masse de la population. Mais dans le même temps, il doit s’opposer résolument, sans la moindre ambiguïté, à toutes les mesures du gouvernement qui vont à l’encontre des intérêts des travailleurs, des jeunes, des retraités et des chômeurs. Et le parti doit non seulement s’opposer en paroles aux mesures antisociales du gouvernement, mais il doit aussi prendre toute sa place dans les luttes qui visent à y résister. Une telle approche jouera un rôle décisif pour gagner à nos idées la masse des électeurs qui ont voté pour François Hollande en avril et mai derniers.
Un soutien critique comme formule un peu légère mais si on le rattache au reste du texte, c'est la corde qui soutient le pendu. Malheureusement les plus de 30 ans de militantisme de Roseau ne l'ont pas mis à l'abri de la malhonnêteté intellectuelle !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 18 Oct - 2:34

MDR...
Assez de balivernes.
Le "soutien critique" c'est bien le refus du PC et du FdG de faire l'unité
pour constituer un front d'opposition au gouvernement bourgeois,
c'est par exemple le vote du collectif budgétaire d'austérité,
ou l'abstention sur la déclaration de politique du gouvernement Ayrault,
totalement au service de la bourgeoisie, avec CRS et répression de toute sorte,
ou le vote pour la précarité, avec les emplois sans avenir, etc...

Duhring n'a pas d'autre argment pour justifier la compromission de la secte Riposte et du PC
qui la loge que l'affabulation selon laquelle la LCR serait soutien de l'impérialisme...

C'est la reprise des affabulations risibles du lambertiste Loriot,
remercié du forum pour conduite inqualifiable,
et qui se planque, honteux, derrière le nom de Duhring...

PS. Duhring affabule toujours sur les personnes.
J'ai plus de 45 ans de militantisme révo,
ai contribué à défendre ma classe,
à travers des luttes défensives et des révolutions dans plusieurs pays,
et ne regrette rien, que du bonheur et de la fierté du travail accompli.
Ai fait des erreurs, en fait encore (tactiques même assez souvent...)
mais jamais le renoncement stratégique de se mettre au service de la bourgeoisie
à travers les nomenclatures du PCF...
Ca, ça ne risque pas. J'avais compris à 18 ans!


Dernière édition par Roseau le Jeu 18 Oct - 2:53, édité 1 fois
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Message  Eugene Duhring le Jeu 18 Oct - 2:52

Roseau a écrit:MDR...
Duhring n'a pas d'autre argment pour justifier le "soutien critique" de la secte Riposte et du PC
qui la loge que l'affabulation selon laquelle la LCR serait soutien de l'impérialisme...
C'est la reprise des affabulations risibles du lambertiste Loriot,
remercié du forum pour ses attaques personnelles
et insanités, et qui se planque, honteux, derrière le nom de Duhring...

PS. Duhring affabule toujours sur les personnes.
J'ai plus de 45 ans de militantisme révo,
ai contribué à défendre ma classe,
à travers des luttes défensives et des révolutions dans plusieurs pays,
et ne regrette rien, que du bonheur et de la fierté du travail accompli.
Ai fait des erreurs, en fait encore, tactiques très souvent,
mais jamais celle stratégique de me mettre au service de la bourgeoisie
à travers les nomenclatures du PCF...
Ca, ça ne risque pas. J'avais compris à 18 ans!
C'est à ce genre de prose que l'on mesure la qualité d'un militant ! 45 ans de mlilitantisme pour en arriver là ...
Sinon tu n'arrêtes pas de m'attaquer sur un certain Loriot ; mais qui sur ce forum sait pourquoi selon Roseau il aurait été viré ? Ce n'est pas que je manque de confiance envers ce militant de 45 ans d'ancienneté mais tout de même ...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 18 Oct - 3:09

Toussaint a écrit: En fait toutes les révolutions qui n'ont pas vu se développer une direction révolutionnaire ont tourné court ou ont débouché sur une autre forme de domination de la classe exploiteuse. Ensuite, il est clair qu'une révolution ou un processus révolutionnaire démarre toujours spontanément, et que ses réponses spontanées sont précieuses. La direction révolutionnaire se construit avant, pendant et souvent après ce mouvement spontané. Je n'ai jamais vu non plus dans l'histoire une direction révolutionnaire qui se soit terminée de créer avant le mouvement spontané et avant de se confronter aux tâches révolutionnaires. Ce n'était pas le cas pour le POSDR (b), ni pour aucune autre. La direction se construit dans le processus révolutionnaire, pas avant, du moins je ne connais pas d'exemples. En revanche, je ne crois pas non plus que le mouvement spontané suffise à la créer, elle est préparée dans une ou des organisations, armées de théories, de stratégies, de structures et d'expériences... Des organisations révolutionnaires, ou une orga révolutionnaire, peu importe, mais certainement pas un parti réformiste de masse par exemple, même avec en son sein des tendances ou factions révolutionnaires, ce genre de truc est toujours un obstacle majeur, et la lutte pour le surmonter de l'intérieur, le faire éclater, ou en être indépendant est une question essentielle qui me semble devoir être résolue avant de se trouver dans un mouvement de remise en question de la domination bourgeoise par la classe. Le réformisme, c'est d'abord l'influence politique de la classe exploiteuse dans le mouvement ouvrier. Il me semble nécessaire de se tenir le plus possible à l'écart de cette influence organisée.
Ne laissons pas pourrir le fil.
Laissons Duhring à ses nomenklaturistes soutiens critiques du gouvernement bourgeois
et reprenons le sujet du fil...

Comme Babel, je suis d'accord avec pratiquement tout le message de Toussaint,
et notamment avec l'extrait ci-dessus.
En résumé,
- pas de révolution sans orga révo. Je ne connais pas non plus d'exemple historique.
- toute orga réformiste, avec ou sans fraction révo, s'est révélée
un obstacle majeur pour le processus révolutionnaire.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Jeu 18 Oct - 3:13

Sur la question de l'entrisme dans les partis réformistes, encore une fois, la situation n'a rien à voir avec celle dont parlait le Vieux. Avec le respect que je lui porte encore.

Ces partis ne structurent plus la classe ouvrière, très loin de là.

Répondre en disant que personne ne les a remplacés n'enlève rien à cette constatation. Le PCF n'a plus de réalité nationale, il est résiduel dans certaines zones, parfois encore fort, le plus souvent dépendant d'accirds électoraux avec le PS. Lequel n'a plus grand chose à voir avec la SFIO des années 30 et 40 non plus. Dans la réalité des luttes, il ne me semble plus que le PC ait encore la force même qu'il avait voici une quinzaine d'années.

En ce qui concerne la question des camarades nvestis dans le travail de masse et qui rejoignent le réformisme, peu ou prou, il me semble que vérié tape assez juste. L'absence d'une stratégie cohérente et d'un contrôle du parti sur le travail de masse me semble avoir favorisé le développement d'équipes militantes pour qui l'appartenance à une organisation révolutionnaire n'était pas utile du tout, voire repésentait un frein et une source de difficultés pour le développement de leur intervention, je pense notamment à ce qui s'est passé à Lille avec Vladimir Nieddu qui s'est barré en disant très exactement cela, dirigeant de la CFDT, puis de SUD... Je pense à Aguiton, et encore bien d'autres. La déshérence des commissions ouvrières, l'autonomisation et l'individualisation des interventions, ont débouché sur des copains qui occupaient des responsabilités régionales, locales, nationales dans des syndicats, des assos qui de fait n'étaient plus dans une logique cohérente de construction de leur organisation. Et se sont trouvés dans des jeux d'alliances, de bataille de gains au sein de structures qui de toute façon ne pouvaient que les palcer sur le terrain des réformistes. Ensuite, que ces copains soient restés des gens très bien, persuadés de ce qu'ils font, qu'ils aient même parfois raison dans leurs récriminations à l'égard d'une orga qui ne se soucie pas de leur offrir un cadre de réflexion et un débouché politique cohérent, qui permet des conflits dans des structures "de masse" entre militants du même parti intervenant sur des lignes divergentes, voire avec des alliances opposées, c'est évident. Vlad est un type bien, un révolutionnaire, mais il n'inscrit pas son militantisme dans la construction d'une orga révolutionnaire, en tout cas, pas que je sache. Parce qu'il n'en voit pas. De même dans tous ces partis contre-révolutionnaires, genre PC, il reste des militants lutte de classe au moins aussi nombreux et bien plus, j'en suis sûr, que dans les orgas révolutionnaires. Qu'ils y fassent du travail de masse aussi, je sais, j'en connais. Et cela de manière d'autant plus facile qu'ils n'ont pas à porter le drapeau d'une orga qui parfois rame à contre courant. MariaT me disait au moment de son départ de fait du FMR que feue la LCR était gangrenée par l'autonomisation du travail de masse et par l'adaptation conséquente aux directions syndicales comme celle de la FSU, les rivalités personnelles dans les structures de direction de masse et d'orga. J'avais été sidéré en 2003 d'entendre Alain dans un meeting à Lens décerner un satisfecit global à la direction de la FSU dans la grève dans l'Education Nationale. Alors que je savais le mal qu'elle s'était donné pour isoler les camarades qui avaient initié le mouvement de grève dans l'EN. Entre autres choses encore plus graves. Dans les faits, cela correspndait aussi à uen présence non anecdotique de camarades dans des directions et à des responsabilités dans la FSU. Camarades dont je ne mets en doute ni la sincérité ni les convictions a priori, en connaissant deux ou trois personnellement... (La question n'est pas de désigner des pourris chez des gens qui ont porté ou cru porter, croient encore porter une orientation révolutionnaire, et sont souvent de sacrés militants. Pour cerise, la question est stratégique, politique, pas morale.)

Lorsque l'on rapproche cela de ce que raconte Pierre sur la question des permanents, le fonctionnement des directions et leur décrochage du travail effectif de direction de l'intervention du parti, lorsque de fait les directions sont devenus des espaces de négociation entre fractions que ne lie plus une discipline de parti, on commence à voir des cohérences dans la mort de la Ligue et l'épuisement de son projet de départ.

Dans un tel contexte, il me semble qu'outre un certain nombre de choses qu'avance Pierre, ce que dit Copas sur la question de la tendance syndicale, du travail syndical est important.

Pour ce que tu dis, Babel, sur la question du FU, je suis assez d'accord avec toi pour l'essentiel, comme souvent. Et c'est bien là un point aveugle du NPA. Après la LCR, le zigzag entre gauchisme, sectarisme etc... et adaptation, électoralisme, etc...

Mais un certain nombre de précisions. L'histoire de la Ligue, c'est aussi l'histoire d'une orga de jeunesse révolutionnaire très largement extérieure à la classe ouvrière qui se lance dans la création d'une organisation ouvrière dans la foulée de la grève et du mouvement de Mai 68. L'impasse stratégique du PCF et sa dégénérescence profonde, son adaptation au PS ont permis de réussir ce qui 15 ans avant aurait été impossible. La DSI, puis les débats sur l'AGOL, par exemple, c'était aussi une époque où l'orga était certes sortie du guévarisme, mais où elle restait largement extérieure au coeur de la classe ouvrière, marginale dans ses organisations. Vous vous souvenez de l'époque où il fallait se friter avec le SO CGT pour pouvoir défiler le 1er Mai? Avec du recul, le tournant ouvrier a été un moment clé de la LCR. Et du coup, il me semble que nous avons survalorisé le travail dans le mouvement syndical, la rupture avec les interventions qui avaient fait le succès de la Ligue, avec en plus le contrepied de ce que faisait LO, c'est à dire son refus de participer à des directions syndicales et celui de l'OCI et son adaptation à la bureaucratie de FO. Nous nous sommes adaptés à un mouvement organisé en déclin et nous avons déserté la jeunesse, ignoré superbement les évolutions de la classe et sa jeunesse. Pour travailler à une politique de FU, il faut d'abord avoir un projet clair, savoir ce que l'on cherche exactement dans cette politique par rapport aux objectifs que l'on poursuit. Et le FU n'est pas une méthode de construction du parti, du moins je ne pense pas. Nous avons de fait perdu notre indépendance politique réelle. Là, je tâtonne parce que Pierre m'a donné des éléments que je n'avais pas ou dont je n'avais que des impressions.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Copas le Jeu 18 Oct - 8:54

Nous sommes maintenant dans une autre époque dont il faut prendre toutes les dimensions.

Le coup de torchon qui a balayé la présence politique du PC dans la classe ouvrière n'est en rien résorbé . Cela a des conséquences, même dans un ensemble de factions syndicales : la disparition d'un parti qui parle de politique et a une stratégie qui est menée dans les syndicats, la classe ouvrière, quoi qu’on en pense (sectarisme, bureaucratisme, collaboration avec les patrons, etc), n'est pas une bonne chose.

Comme disait Toussaint, rien ne l'a remplacé.

Il y a plusieurs questions liées .

Continuer de parler de FU avec des partis qui n'y sont pratiquement plus n'a pas beaucoup de sens rapproché avec traiter des questions de FU avec ce que furent des partis hégémoniques, organisant les travailleurs dans les quartiers et les entreprises.
Si le coup de torchon avait été le pendant également d'une défaite grave de la classe ouvrière conduisant à une inactivité de celle-ci, une mise sous le boisseau, on pourrait considérer que ce qui reste comme un état logique fermant des portes à un parti.

Nous ne sommes pas dans cette situation. Il est sur qu'il y a des aspects spécifiques à cette crise des organisations : Des hauts + haut car des freins bureaucratiques moins grand, 2010, et des bas plus bas car la crise des organisations de résistance réduit les capacités de filets dans les reculs.

Ce qui manque aux secteurs syndicaux qui cherchent (on le voit beaucoup dans la CGT et Sud), c'est un parti qui offre un cadre tactique et stratégique à la résistance, là où n'existe qu'un désert et un émiettement. C'est une nécessité et comme toutes les nécessités elle ne restera pas ainsi longtemps sans réponse, quel qu’elle soit.

Et il y a une demande qui existe qui s'est vue dans la période de création du NPA quand des milliers de travailleurs se sont tournés vers le nouveau parti, comme cela c'est vu récemment avec le FdG (et à d'autres moments avec LO) . Sans que pour autant le NPA comme le FdG donnent des réponses organisationnelles dans la classe ouvrière permettant d'embrayer sur une autre réalité. Ca ne dépasse donc pas des témoignages de sympathie, mais guère au delà. On peut penser ce qu'on veut de ces couches de travailleurs, mais la question est qu'aucune réponse organisationnelle, tactique et stratégique ne leur a été offert.

Bonjour, au revoir...

L'incapacité à penser et faire vivre un parti qui veut devenir de masse tient beaucoup de la routine et pas trop d' l'examen auto-critique :

1) Souvent on indique que c'est pas possible de faire un parti de masse en dehors d'une entrée en période révolutionnaire (à définir, hum...). Je parle de quelques dizaines de milliers de militants (pour la mesure).
Pourtant, faut-il rappeler que des partis se sont construits en dehors des périodes révolutionnaires, des fois dans des conditions effroyables de recul ? Ils étaient staliniens ? Oui, et bien ? C'était + facile pour eux parce qu'ils étaient staliniens (plus ou moins) ? En Italie ? En Chine ? etc. Je doute des réponses données là.
Rien à tirer de tout cela ?

C'était + révolutionnaire de s'obnubiler dans des tractations politiciennes avec le FdG , tractations qui ont fait fuir les travailleurs, souvent déshérités, qui venaient vers le NPA. Rien à leur dire et leur proposer. En orientation, en organisation (politique et de résistance de masse), en initiatives, ... Un peu d'incantations et beaucoup de logiques politiciennes incompréhensibles.

2) "On a déjà fait c'était l'AGOL, les GTR, etc....", oui mais c'était à l'époque où n'existait pas de place organisée dans la classe ouvrière. La place était occupée et avec violence si besoin.
Là la place existe, large, pourtant quand on regarde la mutation des orgas révolutionnaires, on voit une partie des précédents générations de syndicalistes révolutionnaires passées en partie au réformisme. Une partie des chefs qui depuis longtemps ne bénéficiaient plus d'un parti contre-poids sont partis au réformisme.
Ce que fut le NPA c'est également la marque d'une partie de cette organisation (partie justement passée au réformisme maintenant) qui traina les pieds, empêcha dans nombre d'endroits la création d'une organisation parmi les travailleurs alors que le NPA n'a strictement plus rien à voir avec le gauchisme excentré des origines, il n'est composé plus que de travailleurs et ceux qui en émergent sont des postiers (de quelque façon qu'on prenne la question et même si il n'y a rien là de méprisant sur d'autres couches de la classe) et des ouvriers d'usine, pour le symbolique.

La méfiance envers la construction d'une orga parmi les travailleurs est stupéfiante, alors qu'elle est indispensable et un besoin pour le travail de masse dans les secteurs . Elle est souvent caricaturée et ne prend pas en compte ce qui est possible maintenant.

Et la situation des camarades qui sont dans le travail de classe quotidien n'a aucun renfort de l'organisation tant le point de vue de la construction d'un parti dans le monde du travail est caricatural , réduit souvent à la recherche du slogan juste et la meilleurs formulation possible (hum le gouvernement des travailleurs dont les travailleurs n'ont rien à branler tellement c'est abstrait, pendant qu'on fait l'impasse sur le pouvoir des travailleurs). C'est de la politique Jivaro dans le monde du travail (souvent inspirée d'ailleurs de secteurs de la classe qui ont des traits très particuliers quand on analyse l'organisation collective concrète du travail, ces traits si ils sont majoritaires tordent le regard sur les questions concrètes dans la classe ).

Bref, les militants sont toujours seuls et ne reçoivent strictement aucune aide politique du parti . Les tactiques d'implantation et d'organisation ne sont également pas traitées. Le principe du territoire excluant les lieux de reproduction du capital demeure bien trop puissant.

Personne n'a de réponse absolue sur tout cela, et je ne prétends pas en avoir d'absolues. Mais il faut d'abord aller ;

- Aux diagnostics : sur les autres partis, sur la place existante, sur l'activité réelle de la classe, ...., ce qui fait le changement de situation.

- Aux expériences : du passé de partis se construisant dans des situations difficiles, même si..., sur les indignés espagnols et portugais qui prouve la place dans le jeune prolétariat précaire éduqué d’une forme de radicalité qui se politise, et d'une activation surprenante de l'auto-organisation.

Enfin, quand je parle de construction d'une tendance inter-syndicale , c'est bien parce que des gens existent sur ce terrain là et qu'il est important et vital de construire ce qui doit balayer des directions bureaucratiques et devenues + faibles qu'avant. Mais ce n'est pas pour faire n'importe quel suivisme. C'est surtout pour viser à organiser la classe dans le combat, qu'elle soit syndiqué ou non.
Une bataille "unitaire" qui n'a pas objet d'unir les travailleurs est vide de sens. La tendance inter-syndicale est d'abord tournée vers la classe ouvrière globalement. Elle' part du constat de la crise du mouvement syndical, composé de 10 syndicats concurrents faibles, fragmentés, et ayant + de bureaucrates que la S.D. syndicale allemande.
Nous sommes pour l"unité des travailleurs dans l'action contre le capital et son gouvernement, cette unité ne se confond que très très imparfaitement avec l'unité des fractions syndicales, et pratiquement pas avec l'unité des partis se disant dans le champ de l'émancipation ouvrière (ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à dire, à faire, bien au contraire, mais il faut mettre les choses à leur place).

Il faut que la NPA se fourre dans le crâne que pour certaines choses il se trouve seul ou presque et doit les faire lui. Ce n'est pas du sectarisme c'est l'obligation de faire. Attendre de partis qui n'y sont plus une alliance hypothétique c'est stérile.
On peut être isolé des autres partis sans être isolé des masses, c'est la nouveauté de la situation.

Si les indignés portugais et espagnols (pas politiques au sens partidaire) avaient du attendre l'unité des partis avant de bouger ... Ils sont la démonstration vivante d'un espace politique et de résistance de masse.

Parenthèse :
D'ailleurs ils ont beaucoup à voir avec le prolétariat urbain migrant chinois : précaire, éduqué, révolté, très communiquant (là où le gauchisme européen de couches particulières sociales de la classe, méprise et paranoïse) , en train de mener des milliers de grèves et de luttes actuellement sans que ça interroge le gauchisme français sur ce que c'est ...

Il en est de même, et on l'a vu ici, sur les questions du débat sur l'orientation des résistances aux licenciements . Cela a concerné LO et le NPA (et d'autres plus petits groupes), pas le FdG qui n'y est pas et n'est pas concerné par ces questions. Les débats sur les licenciements, le FdG essaye d'y rentrer de l'extérieur là où NPA et LO en parlent de l'intérieur (j'ai porté une critique là dessus dans le forum adéquat : je pense qu'il faut prendre beaucoup plus de revendications sociales que celles sur les seuls licenciements, le LKP + de 120 ...).
C'est quand même un incroyable retournement de situation !


Il y a des moments où il faut assumer, et une partie de feue la LCR, après passage par le NPA, devant l'angoisse des grands espaces, s'est réfugiée sous les jupes du FdG, pour reconstruire ce qui a calibré leur vie de militants : des partis hégémoniques dans la classe. Ils n'ont eu de cesse de reconstruire cette relation infantile.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Jeu 18 Oct - 18:58

Toussaint a écrit:Sur la question de l'entrisme dans les partis réformistes, encore une fois, la situation n'a rien à voir avec celle dont parlait le Vieux. Avec le respect que je lui porte encore.

Ces partis ne structurent plus la classe ouvrière, très loin de là.

C'est bien gentil tout ça mais force est de constater qu'en plus de quarante ans de construction, de reconstruction, d'analyses pertinentes comme la tienne, aucune des organisations de l'EG n'a échappé à des déformations devenu rédhibitoires avec le temps. La question reste donc en suspens : que fait-on ? Comment s'organise t'on pour combattre et s'éduquer et éduquer politiquement les autres dans ce marais quand le bilan de l'EG ressemble à un encéphalogramme quasi-plat ? Les bonnes paroles ne suffisent plus à nourrir l'illusion pour la masse des travailleurs et en particulier les travailleurs les plus conscients que l'EG peut ouvrir une perspective de combat. On fait quoi, on se la joue méthode coué, bien ... mais où ? Au NPA, à LO au POI ? Tu as pu observer sur ce forum les clivages qui existent entre elles, dans la vraie vie tout autant. On fait quoi alors ?
Montre moi un Lenine, un Marx, un Trotsky, un type qui tient la route et j'accourre mais ne me parle pas des Krivine, Besancenot et cie. Alors on fait quoi ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 18 Oct - 20:32

Eugene Duhring a écrit:
Toussaint a écrit:Sur la question de l'entrisme dans les partis réformistes, encore une fois, la situation n'a rien à voir avec celle dont parlait le Vieux. Avec le respect que je lui porte encore.

Ces partis ne structurent plus la classe ouvrière, très loin de là.

C'est bien gentil tout ça mais force est de constater qu'en plus de quarante ans de construction, de reconstruction, d'analyses pertinentes comme la tienne, aucune des organisations de l'EG n'a échappé à des déformations devenu rédhibitoires avec le temps. La question reste donc en suspens : que fait-on ? Comment s'organise t'on pour combattre et s'éduquer et éduquer politiquement les autres dans ce marais quand le bilan de l'EG ressemble à un encéphalogramme quasi-plat ? Les bonnes paroles ne suffisent plus à nourrir l'illusion pour la masse des travailleurs et en particulier les travailleurs les plus conscients que l'EG peut ouvrir une perspective de combat. On fait quoi, on se la joue méthode coué, bien ... mais où ? Au NPA, à LO au POI ? Tu as pu observer sur ce forum les clivages qui existent entre elles, dans la vraie vie tout autant. On fait quoi alors ?
Montre moi un Lenine, un Marx, un Trotsky, un type qui tient la route et j'accourre mais ne me parle pas des Krivine, Besancenot et cie. Alors on fait quoi ?

Duhring a une expérience si négative, dans le PT puis POI,
qu'il en est sorti désespér, au point d'aller faire un "soutien critique"
au gouvernement du capital.

Ce n'est pas du tout l'expérience et le vécu de camarades de l'ex- LCR.
Les plus anciens ont participé à des combats très importants
et y ont emporté des victoires, que ce soit en France en Mai 68,
au Portugal en 74, en Indochine, et dans tellement d'autres pays!
Notre contribution a aussi été importante dans les luttes des femmes,
des homosexuels, de la jeunesse, de tous les discriminés et opprimés,
sans parler bien sûr des luttes ouvrières.
Rien à regretter, au contraire.
Chacun sait là qu'il s'est des fois trompé, et le fera encore,
comme tous ceux qui agissent.
Chaque révolutionnaire sait aussi le défi immense à relever
dans la crise sans précédent du capitalisme,
que les réformistes peuvent nous conduire à la boucherie,
une fois de plus, par défaite devant le fascisme, ou par la guerre.

Mais aucun d'entre nous n'imagine qu'il serait ou aurait été plus utile
en deux decennnies de "Riposte" livresque,
à faire "soutien critique" non seulement de bureaucrates contre-révolutionnaires,
mais de gouvernements du capital type Jospin ou Hollande.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Ven 19 Oct - 8:43

Duhring
force est de constater qu'en plus de quarante ans de construction, de reconstruction, d'analyses pertinentes comme la tienne, aucune des organisations de l'EG n'a échappé à des déformations devenu rédhibitoires avec le temps.
Le problème n'est pas de se complaire dans la critique négative, mais d'essayer de faire mieux, concrètement. Si aucune organisation ne trouve grâce à tes yeux, crée la tienne et montre nous de quoi tu es capable...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Ven 19 Oct - 12:56

verié2 a écrit:
Duhring
force est de constater qu'en plus de quarante ans de construction, de reconstruction, d'analyses pertinentes comme la tienne, aucune des organisations de l'EG n'a échappé à des déformations devenu rédhibitoires avec le temps.
Le problème n'est pas de se complaire dans la critique négative, mais d'essayer de faire mieux, concrètement. Si aucune organisation ne trouve grâce à tes yeux, crée la tienne et montre nous de quoi tu es capable...
Tu as parfois des problèmes de lecture. Je ne me complais en rien dans la critique négative puisque je vais rejoindre dans un parti réformiste mais qui a encore une des plus grosses bases ouvrières, une tendance en construction La Riposte. J'aurais pu faire comme nombre de militants méritants : me contenter d'un engagement syndical ; ce n'est pas le cas.
Sinon créer un parti taillé sur mesure à mes attentes ? Ne dit-on pas des trotskystes : autant de tendances que de trotskystes ? Je ne cherche pas le parti idéal, il n'existe pas. Je cherche un cadre de construction. Pour moi, l'EG a fait largement la démonstration qu'elle a épuisé ses possibilités historiques depuis la fin du stalinisme. L'EG au moins en France s'est crée en partie en réaction à ce stalinisme et a donc développé des traits particuliers, rédhibitoires maintenant. On peut ne pas être d'accord mais c'est ma position. Quand je parle de l'EG, ce n'est pas une EG de papier et de statuts mais une EG dans la vraie vie, un corps vivant ...

J'entends les arguments sur l'EG mais de quelle EG on parle ? Celle du NPA, celle de LO, celle du POI et tant d'autres ? Et autour de quelle direction ?

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Ven 19 Oct - 13:25

Duhring
Je vais rejoindre dans un parti réformiste mais qui a encore une des plus grosses bases ouvrières, une tendance en construction La Riposte. J'aurais pu faire comme nombre de militants méritants : me contenter d'un engagement syndical ; ce n'est pas le cas.
Dont acte. Effectivement, je ne lis pas tout et j'étais plutôt habitué à te voir dans la peau du "critiqueur-extèrieur". Ce choix tranche avec tes velléités de rigueur marxiste, mais la Riposte, même si ses objectifs au sein du PCF me semblent illusoires, est un groupe respectable.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  alexi le Ven 19 Oct - 18:55

Il existait (ou existe toujours) un site autour d'une revue proche du NPA et animé je crois par Gaël, mais je n'arrive pas à retrouver le nom...

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Duzgun le Ven 19 Oct - 19:30

alexi a écrit:Il existait (ou existe toujours) un site autour d'une revue proche du NPA et animé je crois par Gaël, mais je n'arrive pas à retrouver le nom...
Tu parles sans doute d'Actualité de la révolution, mais c'est pas exactement une revue à parution régulière, voir ça ne vit plus trop (il suffit de voir les dates Wink ).
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Sam 27 Oct - 16:50

Par le camarade Guillot dans AC ce jour

La droitisation du PS a libéré un espace sur sa gauche, que Mélenchon a su occuper à son profit. Or son projet politique, la révolution par les urnes n’est pas celui du NPA . Aujourd’hui, c’est le front de gauche qui se revendique de "la vraie gauche" puisqu’il est convaincu qu’il n’existe qu’une seule gauche. Or, son projet est celui de social démocratie classiquE, c’est-à-dire un projet réformiste graduel.

Jusqu’à présent ses relais syndicaux (directions de la CGT,de la FSU, voire Solidaires) ont su dévoyer le radicalisme et la combattivité lorsqu’elles se manifestaient massivement en 2009 et 2010 au profit des solutions institutionnelles et en ne leur offant aucune issue à partie de la rue, comme en 36. Comment ? En refusant d’aller vers la confrontation avec le pouvoir lorsque l’occasion se présentait (2003, 2009 et 2010)
La Guadeloupe n’est pas la métropole (ni la France) mais avec le LKP en 2009, elle a montré à son niveau ce qu’il est possible de réaliser lorsque les syndicats ne sont pas au main d’une bureaucratie.

Minoritaire et sans réelle direction ni stratégie, le NPA n’a pas su ou pu concrétiser une autre perspective aux mobilisations de ces années là.
Il ne suffisait pas en effet que le "tous ensemble" ou la grève générale rencontre un large écho chez les manifestants, il fallait aussi posseder les moyens, les forces de le réaliser.

Le NPA reste encore "binaire"sur les forces à gauche. En effet, sa direction
croit encore qu’il n’y a que 2 gauches possibles dans le pays : la libérale et celle qui refuse les politiques libérales. Elle n’en voit donc toujours pas une troisième : celle du front de gauche, antilibéral mais dont les relais syndicaux refusent l’affrontement avec le pouvoir afin de détourner la radicalisté vers les urnes.

Pour Mélenchon et le front de gauche (avec la GA), il n’y a qu’une seule gauche partagée entre 2 orientations : la libérale et la sienne

Pour le NPA et sa direction, il n’y a que 2 gauches, croyant sans doute qu’entre le front de gauche et eux, il n’y a que des désaccords qui ne seraient pas insurmontables. Pas étonnant qu’une partie de sa direction ait rejoint le front de gauche.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Tresso le Mer 21 Nov - 20:24

Une (courte) réflexion stratégique que j'ai diffusé dans ma fédération:

Mon positionnement actuel surprendra peut-être certains camarades qui m'ont connu défendant des orientations bien différentes. J'ai, jusqu'à peu, défendu l'orientation de la P2 et je ne renie rien de ce que j'ai défendu. J'ai toujours milité et je continuerai à le faire pour que le NPA soit le Parti qui défende une transformation révolutionnaire de la société non pas dans mais contre les institutions capitalistes. Un Parti qui rassemble tout ceux qui défendent cette orientation sans pour autant se revendiquer de l'ensemble du corpus idéologique issus du courant trotskyste et de la sensibilité qu'incarnait la LCR en son sein (qui elle même était composé de différentes sensibilités mais bon on connait la chanson "avec 2 trotskystes on a une tendance, à 3 c'est la scission"). Bref le Parti de la grève générale , de l'unité des anticapitalistes sur la base d'un accord pratique et non idéologique.

Le NPA a fait plusieurs erreurs durant sa courte histoire. Il a été incapable de répondre à la bataille idéologique mené par le Front de Gauche sur les questions stratégiques de transformation sociale. A la "révolution dans les urnes", vieille antienne réformiste remise au goût du jour, nous nous sommes contentés de répondre "ok mais sans le PS" au lieu d'affirmer une autre voie, une voie extra-parlementaire anticapitaliste et révolutionnaire.
Cela nous a conduit dans une impasse qui nous a coincé entre le Front de Gauche d'une part et la montée, sur Avignon, d'équipes militantes libertaires, entres autres, qui osent affirmer une orientation très radicale voire gauchiste. Aujourd'hui on ne peut que constater pragmatiquement que le PC a réussi, grâce au PG et en partie à nous-mêmes, son opération de sabotage du NPA en nous isolant politiquement.
Dans ces conditions il n'y a, à mes yeux, que deux solutions pour se sortir de cette impasse. Celle que propose la P2 actuellement qui est de faire le dos rond, d'éluder les questions politiques et de se contenter de sauter de lutte en lutte tout en essayant de maintenir un noyau militant conséquent en attendant des jours meilleurs est pour moi le meilleur moyen d'assurer au NPA une mort lente et certaine. Nous n'avons pas les moyens de nous transformer en "LO bis" tout simplement parce que nous n'en avons pas la culture militante ni la cohésion idéologique nécessaire.
Et puis il y a une autre solution, plus pragmatique, d'avoir une réelle politique unitaire en direction du Front de Gauche et de ses militants. Celui-ci jouit aujourd'hui d'une certaine dynamique militante qui ne fait pas que ramener à la surface de vieux militants PC comme j'ai pu l'entendre mais qui entraine bel et bien une nouvelle génération militante dans les luttes comme on a pu le constater lors des manifestations et rassemblements ayant eu lieu ces derniers mois. Aujourd'hui, malgré son caractère foncièrement réformiste, le FdG est un moteur pour les luttes pour le meilleur et pour le pire (et souvent c'est dans le pire qu'ils sont les meilleurs). Nous ne pouvons pas rester ad vitam æternam extérieur à cette dynamique. Nous devons, y compris, discuter d'une possible intégration au FdG. Je ne pense pas que ce soit une solution dans l'immédiat mais ce ne doit pas être non plus un sujet tabou. Nous avons donc intérêt à commencer une série de discussions avec eux allant dans ce sens, à tout les niveaux, mais tout en restant très ferme sur notre autonomie et notre orientation politique .
Nous devons frapper ensemble et marcher séparément, concept qui été très mal défendu lors des dernières discussions que nous avons eu au niveau national.

Malgré ses tiraillement en interne, il y a de fortes chances pour que le FdG demeurent en position de leadership dans les années à venir au sein du mouvement social. Je me rappelle des discours sempiternels au sein de la LCR qui nous expliquaient que l'explosion du PC était inéluctable et que nous devons nous préparer à peser sur les recompositions politiques qui en résulteraient. J'entend les mêmes discours aujourd'hui sur l'explosion prochaine du FdG. Pour ma part je sais que le PC a besoin du PG pour avoir une caution de "gauche radicale" et se refaire une virginité tandis que le PG a besoin du poids institutionnel du PC pour avoir des élus. C'est un liant qui me semble assez solide. J'entend aussi certains nous expliquer que les militants du FdG seront tôt ou tard déçus lorsque celui-ci ira à la soupe et qu'il faut se préparer à les accueillir. Moi je pense surtout qu'il faut arrêter de les prendre pour des cons. Les militants du PC et du PG sont parfaitement au courant de la politique de leurs organisations et y militent en toute connaissance de cause.
La semaine prochaine Philippe Poutou sera à un meeting contre l'austérité à Toulouse au côté de Jean-Luc Mélenchon et Pierre Laurent. C'est une démarche positive qu'il faudra renouveler à tout les niveaux. Non pas pour "enterrer l'existence d'un courant anticapitaliste en se fondant dans un conglomérat réformiste" mais au contraire pour lui redonner de l'éclat au cœur même des dynamiques en marche, au sein des nouvelles générations militantes.
Le NPA a, aujourd'hui, la délicate tâche de mener deux tournants sur sa gauche et sur sa droite. Il faut clarifier l'essence même de notre projet anticapitaliste en lui redonnant un contenu révolutionnaire concret tout en le portant au sein même des mouvements de masse sociaux et politiques.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Vals le Mer 21 Nov - 23:27

Ce choix tranche avec tes velléités de rigueur marxiste, mais la Riposte, même si ses objectifs au sein du PCF me semblent illusoires, est un groupe respectable..

Oui ...illusoire mais respectable et loin des calomnies odieuses d'un Roseau ou d'un Menvussa qui les présentent comme des ennemis attablés à la minuscule mangeoire bureaucratique du PC...
Ils ont le mérite de ne pas avoir honte de l'étiquette Communiste et de ne pas parler de marxisme tout bas, quand personne n'écoute....
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Jeu 22 Nov - 9:51

Vals a écrit:
Ce choix tranche avec tes velléités de rigueur marxiste, mais la Riposte, même si ses objectifs au sein du PCF me semblent illusoires, est un groupe respectable..

Oui ...illusoire mais respectable et loin des calomnies odieuses d'un Roseau ou d'un Menvussa qui les présentent comme des ennemis attablés à la minuscule mangeoire bureaucratique du PC...
Ils ont le mérite de ne pas avoir honte de l'étiquette Communiste et de ne pas parler de marxisme tout bas, quand personne n'écoute....
Tout à fait ! Et contrairement à ce que raconte Copas à longueur de fil, un nombre plus conséquent de militant ouvrier (lire syndicaux) gravitent voire adhèrent aux différentes composantes du FdG. J'en ai plein d'exemples autour de moi. Sont-ils pour autant des nomenclatures-bureaucratiques-probourgeois comme aime à les définir notre bon Copas ? Evidemment non !

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Jeu 22 Nov - 10:18

Duhring
un nombre plus conséquent de militant ouvrier (lire syndicaux) gravitent voire adhèrent aux différentes composantes du FdG. J'en ai plein d'exemples autour de moi. Sont-ils pour autant des nomenclatures-bureaucratiques-probourgeois
Ces militants interviennent très rarement politiquement dans leur entreprise en tant que PCF ou FdG en dehors des périodes électorales, et encore. Quand ils interviennent, c'est en tant que syndicalistes. Tous ne sont assurément pas des bureaucrates syndicaux, mais pas mal de bureaucrates syndicaux se sont ralliés au FDG à l'occasion de la campagne Mélenchon.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Jeu 22 Nov - 14:27

Eugene Duhring a écrit: Sont-ils pour autant des nomenclatures-bureaucratiques-probourgeois comme aime à les définir notre bon Copas ? Evidemment non !
Comme argument pour défendre le ralliement au PC et l'écurie présidentielle de JLM, c'est pas sérieux. Copas n'a jamais dit cela de la base du FdG!
Les membres du FdG ne sont pas ses dirigeants.
Les millions de travailleurs qui votent réformiste, hier comme aujourd'hui,
PS, PC, ou PG, le font sous la pression de l'idéologie bourgeoise,
jusqu'à ce que la lutte des classes leur révèle un jour ou jamais,
que les dirigeants réformistes ne sont que les
"lieutenants du capital dans le mouvement ouvrier".
Que le FdG se développe aux dépens du PS est excellent.
Plus facile de réussir avec le premier,
l'unité d'action contre le capital,comme le font déjà les MR.
Car comme le dit JLM, il n'est "pas l'adversaire, mais le concurrent" du PS.
C'est une division utile à exploiter.
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