Re: Islamophobie

[vilenne]

Il n'y a aucune prise sur les racistes.?

Tu peux préciser qui tu vises exactement car l'accusation est très grave. Un peu de courage politique ne fera pas de mal.

Bof ! Le courage sur un fofo hein !
Pour te rassurer, je ne pensais pas à toi. Le raciste visé à déjà répondu.

[Achille]

Il n'y a aucune prise sur les racistes.?

Tu peux préciser qui tu vises exactement car l'accusation est très grave. Un peu de courage politique ne fera pas de mal.

Venant de l'individu en question, ce genre d'accusation a un caractère de "gravité" tout à fait relatif....

Il n'y a aucune prise sur les racistes.?

Oui mais l'accusation est très grave et si elle s’avérait exact elle devrait être suivi de la radiation du raciste du forum.

En revanche si c'était faux cela relèverait de l'insulte et franchement ce serait très vilain de la part de vilenne.

[vilenne]

En revanche si c'était faux cela relèverait de l'insulte et franchement ce serait très vilain de la part de vilenne.

C'est insultant de qualifier un raciste de raciste ?
D'une part, à quoi aboutit le racisme si ce n'est à justifier des doctrines discriminantes et des ségrégations communautaires ? Ici, depuis la loi sur les signes ostentatoires, on est arrivé à une discrimination et à un pointage très particulier : des femmes, des musulmanes.
D'autre part, on est pile-poil sur "l'homme précède ses actes". Ici, le raciste gomme l'individualité derrière une catégorisation générale de l'ethnie visée : le voile de la soumission. Le raciste gomme toute les autres possibilités, toutes les exceptions. Il ne peut pas voir ce qui contredit sa vision étroite des faits, ou plus précisément son échantillon choisi des faits.

[Achille]

Mais alors selon toi un ou des racistes ont leur place sur le forum des MRs et peuvent débattre librement entre "camarades" donc. Tu ne vois pas de contradiction ??? Pourquoi ne sont-ils pas radiés ? Serais tu pour que des racistes participent pleinement au forum des MRs ?

[dug et klin]

D'une part, à quoi aboutit le racisme si ce n'est à justifier des doctrines discriminantes et des ségrégations communautaires ? Ici, depuis la loi sur les signes ostentatoires, on est arrivé à une discrimination et à un pointage très particulier : des femmes, des musulmanes.

Vilenne,je crois bien que tu ne te relis pas,ou alors c'est inquiétant pour ton intellect.Tu accuses vals d'etre raciste et de favoriser des ségrégations communautaires et de favoriser un pointage tres particulier des femmes musulmanes.

Or,il y a d'un coté des gens(comme Vals,moi et quelques autres)qui militent pour faire disparaitre des signes dit religieux,qui pointent une différence communautaire et indiquent une soumission des femmes aux hommes.

Et de l'autre,des Vilennes,verié,Menvussa,etc...qui militent pour maintenir le port des ces signes ostentatoires et donc de permettre de "pointer" les femmes et jeunes filles d'origine musulmanes,et donc d'aboutir a une ségrégation communautaire.

[vilenne]

D'une part, à quoi aboutit le racisme si ce n'est à justifier des doctrines discriminantes et des ségrégations communautaires ? Ici, depuis la loi sur les signes ostentatoires, on est arrivé à une discrimination et à un pointage très particulier : des femmes, des musulmanes.

Vilenne,je crois bien que tu ne te relis pas,ou alors c'est inquiétant pour ton intellect.Tu accuses vals d'etre raciste et de favoriser des ségrégations communautaires et de favoriser un pointage tres particulier des femmes musulmanes.

Or,il y a d'un coté des gens(comme Vals,moi et quelques autres)qui militent pour faire disparaitre des signes dit religieux,qui pointent une différence communautaire et indiquent une soumission des femmes aux hommes.

Et de l'autre,des Vilennes,verié,Menvussa,etc...qui militent pour maintenir le port des ces signes ostentatoires et donc de permettre de "pointer" les femmes et jeunes filles d'origine musulmanes,et donc d'aboutir a une ségrégation communautaire.

Le pointage est intéressant et tu as raison de le soulever. J'ai été trop court.
D'une part, je n'accuse pas vals d'être raciste. Il l'est et c'est un qualificatif. Quand on passe du foulard au voile de la soumission pour arriver à la la "femme-sous-merde" (dixit le raciste), quand on évacue sans explication tous les aspects de multiples fois soulevés du fameux voile/foulard (esthétisme, culture, timidité, réflexe identitaire ou tout simplement volonté/choix individuel (si, si ! une femme musulmane est capable d'effectuer un choix)), quand le combat affiché est uniquement centré sur le voile avec pour corollaire une unique violence faite aux femmes musulmanes et seulement elles (pas LES femmes comme tu le dis), la coupe est suffisante pour ne pas être étonné du qualificatif.

Maintenant (si l'inquiétude est ici), ce n'est pas parce que le raciste se dit sympathisant lo qu'il est dans lo. Il ne représente que lui-même et il ne faudrait pas tomber dans les réflexes chauvins juste parce que ce raciste endosse un habit particulier.

Je ne répondrai pas à ton in cauda venenum. Il n'est pas étayé, il se veut insultant et si ca peut te faire plaisir, c'est tant mieux.

[gérard menvussa]

des Vilennes,verié,Menvussa,etc...qui militent pour maintenir le port des ces signes ostentatoires et donc de permettre de "pointer" les femmes et jeunes filles d'origine musulmanes,et donc d'aboutir a une ségrégation communautaire.

Tu es, mon cher achille, un stalinien obsessionnel. Tant moi que Vérié (et que vilenne) avons défendu non pas de "militer pour maintenir le port de ces signes obsessionnels", mais bien de prendre ces question dans leur dynamiques sociales et politiques. Je suyis au contraire (comme je l'ai dit a maintes reprises) pour débarasser les femmes de ces colifichets. Sans en faire une obsession par ailleurs (parce qu'en pratique, elles ont d'autres problémes autrement plus importants) Mais Achille est adepte du "mentir un jour, calomier toujours". Dans le genre, il ressemble plus a Marchais (ce clown sinistre) qu'a mélenchon (qui essaye d'imiter ce modéle, et qui est juste ridicule)

[Achille]

cette citation n'est pas de moi. Chacun peut le vérifier ci-dessus.

[gérard menvussa]

Désolé. J'ai fait une erreur, et j'en suis désolé.

Donc Dug et Klin (et non pas Achille)

Tu es, mon cher Dug et klin, un stalinien obsessionnel. Tant moi que Vérié (et que vilenne) avons défendu non pas de "militer pour maintenir le port de ces signes obsessionnels", mais bien de prendre ces question dans leur dynamiques sociales et politiques. Je suyis au contraire (comme je l'ai dit a maintes reprises) pour débarasser les femmes de ces colifichets. Sans en faire une obsession par ailleurs (parce qu'en pratique, elles ont d'autres problémes autrement plus importants) Mais Achille est adepte du "mentir un jour, calomier toujours". Dans le genre, il ressemble plus a Marchais (ce clown sinistre) qu'a mélenchon (qui essaye d'imiter ce modéle, et qui est juste ridicule)

Désole cher Achille de t'avoir confondu avec cet imbécile. (mais évidemment, ce n'est que partie remise, nous aurons bien des occasions de nous engueuler)

[dug et klin]

Se faire traiter de Stalinien par un Menvussa,c'est un vrai régal,presqu'aussi bon que des ris de veau.

[gérard menvussa]

Un mensonge, même dénoncé par moi, reste un mensonge. Et c'est assez généralisé (et pas spécialement réservé a moi en tant qu'individu) pour passer pour une méthode politique. Méthode politique qui déconsidére surtout LO.

[Vals]

D'une part, je n'accuse pas vals d'être raciste. Il l'est et c'est un qualificatif.

Je considère comme plutot flatteur d'être insulté par une buse comme Villene et compte tenu des qualités intellectuelles et politiques de l'individu, ça me dispense de répondre à ses déjections.....

[verié2]

Encore une fois, il y a une totale incommunicabilité en raison des torrents d'insultes. Dommage, la discussion s'était engagée sur une voie intéressante : statistiques sur les élèves musulmanes qui ont quitté l'école publique, statuts des associations, limites de l'interdiction etc.

Franchement, même si certains, à tort, leur répondent parfois sur le même ton, il me semble évident que des intervenants comme Achille et Dug et Klin font tout pour saboter la discussion, notamment en déformant systématiquement les positions de leurs contradicteurs car, sur le fond, ils n'ont pas grand chose à répondre, sinon à proclamer sans arrêt que le port du foulard est une atteinte insupportable à la dignité des femmes qui semble justifier toutes les interdictions, tous les fronts sans principe avec des forces réactionnaires etc.

Par exemple, aucun d'eux ne nous a encore dit clairement s'il est partisan ou non d'une nouvelle loi, telle que la proposent Hollande et l'UMP.

Cela-dit, même si quelques horreurs ont été écrites ici, je ne crois franchement pas qu'il y ait des racistes sur ce forum - même Chalot, qui n'intervient plus, mais qui a défendu Riposte Laïque contre toute évidence jusqu'à ce que cette organisation fasse son outing fasciste.
__
PS On peut peut-être encore une fois virer les échanges d'insultes...

[Achille]

Franchement, même si certains, à tort, leur répondent parfois sur le même ton, il me semble évident que des intervenants comme Achille et Dug et Klin font tout pour saboter la discussion, notamment en déformant systématiquement les positions de leurs contradicteurs car, sur le fond, ils n'ont pas grand chose à répondre, sinon à proclamer sans arrêt que le port du foulard est une atteinte insupportable à la dignité des femmes qui semble justifier toutes les interdictions, tous les fronts sans principe avec des forces réactionnaires etc.

On pourrait aussi virer les saloperies comme ta citation ci dessus. Je n'ai JAMAIS

proclamer sans arrêt que le port du foulard est une atteinte insupportable à la dignité des femmes qui semble justifier toutes les interdictions, tous les fronts sans principe avec des forces réactionnaires etc.

et je n'ai jamais soutenu la loi sur le voile. Mais tu t'en tamponne des positions de tes interlocuteurs tu es là en provocateur pour les salir et les calomnier.

[Rougevert]

Que l'islamophobie soit répandue et se répande de plus en plus dans la société comme dans des partis politiques de tous bords me semble être une évidence.
A cela il y a des causes sociales, politiques et surtout historiques (le colonialisme non dépassé).
Mais il me semble abusif de parler d'un "front islamophobe".
C'est à la limite de la paranoïa.

[verié2]

Achille
je n'ai jamais soutenu la loi sur le voile

Tu nous l'as dit plusieurs fois. Pouvons nous en déduire que tu es hostile à une nouvelle loi restrictive, comme Hollande et l'UMP le réclament ?

Rougevert
il me semble abusif de parler d'un "front islamophobe".
C'est à la limite de la paranoïa.

Croire en effet que, du FN à LO en passant par Mélenchon et Hollande, tout le monde serait sur la même longueur d'ondes pour stigmatiser les Musulmans, les utiliser comme dérivatif à la crise etc relèverait en effet de la théorie du complot et de la parano. Le problème est que les prises de positions d'une partie de l'extrême gauche cautionnent les campagnes islamophobes, même si les motivations et les conceptions peuvent être différentes. Par exemple, je le répète une énième fois, le soutien de LO à la campagne Gérin, une des pires. Et LO embellit visiblement ses alliés circonstanciels :
on chercherait vainement des critiques sérieuses de personnalités comme Gérin, Djavann, Fourest, E. Badinter, ou même des réserves. Le fait qu'ils soient hostiles au voile suffit pour en faire des guest stars de LO. Même Fadela Amara, après son virage de cütie, était encore citée en exemple par Nathalie Arthaud.

Alors, certains camarades vont sans doute répliquer qu'il y aurait, inversement, un front des "pro voiles" avec les mollahs et les imams. Mais personne, parmi ceux qui sont hostiles aux interdictions, n'a jamais cité de façon élogieuse des dignitaires religieux ni s'est appuyé sur le Coran pour combattre ces interdictions !
Jamais nous n'avons encensé le voile comme LO encense des auteurs et politiciens réactionnaires. Jamais nous n'avons fait circuler des livres de mollahs comme LO fait circuler les ouvrages de Amara, Djavann, Fourest. Nous ne cessons de répéter que nous n'apprécions pas davantage que LO les tabous religieux. La différence fondamentale est que nous ne pensons pas les faire reculer par des interdictions et des campagnes de stigmatisation. Car on ne libère ni les peuples ni les femmes contre leur grè. Nous n'avons pas une conception idéaliste de la lutte contre la religion, mais une conception marxiste. C'est là la différence essentielle.

Il n'y a donc pas de symétrie entre deux "fronts" (terme sans doute excessif). Cela dit, à partir du moment où il y a une position commune entre plusieurs partis, personnalités etc, une certaine confusion est toujours possible. Nous sommes donc obligés de considérer le contexte. Quel est le danger le plus grave, non seulement en France mais dans une partie du monde occidental ? L'islamisation ? L'invasion islamique? La Charia généralisée ? Ou l'instrumentalisation dans une période de crise de l'islamophobie, comme ce fut le cas de l'antisémitisme dans les années trente ? Poser la question, c'est y répondre. Il n'y a strictement aucune chance que la charia s'impose en Europe comme en Iran ou en Afghanistan. Les manifestations homophobes viennent d'ailleurs de montrer que les forces religieuses réactionnaires traditionnelles sont autrement plus puissantes et dangereuses. En revanche, il y a malheureusement de forts risques que l'islamophobie soit utilisée pour détourner la population des questions sociales, à un niveau qu'il est difficile de prévoir tellement la situation pourrait basculer si la crise s'aggravait profondément.

Alors chaque choix politique présente toujours des inconvénients. Mais le risque de faire le jeu des religieux musulmans est incomparablement moins grand que de cautionner les campagnes xénophobes, racistes, islamophobes dans un vieux pays impérialiste comme la France.

[verié2]

Un article intéressant de Rue 89 sur l'obsession islamophobe d'une instit FN :

A Tarascon, l’instit’ du FN qui interdirait bien les djellabas
http://www.rue89.com/2013/04/25/a-tarascon-linstit-fn-interdirait-bien-les-djellabas-241761

On constate une fois encore que, s'il n'y a sans doute pas de "front islamophobe" à proprement parler, l'islamophobie constitue bien un pont entre la gauche, voire l'extrême-gauche, et la droite raciste fascisante. Cette famille désormais FN, obsédée par l'islamophobie, est de milieu modeste et fut jadis plus ou moins "communiste".

Nous avons déjà eu le cas de Engelmann, celui de Riposte Laïque (dont l'un des principaux responsables est un ancien trotskyste), ça sort de l'anecdotique pour devenir un phénomène social inquiétant, non ?

On peut noter aussi que ces transfuges de la gauche et de l'extrême-gauche ont souvent fait une étape intermédiaire chez les chevènementistes, nationalistes-républicains-sécuritaires, dont l'idéologie est proche de celle du PG. Le MRC a fait ainsi office de sas de décompression pour liquider les dernières valeurs un tant soit peu anti-racistes et internationalistes. Notons enfin que le phénomène semble particulièrement toucher certains milieux enseignants, sur-représentés chez les ultra-laïques...

Faut-il rappeler aussi que, à la fin de la guerre d'Algérie, la population pied noir ouvrière et modeste de Bab el Oued qui formait auparavant la base du PC a massivement basculé du côté de l'OAS...

[Achille]

[quote="verié2"]

Achille
je n'ai jamais soutenu la loi sur le voile

Tu nous l'as dit plusieurs fois.

Bon alors arrête ton rabâchage en m'attribuant des positions que je n'ai jamais eu (dans la vie réelle tu n'as jamais été poursuivi pour harcèlement ?)

[Achille]

Il n'y a donc pas de symétrie entre deux "fronts" (terme sans doute excessif). Cela dit, à partir du moment où il y a une position commune entre plusieurs partis, personnalités etc, une certaine confusion est toujours possible. Nous sommes donc obligés de considérer le contexte. Quel est le danger le plus grave, non seulement en France mais dans une partie du monde occidental ?

Faire croire qu'il n'y a qu'une alternative est un petit procédé bien connu pour verrouiller un débat. Il y a évidemment d'autres possibilités plus efficaces en terme de mobilisation car il s'agit de cela. La méthode proposée par verie2 est une méthode vise à cliver, et à diviser en catégorisant l'antiracisme, en mettant des priorité de donneurs de leçon impuissants. Le front des antiracistes est aujourd'hui bien plus puissant si il est mobilisé sur la lutte contre toutes les discriminations et pour l'égalité des droits (à l'embauche, durant la carrière, pour le logement...etc. qui concernent tout le monde). Des revendications unifiantes permettront de regrouper dans l'unité la plus large des organisation ouvrières et solciales pour engager le combat : c'est la méthode de toujours de antiracistes militants, la seule valide.

[verié2]

Achille
diviser en catégorisant l'antiracisme

Donc, selon toi, dans les années trente, il n'aurait pas fallu dénoncer l'antisémitisme pour ne pas "catégoriser" l'antiracisme ?

[Achille]

Achille
diviser en catégorisant l'antiracisme

Donc, selon toi, dans les années trente, il n'aurait pas fallu dénoncer l'antisémitisme pour ne pas "catégoriser" l'antiracisme ?

Tu compares l'antisémitisme des années 30 qui a conduit des centaines de milliers de juifs à l'extermination et une des composantes centrales qui ont conduit à des dizaines de millions de morts avec la deuxième guerre mondiale, à la loi sur le voile aujourd'hui en effet la méthode est biaisée...

[gérard menvussa]

Il y a évidemment d'autres possibilités plus efficaces en terme de mobilisation car il s'agit de cela

Ta position a un point aveugle cependant, qui est de ne pas reconnaître un type de discrimination, celles basées sur la religion, en l'excluant "de droit" des "mobilisations unitaires". En clair, en mettant "le problème qui fâche" sous le tapis. Et le problème c'est que c'est payant, en tout cas dans un premier temps. Mais après on le paye cash... Dans un autre cadre de mobilisation, c'est ce qui s'est passé dans le mouvement de solidarité au peuple palestinien, et d'un certain "antisémitisme" qui tendait a se diffuser y compris a l'intérieur des structures de solidarité. Et c'était une tache extrêmement pénible a effectuer (puisque évidemment, les sionistes en ont profité a mort)

[verié2]

Tu compares l'antisémitisme des années 30 qui a conduit des centaines de milliers de juifs à l'extermination et une des composantes centrales qui ont conduit à des dizaines de millions de morts avec la deuxième guerre mondiale, à la loi sur le voile aujourd'hui en effet la méthode est biaisée...

D'une part l'islamophobie ne se réduit absolument pas à la loi sur le voile. D'autre part, dans les années trente, l'antisémitisme n'avait pas fait des millions de morts, il avait même fait, en France, beaucoup moins de victime que le racisme anti-arabe depuis la fin de la guerre d'Algérie. Et, avant Vichy, il n'y avait pas du tout de lois antisémites, même pas contre le port de la kippa ou du foulard. C'est après coup qu'on a réalisé que l'antisémitisme avait conduit des millions de personnes à la mort.... Donc mieux vaut réagir avant, même si on n'extermine pas les Musulmans. Je n'affirme d'ailleurs bien évidemment pas non plus qu'on va les exterminer dans l'avenir. Leur utilisation comme boucs émissaires peut prendre toutes sortes de formes... Mais on ne peut pas non plus exclure des horreurs, dans un pays qui a connu le 17 octobre 1961, des lynchages d'Italiens au 19ème siècle et des expulsions massives dans les années trente. (A cette époque d'ailleurs, après la crise de 29, en France, tu remarqueras que ce n'étaient pas les Juifs qui semblaient les plus menacés, mais les immigrés polonais, italiens etc.

[Toussaint]

Si une femme portant le foulard lisait le forum et ce fil, elle n'aurait rien à foutre de savoir les statistiques des élèves ayant choisi l'exclusion ou de cacher leur religion, il y a des juifs qui changent de nom, cela ne veut pas dire qu'ils renoncent à leur religion ou qu'ils trouvent normal de devoir se cacher.

[verié2]

Si une femme portant le foulard lisait le forum et ce fil, elle n'aurait rien à foutre de savoir les statistiques des élèves ayant choisi l'exclusion ou de cacher leur religion

Ca permet tout de même de se faire une idée des conséquences de cette loi, puisqu'un des arguments utilisés - notamment par toi - consiste à dire que cette loi a poussé de nombreuses filles vers des écoles confessionnelles...

Cela-dit, comme je l'ai déjà écrit plus haut, ce que Vals considère comme un "petit succès", en dehors même de l'escalade islamophobe déclenchées, n'en est pas un si les Musulmanes concernées s'empressent de remettre leur foulard à la sortie du lycées et considèrent cette mesure comme une brimade et non comme "un point d'appui".

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