Débat stratégique dans le NPA

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Message  yannalan le Lun 15 Oct - 17:03

Quand il y a révolution, beaucoup essaient d'en prendre la tête, réactionnaires, réformistes ou révolutionnaires. On a vu en Iran, ou en Allemagne en 1918,pu en Espagne en 37 dans un autre genre que la réaction peut gagner et emmener la révolution dans une impasse et dans une défaite.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 17:35

yannalan a écrit:Quand il y a révolution, beaucoup essaient d'en prendre la tête, réactionnaires, réformistes ou révolutionnaires. On a vu en Iran, ou en Allemagne en 1918,pu en Espagne en 37 dans un autre genre que la réaction peut gagner et emmener la révolution dans une impasse et dans une défaite.

C'est une bonne remarque de Yannalan.
Toussaint aura le temps de répondre aussi j'espère.

En attendant, il faut rappeler, ce que faisait déjà Toussaint,
et que je ne cesse de répéter:
il n'y a pas d'exemple de révolution sans orga révolutionnaire.

Et surtout comprende que ce n'est pas un hasard,
qui permettrait de penser que peut-être un jour, ce serait différent...

L'Etat dispose des instruments idéologiques et répressifs pour empêcher cela.
Notre classe doit être capable de répondre à ce degré d'organisation,
ce que l'on dénomme en général comme parti révo.

Ce parti révo a deux défis majeurs:

- correspondre aux nécessités concrètes de la révolution dans une formation sociale précise,
sur le plan stratégique, mais aussi tactique.
Un exemple: Lénine raillait ses camarades qui se préparaient à la construction de barricades,
argumentant avec raison que l'armement avait bp évolué depuis La Commune,
notamment avec l'apparition des fusils mittrailleurs (armes automatiques).

- être partie de la classe, pas à l'écart ou au dessus,
notamment par un fonctionnement démocratique,
qui garantisse qu'il reste le "pied de biche" de la classe,
et que la classe ne soit pas le levier de l'assension de quelques dirigeants.

Sur ces deux points, les orgas révos ne sont pas identiques,
mais ont en France du chemin à faire.

Mais il est encore temps.
La crise nous laisse quelques années avant les échéances décisives.

Les dirigeants réformistes, par contre, ont pris le chemin exactement inverse,
celui de l'impuissance face à la dictature du capital,
et de l'utilisation des travailleurs pour leur ascension.
Pas un seul exemple pour le démentir.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Duzgun le Lun 15 Oct - 18:06

Eugene Duhring a écrit:
Duzgun a écrit:
Eugene Duhring a écrit:Dans ces conditions le FdG représente une alternative même pour des révolutionnaires.
Si tu y crois, rien ne t'empêche d'y aller et de nous faire un bilan ensuite. Ce sera toujours plus utile que de discutailler sur ce forum.

Je ne partage pas ton optique, mais je respecte ceux qui seraient amené à le faire en tout sincérité.

Malheureusement, les différents groupuscules qui ont quitté le NPA (ou la LCR) pour le FDG l'ont fait en abandonnant toute perspective révolutionnaire et non pas pour y construire un courant révolutionnaire en son sein. Même si je pense que cette perspective est vaine, j'aurais préféré que ce soit pour tenter ça...
Ah bon, tu penses sérieusement que la LCR hier le NPA aujourd'hui ont été tellement mauvais dans le formation de leurs militants que de l'esprit révolutionnaire, il n'en resterait rien pas une once même subconsiemment ? Je te trouve un tantinet arrogant sur le coup même si je suis un des plus critiques de la LCR et du NPA sur ce forum.
Ça veut dire quoi, même pas une once? Reste-t-il à Filoche une once d'esprit révolutionnaire? Sans doute. Est-ce que ça fait de lui un militant révolutionnaire défendant une optique révolutionnaire à l'intérieur d'un parti réformiste, je ne pense pas pour autant.

Eugene Duhring a écrit:Me concernant, j'agis dans la vie réelle dans des proportions sans commune mesure avec ce forum. Discutailler ... Hum et toi que fais-tu ?
Très bien pour toi. Et moi dans la vraie vie je me tourne les pouces. Rolling Eyes
Bien. Là n'est pas le sujet : si tu penses qu'il est possible et judicieux d'aller au FDG et y mener un militantisme révolutionnaire, je t'invite à t'y lancer. Comme ça on pourra discuter sur des choses concrètes, des bilans, plutôt que blablater dans l'abstrait. C'est plus clair comme ça?
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Message  vilenne le Lun 15 Oct - 18:50


En attendant, il faut rappeler, ce que faisait déjà Toussaint,
et que je ne cesse de répéter:
il n'y a pas d'exemple de révolution sans orga révolutionnaire.
Shocked

Un exemple qui me vient à l'esprit sans trop me creuser la tête : 1848.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 20:27

vilenne a écrit:

En attendant, il faut rappeler, ce que faisait déjà Toussaint,
et que je ne cesse de répéter:
il n'y a pas d'exemple de révolution sans orga révolutionnaire.
Shocked

Un exemple qui me vient à l'esprit sans trop me creuser la tête : 1848.

@ Vilenne

Je ne me sens pas capable de caractériser le degré d'organisation des révolutionnnaires de 48,
par contre, l'exemple ne me semble pas bien choisi car 3 mois aprè la chute de la monarchie,
l’armée et les gardes mobiles ont brisé l’insurrection: près de 10 000 morts !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  vilenne le Lun 15 Oct - 21:42

Roseau, tu as écris : "il n'y a pas d'exemple de révolution sans orga révolutionnaire."
Ptêt l'as-tu écris sans trop y penser, sans te relire ou je ne sais quoi. Je te donnais simplement un contre-exemple.
Ce n'est d'ailleurs pas ce qu'écrit Toussaint. Il parle de révolution victorieuse avec obligatoirement une direction révolutionnaire. Et Yannalan a compris la même chose que moi quand il dit : "Quand il y a révolution, beaucoup essaient d'en prendre la tête, réactionnaires, réformistes ou révolutionnaires. On a vu en Iran, ou en Allemagne en 1918,pu en Espagne en 37 dans un autre genre que la réaction peut gagner et emmener la révolution dans une impasse et dans une défaite.". La définition d'une révolution victorieuse : le contraire de "des forces bourgeoises réactionnaires qui ont fini par dominer."
Je pense qu'il parle de la révolution de 1917 en Russie. Cela amène à 3 conclusions :
. la révolution de 1917 fut victorieuse et il n'y eut aucune contre-réaction en URSS. Ce fut une société sans classe où un communisme radieux irradiait les populations. Peut-être englobe-t-il également les révolutions cubaines, chinoises et nord-coréennes. Ces pays sont certainement également des sociétés sans classe.
. en admettant qu'il y ait eu une société sans classe suite à la révolution de 1917, cela voudrait dire que toutes les autres possibilités sont caduques ? Un exemple de "victoire" n'est pas une généralité. C'est un épiphénomène, et au mieux c'est une possibilité. D'un seul exemple dans l'histoire humaine, non reproductible en nature, la science marxiste en fait une loi immuable.
. en affirmant qu'un mouvement révolutionnaire spontané est voué à l'échec par nature, cela équivaut à une condamnation de la condition humaine, car cela voudrait dire que les humains sont incapables (par nature ?) à se libérer des oppressions, à vivre sans hiérarchie, à s'organiser sans structure élitiste, à décider par eux-mêmes de leurs lignes politiques. Cela veut dire que sans élite, l'humanité ne peut avoir pour objectif sa propre libération. Dans ce cas, on est de toute façon dans la vanité. Si cela est vrai, l'élite révolutionnaire constituera inéluctablement l'oppresseur de demain. Si l'humanité ne peut se défaire des chefs ou avant-garde éclairé (qui comme tout collectif arrête l'avancée de la révolution là où s'arrête ses propres intérêts), la société sans classe est une impasse.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Lun 15 Oct - 21:58

@ Vilenne

Si tu me lis bien, tu ne trouveras pas de ce dont tu parles.

1) Etant MR ,j'entendais bien sûr révolution sociale,
par laquelle une classe dominante est écartée de pouvoir.
Il n'y a pas d'exemple sans orga révolutionnaire.
1948 n'a pas abouti à une révolution sociale.
2) Ma conception du parti comme celle des militants du NPA,
et de bien d'autre, n'a rien à voir avec celle que tu décris. Elle s'y oppose.
Jel'ai exposée, je ne répète pas.

Maintenant, tu as raison et je pile avec toi
contre toutes les conceptions autoritaires et anti-démocratiques du parti,
générale parmi les réformistes (JLM n'a rien inventé, il se moule dedans),
et encore fréquente dans une EG qui se reconnaitra.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Lun 15 Oct - 23:29

vilenne a écrit: (..)
Je pense qu'il parle de la révolution de 1917 en Russie. Cela amène à 3 conclusions :
. la révolution de 1917 fut victorieuse et il n'y eut aucune contre-réaction en URSS. Ce fut une société sans classe où un communisme radieux irradiait les populations. Peut-être englobe-t-il également les révolutions cubaines, chinoises et nord-coréennes. Ces pays sont certainement également des sociétés sans classe.
. en admettant qu'il y ait eu une société sans classe suite à la révolution de 1917, cela voudrait dire que toutes les autres possibilités sont caduques ? Un exemple de "victoire" n'est pas une généralité. C'est un épiphénomène, et au mieux c'est une possibilité. D'un seul exemple dans l'histoire humaine, non reproductible en nature, la science marxiste en fait une loi immuable.
. en affirmant qu'un mouvement révolutionnaire spontané est voué à l'échec par nature, cela équivaut à une condamnation de la condition humaine, car cela voudrait dire que les humains sont incapables (par nature ?) à se libérer des oppressions, à vivre sans hiérarchie, à s'organiser sans structure élitiste, à décider par eux-mêmes de leurs lignes politiques. Cela veut dire que sans élite, l'humanité ne peut avoir pour objectif sa propre libération. Dans ce cas, on est de toute façon dans la vanité. Si cela est vrai, l'élite révolutionnaire constituera inéluctablement l'oppresseur de demain. Si l'humanité ne peut se défaire des chefs ou avant-garde éclairé (qui comme tout collectif arrête l'avancée de la révolution là où s'arrête ses propres intérêts), la société sans classe est une impasse.
Marx a expliqué pourquoi la révolution prolétarienne était bien plus diffilcile à réussir que la révolution bourgeoise.
Les faits lui ont donné raison (on peut citer aussi la Commune de Paris, très spontanée, bien que très organisée, mais peu centralisée) et les successeurs de Marx (Lénine et Totski en particulier) sont allés plus loin en décrivant le rôle décisif, mais certes pas suffisant du parti qui dirige en gagnant la confiance de la majorité des travailleurs et des paysans qui se révoltent.
Tout n'est pas dit dans ce que tu as écrit.
TOUTES les crises potentiellement révolutionnaires où aucun parti avec des objectifs et un programme hérité du Manifeste du Parti Communiste de Marx n'a émergé ont plus ou moins rapidement été écrasées ou se sont effondrées en se dispersant dans la division (ce qui facilite encore la répression).
L'Etat ouvrier révolutionnaire a tenu quelques années, lui.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mar 16 Oct - 10:34

Toussaint a écrit:
C'est là seule ton espoir, un 1905 ? Et pourquoi pas espérer un 1917 ?

Parce que je ne suis pas très spont... et que, à lire même ce qui se dit ici (ici!), on voit que le modèle de 1917 et ce que "nous" pensions après Mai 68 (que la crise révolutionnaire en France prendrait la forme d'uen grève générale avec occupation, entre autres, mais aussi que des pans entiers, etc... et ce furent des vies entières à attendre ce qui ne vint pas, en effet) a du plomb dans l'aile.
S'il y a un truc vrai, c'est bien qu'en réalité le modèle d'Octobre a surtout été une exception qui ne s'est jamais renouvelée. Tu parles d'un modèle... et que les organisations révolutionnaires européennes n'ont jamais été capables de construire une organisation capable de dsputer l'hégémonie dans la classe aux réformistes ou au réformisme, que les victoires de la gauche n'ont pas débouché sur le débordement attendu, etc... etc...

Ensuite, les causes, on peut voir, mais ce sont des faits.

Donc, et en lisant les posts ici, je me disais que c'est la classe qui va montrer le chemin, pas les avant-gardes faillies ou étiques. Un peu tout ce que dit Copas, sauf que je ne vois pas les prgas révolutionnaires se saisir du moment, ni en passe de le faire. Donc je suppose qu'il nous faut espérer que le mouvement de la classe va renouveler les stratégies et les perspectives.

En revanche, je ne crois pas du tout à une révolution victorieuse sans direction révolutionnaire et je ne crois pas non plus possible la naissance spontanée d'une telle direction du mouvement de la classe. Notamment parce que ce n'est jamais non plus arrivé nulle part. Et surtout pas dans les pays arabes encore dernièrement où ce sont finalement des forces bourgeoises réactionnaires qui ont fini par dominer. Aussi par ce qui se ppasse en Grèce avec Syriza, qui a montré sa nature politique... réformiste comme le montrent bien les textes mis en ligne par Babel.

Pour ce qui est de savoir si plus de révolutionnaires sont au FDG ou au NPA, c'est possible en effet, disons que ce qui est important, c'est davantage le projet politique et le projet politique FDG me semble clairement, ouvertement, consciemment contre-révolutionnaire (réformiste s'il faut dire les choses gentiment et en euphémisant, car le réformisme, cela fait partie de la contre-révolution, cela la mène souvent d'ailleurs, et il y a largement cela dans les discours et les propos de JLM). Ensuite que des copains pensent qu'ils vont trouver un vivier, bref que le FDG sera un gros vrai NPA tel qu'ils le voulaient, c'est leur problème, cela les occupera, cela les gardera militants peut-être. Mais on verra combien sortiront de ce truc, quand, et dans quel état.

Mais bon, 1905, c'est une image, une boutade, si cela peut se terminer en 17, tant mieux, mais un doute m'étreint lorsque je vois l'étendue du désarroi qui a saisi une partie si grande de l'ancienne Ligue au point de les mettre à la remorque d'un histrion réformiste socdem comme JLM. Et que je ne vois rien de très clair émerger de ceux qui ont gardé suffisamment de repères pour ne pas les suivre.

Maintenant, encore une fois, je ne suis pas au NPA, ni en France, j'espère me tromper, si c'est le cas je serai ravi de le dire ici.

Quelques petites remarques :

En revanche, je ne crois pas du tout à une révolution victorieuse sans direction révolutionnaire et je ne crois pas non plus possible la naissance spontanée d'une telle direction du mouvement de la classe. Notamment parce que ce n'est jamais non plus arrivé nulle part.
Sauf que pour qu'il y ait "direction révolutionnaire", il faut qu'elle se construise dans une période non révolutionnaire. Et voila toute la difficulté ! Tout cela dans un environnement "démocratique", un pays riche et de vieille hégémonie bourgeoise.... D'autant que les périodes "révolutionnaires" ou "pré révolutionnaires", celle du "le pouvoir est dans la rue" sont une exception en france. La derniére révolution connue chez nous est 1871 (soit 141 ans), les périodes "pré révolutionnaires" au sens large c'est 1936 (soit 96 ans) et 68 (soit 44 ans) Bref, tout cela n'est pas récent ! Et c'est bien une raison principale pour laquelle il me semble que le trotskysme en tant que corpus d'idées et de pratiques a fait faillite : la "révolution en permancence" est une révolution par intermitance, quand le vieux disait qu'on était "dans la période des révolutions" il parlait d'une période révolue... Et ne parlons pas de la "révolution politique" dans l'ancienne union soviétique, pour ne pas être cruel !
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Rougevert le Mar 16 Oct - 18:32

"Révolution permanente" n'a pas ce sens.
Il ne signifie pas qu'il y a une période révolutionnaire "permanente", c'est à dire continuelle, mais seulement, qu'à l'époque (et à partir de celle-ci), au stade de développement atteint par le capitalisme dans certains états dominants (impérialisme), la révolution ne peut se limiter (s'arrêter) aux tâches démocratiques de la révolution bourgeoise, partout où celle-ci n'a pas eu lieu, ou n'a pas pu avoir lieu.
Bref on va droit au but: la révolution prolétarienne.
C'est ce qui fait que tous les courants qui collaborent avec la bourgeoisie "pour créer les bases matérielles de la révolution prolétarienne" (en développant les "forces productives", dont les effectifs du prolétariat considèrent les révolutionnaires comme des provocateurs faisant le "jeu" de la bourgeoisie.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  gérard menvussa le Mar 16 Oct - 18:51

"Révolution permanente" n'a pas ce sens.

Je ne parlais pas de ça mais d'autre chose, de la "révolution en permanence", c'est a dire du fait que la révolution n'est pas "le matin du grand soir", mais un processus long, compliqué, dont certains des effets sont connus bien aprés qu'ils aient eu lieu, etc. On peut dire que la "révolution française" dure 15 ans, la révo russe dure elle une dizaine d'année (avant une "contre révolution bureaucratique" qui prend elle aussi quelques années avant de produire tous ses effets.

Autre chose, la "dialectique des trois secteurs de la révolution mondiale", mot pompeux pour dire que la "révolution permanente" ne concernait que "les pays du tiers monde", qui n'ont pas connu "nos" révolutions bourgeoise ne s'est pas vérifié, en particulier pour les seuls trotskystes autoproclamé (ceux de LO)

tous les courants qui collaborent avec la bourgeoisie "pour créer les bases matérielles de la révolution prolétarienne"
Pas la peine d'aller dans les pays dominés par l'impérialisme pour constater ça ! Mais la question est plus compliquée quand se pose véritablement l'utilité de l'aliance avec un secteur de la bourgeoisie... C'est là ou la notion "d'hégémonie" de Gramsci (si on ne fait pas la lecture "réformiste" qui en est souvent faite) est précieuse.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Toussaint le Mer 17 Oct - 5:28

Merci pour les mots gentils, bon... j'apprécie d'autant plus que j'ai perdu un ami ce matin.

Je suis d'accord sur la dfficulté dont parle Gérard de construire une "direction révolutionnaire" dans une période qui ne l'est pas. Ceci dit, c'est une constante dans l'histoire. Par révolution, j'entends évidemment révolution ouvrière. En revanche, si une révolution est bien un processus, et les mr russes ou autres ont toujours été clairs sur ce point, il y a bel et bien des tournants décisifs dans ce processus, oui, il y a des matins et des grands soirs. Dans toutes les révolutions d'ailleurs, ouvrières ou pas, il y a bien des moments dont il faut se saisir et qu'on paye très cher de les laisser passer, en général de la défaite. Et orsqu'un état s'écroule, en général, cela prend du temps à se préparer, mais cela va ensuite très, très vite, en jours voire en heures. Là aussi, le corpus mr est tout à fait valide, pour ce que j'en peux voir ces dernières décennies.

Ensuite, il me semble que le "trotskysme" (je n'aime pas trop le terme qui me semble flou) dans ses fondamentaux n'a failli en rien. Eût-il été victorieux en 27 et défait le stalinisme que, oui, on pourrait dire cela si la situation avait été identique aujourd'hui. Le trotskysme a fondamentalement été vaincu en URSS, et il n'a jamais été en mesure de surmonter cette défaite. Il n'a pas expérimenté en tant que tendance dirigeant la classe ouvrière, sauf très localement.

Quant aux révolutions et aux processus révolutionnaires, pardon, cela n'a pas manqué. La bourgeoisie a même dû recourir aux grands moyens dans le monde entier pour contenir et briser... La révolution a été vaincue, c'est vrai. Mais elle a livré bataille. Et le vieux ne pensait pas la victoire de larévolution inéluctable, loin s'en faut. Il avait même expliqué quelque chose d'assez inquiétant, à savoir que les conditions commençaient à pourrir...

Le "trotskysme" en plus de sa critique radicale de la bureaucratie, insistait aussi sur quatre choses: le caractère international de tout processus révolutionnaire, la nécessité de l'indépendance totale de l'organisation révolutionnaire par rapport à la bourgeoisie, et cela vaut aussi pour le mouvement ouvrier, l'impossibilité de se substituer au mouvement spontané de la classe ouvrière et l'importance décisive de la construction d'une direction révolutionnaire. En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi ces quelques points sont caducs.

Ensuite des choses en découlent, évidemment, mais ces points me semblent essentiels. Sur les pronostics, aussi, le vieux avait fait fort lorsqu'il avait posé que la bueaucratie finirait par restaurer le capitalisme si elle n'était détruite par une révolution politique, celle-ci renvoyant aussi à la direction révolutionnaire, et lmes conséquences de son inexistence. On a vu la Pologne, par exemple...

En fait toutes les révolutions qui n'ont pas vu se développer une direction révolutionnaire ont tourné court ou ont débouché sur une autre forme de domination de la classe exploiteuse. Ensuite, il est clair qu'une révolution ou un processus révolutionnaire démarre toujours spontanément, et que ses réponses spontanées sont précieuses. La direction révolutionnaire se construit avant, pendant et souvent après ce mouvement spontané. Je n'ai jamais vu non plus dans l'histoire une direction révolutionnaire qui se soit terminée de créer avant le mouvement spontané et avant de se confronter aux tâches révolutionnaires. Ce n'était pas le cas pour le POSDR (b), ni pour aucune autre. La direction se construit dans le processus révolutionnaire, pas avant, du moins je ne connais pas d'exemples. En revanche, je ne crois pas non plus que le mouvement spontané suffise à la créer, elle est préparée dans une ou des organisations, armées de théories, de stratégies, de structures et d'expériences... Des organisations révolutionnaires, ou une orga révolutionnaire, peu importe, mais certainement pas un parti réformiste de masse par exemple, même avec en son sein des tendances ou factions révolutionnaires, ce genre de truc est toujours un obstacle majeur, et la lutte pour le surmonter de l'intérieur, le faire éclater, ou en être indépendant est une question essentielle qui me semble devoir être résolue avant de se trouver dans un mouvement de remise en question de la domination bourgeoise par la classe. Le réformisme, c'est d'abord l'influence politique de la classe exploiteuse dans le mouvement ouvrier. Il me semble nécessaire de se tenir le plus possible à l'écart de cette influence organisée.

Dans le cadre du NPA, cela me semble dire deux ou trois choses.
A ne pas faire.
Cela exclut les immersions dans des structures contre-révolutionnaires comme le PCF, genre Riposte et autres éventuels. Nous ne sommes pas forcément dans une situation où seul les stals regroupent des gens, comme en d'autres temps. Il y a bien d'autres raisons, mais cela me semble ma première. Ensuite ne pas chercher à construire un parti réformiste, ce qui exclut la "construction du FDG" comme parti, pour celles et ceux qui ont fait le choix du FDG. Au minimum, comme le dit Pierre, garder l'indépendance politique, c'est à dire organisationnelle, de ceux qui se veulent des révolutionnaires. S'il fallait retrouver des exemples récents, on pourrait citer l'Itaie, mais surtout le Brésil avec DS. On a vu, non? Et je ne fais pas partie de ceux qui vont cracher sur Rossetto, la trajectoire de DS pour moi, c'est au bout du compte la logique de la construction du PT. Et je parle du PT brésilien de 80-90, pas du PCF ou du FDG d'aujourd'hui... Pas photo...
Reservir une soupe (l'anticapitalisme, l'auberge espagnole, les solutions d'urgence à la crise, etc...) qui n'a pas marché.
A faire.
Avant tout, décider de construire une organisation révolutionnaire, qui sache ce qu'elle veut.
Ensuite, comme le dit très justement Copas, il faut être en mesure d'apprendre du réel et du mouvement réel de la classe, et de se structurer pour cela même, ce qui permet de définir une stratégie, des moyens d'intervention et des structures, des principes de fonctionnement. La stratégie étant la réponse à l'adéquation des objectifs et de la situation dans laquelle on cherche à les atteindre, il faut maîtriser un peu les deux, être clair sur ce qu'on veut est un préalable, mais comprendre la situation, les évolutions en cours est aussi essentiel.
Ne pas se précpiter pour fusionner avec telle ou telle force ou tradition existante, par exemple LO, non par sectarisme, mais simplement parce qu'il y a la place de l'expérimentation et que la situation exige des remises à plat. Si la classe entre en confrontation, les accords et les désaccords feront bouger les lignes et il sera temps de voir. Là, la vision classique de LO su les diverses fractions d'un parti me semble très pertinente. Cela n'exclut ni le débat ni l'unté, bien sûr, évidemment, pour éviter toute polémique.
Mais là, c'est vraiment des portes ouvertes, non?
Alors pour être moins imprécis, je me rappelle que j'avais deux divergences avec les copains de Débat Militant en 2003, le mouvement autonome des femmes, et l'intervention en direction des quartiers populaires, notamment de la jeunesse. Là encore, cela ne veut pas dire qu'il faut déserter les boîtes, cela me semble seulement répondre à un certain nombre d'évolutions très concrètes de la classe ouvrière. Et cela ne veut pas dire non plus émietter le programme, ni émietter la classe, simplement répondre à ses modifications.

Maintenant, je ne suis pas un théoricien, excusez les approximations, et je ne vis pas en France, je vois les choses de loin.
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Toussaint

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babel le Mer 17 Oct - 11:48

Quand Toussaint écrit des choses pareilles, et de cette façon, le silence qui suit, c'est encore du Toussaint... Cool

Babel

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Babel le Mer 17 Oct - 15:42

Ceci dit, même si j'y souscris totalement, ta contribution n'aborde pas une difficulté majeure à laquelle il semble que nous nous soyons toujours heurtée : celle de l'unité du mouvement social et politique. Le fameux "tous ensemble" dans la rue et... dans les urnes ?

Si chacun d'entre nous en récite la formule et ne se prive pas d'en rappeler la forme canonique --celle d'une politique de front unique (FU), telle que les premiers congrès de l'IC l'ont théorisée --, c'est sa mise en application qui, compte tenu des rapports de forces et des modifications structurelles opérées au sein du mouvement ouvrier au cours des dernières décennies, nous a toujours parue problématique.

Depuis ses débuts, la Ligue n'a cessé de s'y coltiner, et les divergences apparues sur ce point se sont le plus souvent soldées par des départs et des scissions : des débats interminables sur l'Avant-Garde Ouvrière Large (AGOL) qui ont suivi l'abandon foquisme, au cours des années 70, à ceux portant sur l'intervention syndicale, qui ont émaillé la création de SUD,... pour ne pas parler des opérations Juquin ou Bové, de triste mémoire.
Jusqu'à cet appel à voter Mélenchon, où quelques uns de ses anciens cadres, et non des moindres, se sont commis.

La question en effet ne cesse de nous tirer dans les deux directions opposées du sectarisme gauchisant et de l'opportunisme réformiste.

Premier point d'achoppement : faut-il considérer le FU comme un simple levier tactique destiné à unifier les combats au moment des confrontations majeures, ou comme un axe stratégique de construction d'un parti de masse ?

Deuxième point : le front unique ne se réalise-t-il que lors des mobilisations de masse, ou inclut-il également des accords électoraux contractés ponctuellement, y compris avec des forces réformistes ?

Et, dans ce cas, jusqu'à quel point l'unité réalisée ne s'avère-t-elle pas être une espèce de traquenard qui oblige les courants révolutionnaires à diminuer progressivement le seuil de leurs exigences revendicatives, à taire la spécificité de leur programme et de leurs actions, pour enfin les abandonner ?

Des courants significatifs de la "nébuleuse trotskyste" se sont ainsi retrouvés progressivement neutralisés en raison d'accords passés avec les directions réformistes, dont ils ont théorisé la nécessité : je pense au "tournant vers la démocratie" initié par la direction lambertiste dans le courant des années 80 et qui, suite aux accords conclus avec Mitterrand, a amené cette organisation (sous ses multiples appellations) à suivre le cours social-chauvin qu'on lui connaît aujourd'hui. Je pense également aux camarades qui ont suivi Filoche et qui, au nom de cette même nécessité de mener une politique de front unique, se sont retrouvés à servir de piétaille à l'aile gauche de la social-démocratie. Il me semble enfin que les accords contractés par LO avec le PS ou le PC, à l'occasion des dernières municipales, pousse cette organisation à suivre le même type de dérive.

A contrario, on sait vers quelles impasses mènent les cours de l'ultra-gauche sectaire : impuissance propagandiste et agitation maximaliste, toujours annonciatrices de défaites majeures du mouvement de masse --qu'on se réfère à l'Allemagne des années 30 ou à l'Italie des années de plomb.

Je sais bien qu'en théorie le programme des communistes n'est pas distinct de celui de la classe dans son ensemble. Mais dans les faits, la chose s'avère toujours plus compliquée.

D'abord, en raison de sa réalité programmatique. Dès lors qu'on songe à l'adapter à son époque, se pose immanquablement la question de l'intégration des revendications spécifiques et sectorielles de fractions particulières de la classe exploitée qui, du fait de l'ignorance de leur situation par les organisations traditionnelles, éprouvent la nécessité de s'organiser de façon plus ou moins autonome : qu'il s'agisse du mouvement des femmes ou de celui de la jeunesse des quartiers populaires, de celui des travailleurs issus des anciens pays colonisés ou de celui des mouvements LGBT. Avec, à chaque fois, le double écueil de l'éparpillement des forces militantes, de leur épuisement dans des mobilisations minoritaires et catégorielles, et de leur enfermement dans des pratiques et des orientations distinctes du mouvement d'ensemble. L'éviter suppose de savoir jouer en permanence sur les deux plans du spécifique et du global, ce qui est loin d'aller de soi.

Ensuite, se pose le problème des alliances avec les autres courants du mouvement ouvrier, et principalement avec les courants réformistes. Je ne développe pas. La Ligue s'est dissoute en refilant le bébé au NPA. Entretemps, 3 fractions fortes de plusieurs centaines de membres (GU, Convergences et à présent la GA) se seront progressivement détachées de la "maison-mère", pour se retrouver au sein de coalitions informes et sans principes, et bientôt s'y perdre.

Une dernière chose : expliquer l'abandon de l'activité militante ou son intégration dans des organisations plus au coeur du système institutionnel (donc plus "rémunératrices", en terme de carrière...) par la lassitude, "la perte de la foi", me semble aussi court que réducteur. L'usure joue son rôle. Mais limiter à cela l'explication d'un phénomène aussi récurrent ne revient-il pas à faire l'économie d'une compréhension qui pointerait aussi les responsabilités politiques qui en sont à l'origine ? S'est-on, par exemple, déjà demandé pourquoi nombre de ceux qui forment l'actuelle GA sont parmi les militants les plus investis dans le travail de masse ?

Babel

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Mer 17 Oct - 16:00

Babel
S'est-on, par exemple, déjà demandé pourquoi nombre de ceux qui forment l'actuelle GA sont parmi les militants les plus investis dans le travail de masse ?
Je ne suis pas un fin connaisseur de la GA et de ses militants. Mais il faudrait déjà savoir de quel "travail de masse" tu parles ? Si ce travail de masse consiste à faire du syndicalisme sans garde-fou politique, c'est à dire sans contrôle de l'organisation, il est clair qu'il débouche inévitablement sur l'adaptation aux appareils syndicaux. Et on s'y adapte encore mieux avec en poche une carte du FdG qu'avec une carte du NPA, même si on peut s'y adapter avec la carte de n'importe quel parti, au prix il est vrai d'une petite schizophrénie. S'il s'agit d'un travail dit "unitaire" avec des mini-nomenklaturistes locaux
(pour reprendre l'expression chère à Roseau), la pression n'est pas moins forte.

faire l'économie d'une compréhension qui pointerait aussi les responsabilités politiques qui en sont à l'origine
Ces responsabilités sont justement à rechercher, à mon avis, dans les conceptions de ce travail dit "de masse" et dans l'absence de contrôle du parti pour contrebalancer la pression subie dans les organismes "de masse" (mais qui sont loin d'être toujours de masse ni même vraiment dirigés vers "les masses"...)
Il me semble enfin que les accords contractés par LO avec le PS ou le PC, à l'occasion des dernières municipales, pousse cette organisation à suivre le même type de dérive.
Il va de soi que LO subit les mêmes pressions. Toutefois, LO exerce un contrôle plus strict de l'intervention de ses militants, syndicalistes ou élus. Ce qui ne veut pas dire que l'organisation dans son ensemble soit immunisée contre les pressions et les dérives qu'elles engendrent.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 17 Oct - 16:44

Babel a écrit: Une dernière chose : expliquer l'abandon de l'activité militante ou son intégration dans des organisations plus au coeur du système institutionnel (donc plus "rémunératrices", en terme de carrière...) par la lassitude, "la perte de la foi", me semble aussi court que réducteur. L'usure joue son rôle. Mais limiter à cela l'explication d'un phénomène aussi récurrent ne revient-il pas à faire l'économie d'une compréhension qui pointerait aussi les responsabilités politiques qui en sont à l'origine ?


Bien entendu ce serait réducteur,
et n'expliquerait que l'élaguage "courant", "naturel",
alors qu'il y a des moments de creux dans la lutte des classes,
où l'idéologie dominante, réformiste, est beaucoup plus forte.
Ce sont les moments de délestage collectif cités par Babel.
Et comme il le laisse entendre, la prégnance de l' idélogie dominante
est d'autant plus forte qu'il n'existe pas de parti révolutionnaire.
Le développement du réformisme dans NPA ,pour prendre un exemple,
a été favorisé par le fait qu'il était, avant d'être mis en minorité, à sa tête.

S'est-on, par exemple, déjà demandé pourquoi nombre de ceux qui forment l'actuelle GA sont parmi les militants les plus investis dans le travail de masse ?
Ne croyant plus dans la construction d'un parti, ils sont restés au moins avec cela.
Il faut les encourager à continuer au moins le travail de masse.
Malheureusement, les antécédents indiquent que
dès lors que l'on renonce à construire le parti révo,
c'est le marais électoral qui engloutit les ex-militants.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Mer 17 Oct - 17:07

Roseau
c'est le marais électoral qui engloutit les ex-militants.
Pas nécessairement, ils peuvent aussi se retrouver dans toutes sortes d'activités : comités de quartier, syndicats, associations genre DAL etc, selon leur milieu d'intervention et leurs affinités.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 17 Oct - 17:12

verié2 a écrit:
Roseau
c'est le marais électoral qui engloutit les ex-militants.
Pas nécessairement, ils peuvent aussi se retrouver dans toutes sortes d'activités : comités de quartier, syndicats, associations genre DAL etc, selon leur milieu d'intervention et leurs affinités.

Exact, mais après insertion dans une orga réformiste,
ce militantisme devient de moins "de masse ",
cad motivé par le développement des luttes et de l'auto-organisation,
et de plus en plus par le rabattage vers les urnes au profit des nomenclatures.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Mer 17 Oct - 17:27

Roseau
dans une orga réformiste, ce militantisme devient de moins "de masse ",
cad motivé par le développement des luttes et de l'auto-organisation,
et de plus en plus par le rabattage vers les urnes au profit des nomenclatures.
Certes, mais je parlais de ceux qui n'ont plus d'activité de parti, ou très peu, et consacrent leur énergie à des comités, associations, syndicats etc. Ceux-là ont surtout pour objectif de faire vivre leur mini boutique.

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Message  cerise75 le Mer 17 Oct - 17:36

et les élus de terrain qu'est que t'en fait, on a vraiment l'impression que les militants se font élire uniquement pour gagner de l'argent!!!!
moi j'en connais plein d'elus et je t'assure qu'ils sont au service des gens et d'ailleurs régulièrement ils rendent compte de leur mandat, et
il y en a plein regarde autour de toi .
c'est vraiment réducteur, car il y a aussi à l'assemblée des élus de valeur, ex martine billard qui n'est plus malheureusement à l'assemblée , qui étudient les textes de loi qui les font connaitre , y compris les orgas que tu dis réformistes font des ateliers législatifs, la loi contre le harcèlement sexuel est issu de discussions avec des féministes, et c'est utile, tu trouves ça peut être réformard mais pour les femmes crois moi qu'elles voient de suite l'utilité des élus sur ce genre de loi.
faut arrêter de croire que le parlement est juste un repaire de gens qui s'en foutent et qui se préoccupent que de leur carrière!!!!

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Message  yannalan le Mer 17 Oct - 17:58

Ca fait 40 ans que je regarde autour de moi et des comme ça, j'en vois pas des masses. Mais il y en a en effet, personne ne le nie. Ce n'est pas le dévouement, le problème, je connais des élus de droite super-efficaces et qui aident beaucoup les gens.
C'est le principe de l'élu qui est déplaisant déjà, sans révocabilité aucune et sans vrai contrôle des travailleurs.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 17 Oct - 18:03

Le réformisme, ce n'est pas la bataille quotidienne
pour défendre notre classe.
Cette bataille, tous les MR le font, et partout où je me suis trouvé,
notamment dans la CGT, beaucoup plus efficacement que les réformistes.
Sans comparaison possible!

Le réformisme, c'est face à la crise, emmener
notre classe à la défaite par renoncement ou écrasement.

Concrètement, les JLM, Buffet et cie ont ouvert un boulevard au FN
avec leur gauche plus rien sous Jospin.

Avec leur soutien critique au gouvernement bourgeois,
dans la pire crise cette fois, ce n'est pas le renoncement,
mais un boulevard au fascisme qu'ils ouvriraient,
si nous n'arrivons pas assez vite construire le mouvement de masse
d'opposition à ce gouvernement et ses politiciens.

Heureusement, cette perspective se construit, en France et ailleurs,
indépendante de l'idéologie dominante, keynésienne et réformiste.
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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  verié2 le Mer 17 Oct - 18:04

cerise75 a écrit:et les élus de terrain qu'est que t'en fait, on a vraiment l'impression que les militants se font élire uniquement pour gagner de l'argent!!!!
moi j'en connais plein d'elus et je t'assure qu'ils sont au service des gens et d'ailleurs régulièrement ils rendent compte de leur mandat, et
il y en a plein regarde autour de toi .
c'est vraiment réducteur, car il y a aussi à l'assemblée des élus de valeur, ex martine billard qui n'est plus malheureusement à l'assemblée , qui étudient les textes de loi qui les font connaitre , y compris les orgas que tu dis réformistes font des ateliers législatifs, la loi contre le harcèlement sexuel est issu de discussions avec des féministes, et c'est utile, tu trouves ça peut être réformard mais pour les femmes crois moi qu'elles voient de suite l'utilité des élus sur ce genre de loi.
faut arrêter de croire que le parlement est juste un repaire de gens qui s'en foutent et qui se préoccupent que de leur carrière!!!!
Les exemples que tu donnes offrent une assez bonne image d'un certain type de militantisme, souvent désintéressé certes, parfois utile, pas toujours, mais très éloigné du militantisme des organisations qui se fixent pour objectif l'auto organisation démocratique des travailleurs et de la population. Ce militantisme n'a rien de déshonorant, sauf quand il sert surtout de tremplin à des carrières personnelles, mais il ne va pas dans le sens d'un changement radical de la société, ni même d'une amélioration significative de celle-ci dans une période de crise.

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Eugene Duhring le Mer 17 Oct - 20:25

Toussaint a écrit:Merci pour les mots gentils, bon... j'apprécie d'autant plus que j'ai perdu un ami ce matin.

Je suis d'accord sur la dfficulté dont parle Gérard de construire une "direction révolutionnaire" dans une période qui ne l'est pas. Ceci dit, c'est une constante dans l'histoire. Par révolution, j'entends évidemment révolution ouvrière. En revanche, si une révolution est bien un processus, et les mr russes ou autres ont toujours été clairs sur ce point, il y a bel et bien des tournants décisifs dans ce processus, oui, il y a des matins et des grands soirs. Dans toutes les révolutions d'ailleurs, ouvrières ou pas, il y a bien des moments dont il faut se saisir et qu'on paye très cher de les laisser passer, en général de la défaite. Et orsqu'un état s'écroule, en général, cela prend du temps à se préparer, mais cela va ensuite très, très vite, en jours voire en heures. Là aussi, le corpus mr est tout à fait valide, pour ce que j'en peux voir ces dernières décennies.

Ensuite, il me semble que le "trotskysme" (je n'aime pas trop le terme qui me semble flou) dans ses fondamentaux n'a failli en rien. Eût-il été victorieux en 27 et défait le stalinisme que, oui, on pourrait dire cela si la situation avait été identique aujourd'hui. Le trotskysme a fondamentalement été vaincu en URSS, et il n'a jamais été en mesure de surmonter cette défaite. Il n'a pas expérimenté en tant que tendance dirigeant la classe ouvrière, sauf très localement.

Quant aux révolutions et aux processus révolutionnaires, pardon, cela n'a pas manqué. La bourgeoisie a même dû recourir aux grands moyens dans le monde entier pour contenir et briser... La révolution a été vaincue, c'est vrai. Mais elle a livré bataille. Et le vieux ne pensait pas la victoire de larévolution inéluctable, loin s'en faut. Il avait même expliqué quelque chose d'assez inquiétant, à savoir que les conditions commençaient à pourrir...

Le "trotskysme" en plus de sa critique radicale de la bureaucratie, insistait aussi sur quatre choses: le caractère international de tout processus révolutionnaire, la nécessité de l'indépendance totale de l'organisation révolutionnaire par rapport à la bourgeoisie, et cela vaut aussi pour le mouvement ouvrier, l'impossibilité de se substituer au mouvement spontané de la classe ouvrière et l'importance décisive de la construction d'une direction révolutionnaire. En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi ces quelques points sont caducs.

Ensuite des choses en découlent, évidemment, mais ces points me semblent essentiels. Sur les pronostics, aussi, le vieux avait fait fort lorsqu'il avait posé que la bueaucratie finirait par restaurer le capitalisme si elle n'était détruite par une révolution politique, celle-ci renvoyant aussi à la direction révolutionnaire, et lmes conséquences de son inexistence. On a vu la Pologne, par exemple...

En fait toutes les révolutions qui n'ont pas vu se développer une direction révolutionnaire ont tourné court ou ont débouché sur une autre forme de domination de la classe exploiteuse. Ensuite, il est clair qu'une révolution ou un processus révolutionnaire démarre toujours spontanément, et que ses réponses spontanées sont précieuses. La direction révolutionnaire se construit avant, pendant et souvent après ce mouvement spontané. Je n'ai jamais vu non plus dans l'histoire une direction révolutionnaire qui se soit terminée de créer avant le mouvement spontané et avant de se confronter aux tâches révolutionnaires. Ce n'était pas le cas pour le POSDR (b), ni pour aucune autre. La direction se construit dans le processus révolutionnaire, pas avant, du moins je ne connais pas d'exemples. En revanche, je ne crois pas non plus que le mouvement spontané suffise à la créer, elle est préparée dans une ou des organisations, armées de théories, de stratégies, de structures et d'expériences... Des organisations révolutionnaires, ou une orga révolutionnaire, peu importe, mais certainement pas un parti réformiste de masse par exemple, même avec en son sein des tendances ou factions révolutionnaires, ce genre de truc est toujours un obstacle majeur, et la lutte pour le surmonter de l'intérieur, le faire éclater, ou en être indépendant est une question essentielle qui me semble devoir être résolue avant de se trouver dans un mouvement de remise en question de la domination bourgeoise par la classe. Le réformisme, c'est d'abord l'influence politique de la classe exploiteuse dans le mouvement ouvrier. Il me semble nécessaire de se tenir le plus possible à l'écart de cette influence organisée.

Dans le cadre du NPA, cela me semble dire deux ou trois choses.
A ne pas faire.
Cela exclut les immersions dans des structures contre-révolutionnaires comme le PCF, genre Riposte et autres éventuels. Nous ne sommes pas forcément dans une situation où seul les stals regroupent des gens, comme en d'autres temps. Il y a bien d'autres raisons, mais cela me semble ma première. Ensuite ne pas chercher à construire un parti réformiste, ce qui exclut la "construction du FDG" comme parti, pour celles et ceux qui ont fait le choix du FDG. Au minimum, comme le dit Pierre, garder l'indépendance politique, c'est à dire organisationnelle, de ceux qui se veulent des révolutionnaires. S'il fallait retrouver des exemples récents, on pourrait citer l'Itaie, mais surtout le Brésil avec DS. On a vu, non? Et je ne fais pas partie de ceux qui vont cracher sur Rossetto, la trajectoire de DS pour moi, c'est au bout du compte la logique de la construction du PT. Et je parle du PT brésilien de 80-90, pas du PCF ou du FDG d'aujourd'hui... Pas photo...
Reservir une soupe (l'anticapitalisme, l'auberge espagnole, les solutions d'urgence à la crise, etc...) qui n'a pas marché.
A faire.
Avant tout, décider de construire une organisation révolutionnaire, qui sache ce qu'elle veut.
Ensuite, comme le dit très justement Copas, il faut être en mesure d'apprendre du réel et du mouvement réel de la classe, et de se structurer pour cela même, ce qui permet de définir une stratégie, des moyens d'intervention et des structures, des principes de fonctionnement. La stratégie étant la réponse à l'adéquation des objectifs et de la situation dans laquelle on cherche à les atteindre, il faut maîtriser un peu les deux, être clair sur ce qu'on veut est un préalable, mais comprendre la situation, les évolutions en cours est aussi essentiel.
Ne pas se précpiter pour fusionner avec telle ou telle force ou tradition existante, par exemple LO, non par sectarisme, mais simplement parce qu'il y a la place de l'expérimentation et que la situation exige des remises à plat. Si la classe entre en confrontation, les accords et les désaccords feront bouger les lignes et il sera temps de voir. Là, la vision classique de LO su les diverses fractions d'un parti me semble très pertinente. Cela n'exclut ni le débat ni l'unté, bien sûr, évidemment, pour éviter toute polémique.
Mais là, c'est vraiment des portes ouvertes, non?
Alors pour être moins imprécis, je me rappelle que j'avais deux divergences avec les copains de Débat Militant en 2003, le mouvement autonome des femmes, et l'intervention en direction des quartiers populaires, notamment de la jeunesse. Là encore, cela ne veut pas dire qu'il faut déserter les boîtes, cela me semble seulement répondre à un certain nombre d'évolutions très concrètes de la classe ouvrière. Et cela ne veut pas dire non plus émietter le programme, ni émietter la classe, simplement répondre à ses modifications.

Maintenant, je ne suis pas un théoricien, excusez les approximations, et je ne vis pas en France, je vois les choses de loin.
Cette analyse malheureusement s'affranchit d'une condition indispensable : une direction ouvrière consciente de ses tâches. On n'en est très ... très loin et c'est aussi une des raisons de la crise que rencontre le mouvement ouvrier. LO, NPA et POI ont chacune développé des tendances historiques rédhibitoires à l'isolement, le sectarisme, l'opportunisme, etc. Aucune de ces formations ne pourra à mon sens se transcender en une organisation révolutionnaire ; les déformations sont trop profondes. Partant, quel choix ?

Eugene Duhring

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Re: Débat stratégique dans le NPA

Message  Roseau le Mer 17 Oct - 20:37

Eugene Duhring a écrit:Cette analyse malheureusement s'affranchit d'une condition indispensable : une direction ouvrière consciente de ses tâches. On n'en est très ... très loin et c'est aussi une des raisons de la crise que rencontre le mouvement ouvrier. LO, NPA et POI ont chacune développé des tendances historiques rédhibitoires à l'isolement, le sectarisme, l'opportunisme, etc. Aucune de ces formations ne pourra à mon sens se transcender en une organisation révolutionnaire ; les déformations sont trop profondes. Partant, quel choix ?

En France comme ailleurs, et ceci de tout temps,
les révolutionnaires ont eu devant eux des tâches gigantesques.
En l'occurence, reconstuire le mouvement ouvrier et le(s) parti (s).
LO, NPA et POI mettent à cette fin en oeuvre des stratégies fort différentes.
Mais la pire, c'est celle de la petite secte de Duhring, dite La Riposte,
logée dans le parti de l'ordre bourgeois, le PC,
et appelant à un "soutien critique" au gouvernement bourgeois.
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