Re: UNIVERSITE D'ETE NPA 2012

[Gaston Lefranc]

Bah si c'est gênant ; par contre on ne perdrait pas grand chose à l'absence d'Autain ou de Cours Salies...

[Achille]

Trop drôle les appels à la police pour stopper tout débat !

Le plus simple c'est quand cela ne vous intéresse pas vous ne lisez pas (I.E. nul besoin d'appel à la censure).

[Vals]

bonjour,

clementine et pierre sont invités parcequ'on leur demande vraisemblablement d'intervenir dans le débat, vu les intervenants ce débat va sans doute être très interessant .
ça permet entre autres que toutes les composantes de la gauche de la gauche puissent discuter de l'avenir et des ripostes aux politiques d'austérité, ça pourrait être un bon moyen pour LO de faire partager ses idées, sans débat , il n'y aura aucune avancée de qui que ce soit.
LO peut continuer dans son isolement pendant X années, c'est pas génant!!!

C'est exactement cela : LO n'est en aucun cas une de ces composantes de la gauche de la gauche et n'a pas à discuter avec des carriéristes opportunistes dont Autain est la très digne représentante...Elle et ses pareils ne représentent qu'eux mêmes et leurs misérables ambitions qui n'ont rien à voir avec la classe ouvrière, ses militants et ceux qui vont devoir lutter au quotidien pour sauver leur peau du désastre orchestré par la bourgeoisie et son gouvernement (dont Autain sera peut-être un de ces jours secrétaire d'état ...)....

[lieva]

valls arrête de répèter la même chose on a compris.
C'est votre choix et nous le respectons, mais ça fait trois fois que tu poste les même considérations.

[Rougevert]

Bah, cette polémique avec Oxy et Achille est un début du débat sur "la gauche de la gauche" à Port Leucate, non?
Je donne mon opinion, car je ne pourrai y être (dates coïncidant avec ma reprise du boulot).
Je note qu'Achille ne m'a pas répondu sur le programme et sur les principes fondateurs qui feraient de LO et du NPA des organisations gauchistes, mais invoque une liste de critères relevant plus du fantasme et des stéréotypes que de la réalité.

Le gauchisme en 2012 c'est une ligne se réclamant du marxisme et de la révolution servant objectivement le capital en :
1/ en faisant de la sur-enchère économiste systématique (sur le smic, le temps de travail, acquis, lutte contre les licenciements, dette...etc.). La recette utilisée est toujours la même prendre n'importe quelle revendication et en ajouter une louche, non pas pour trouver des revendications unifiantes pour l'action, mais pour regrouper l'ultra gauche en clivant et en opposant les travailleurs les uns contre les autres..

"se réclamant du marxisme et de la révolution", ça c'est incontestable. C'est la seule chose vraie dans ce que dit Achille.

Mais que signifie "surenchère"?
Par exemple sur le SMIC, les salaires et le temps de travail, qu'est ce qui fait le jeu du capital?
Rappelons que la POLITIQUE du capital est de supprimer tous les acquis sociaux obtenus au cours du XX ème siècle depuis au moins 1936.
Et, depuis plus de 30 ans maintenant, c'est cette politique qui s'applique contre les travailleurs du fait de la la dynamique de la concurrence et de l'accumulation du capital...

-Création d'un chômage structurel qui permet de faire du chantage à l'emploi contre les salaires, les conditions de travail, et de faire pression pour l'individualisation du contrat de travail contre les conventions collectives.

-Généralisation des CDD et du travail à temps partiel pour développer la précarité et améliorer encore la docilité des travailleurs par l'insécurité psychologique.

-Privatisation des services publics (pas d'investissement initial, ce n'est qu'un achat) pour faire du profit avec tout et augmenter les tarifs en transformant les usagers en clients, etc...

C'est dans ce contexte, c'est à dire dans la situation concrète des travailleurs et des chômeurs qu'il faut dire où est la "surenchère gauchiste"...
Les révolutionnaires connaissent cette situation et proposent ce qui permet aux travailleurs et aux chômeurs d'être plus forts, de résister aux attaques du Capital.
Sur ce point, Achille il faut que tu sois clair, car les mesures proposées par LO, le NPA (dans son programme d'urgence) et le FdG sont très proches. Evidemment pas sur le POUVOIR laissé par le FdG au Capital d'investir comme il l'entend avec un secteur bancaire privé concurrent du "pôle" public.
Il faut que tu nous dises si:

"Rétablissement des 35 heures
Droit à la retraite à 60 ans à taux plein
Smic à 1 700 euros brut par mois pour 35 heures
Instauration d’un salaire maximum pour toutes les entreprises"
(Page 4 du programme du Front de Gauche")

C'est de la surenchère gauchiste ou de la démagogie électorale?
Ou bien n'es-tu pas d'accord avec cette partie du programme de ton cartel ?
LA GROSSE DIFFERENCE, bien sûr, ce sont les moyens.

Le FdG dit par les élections, les institutions et la Saint Glin-Glin (en faisant confiance aux parlementaires qui ont tant fait leurs preuves!).
Les révolutionnaires disent par les moyens de la lutte des classes (ils ne font pas de tri sélectif dans le marxisme dont ils se réclament!), et retenant les leçons de l'Histoire, c'est à dire en appelant à la grève à la lutte sans lesquels rien de vraiment important n'a été obtenu. Sans parler du bilan de la confiance accordée aux politiciens faisant carrière dans les institutions.
Le PCF et Mélenchon ont déjà gouverné ensemble...Qui veut s'en souvenir?
Que s'est-il passé? La politique du Capital a été appliquée...C'était très peu (trois ans) avant le référendum sur le TCE.

2/ en défendant activement une ligne de division sur la base d'un dénigrement systématique des organisations ouvrières, de leurs initiatives, de leurs militants et de leurs dirigeants.

Faux. Il y a une dénonciation des mauvais coups portés aux travailleurs et leurs acquis par les gouvernements dirigés par les réformistes, ou les divisions quand il s'agit de lutter dans l'unité contre les plans sociaux (pour prendre un exemple actuel).
Comment justifier la division des syndicats quand il s'agit de s'opposer au programme du Capital?
Et en même temps il y a un appel à s'unir pour s'opposer ensemble à l'ennemi commun.

3/ en étant totalement incapable de regrouper y compris leurs propres courants (LO, NPA, ...etc.) .

Bon...disons que là, tu n'as pas tout à fait tort.
Mais certaines divergences pour être surmontées, nécessitent que les uns et les autres évoluent. Ca viendra...si ça chauffe. Sinon, ça peut durer encore.

Par contre, je me demande pourquoi le PS, le PCF, EELV et même le FDG existent encore et toujours séparément, ni pourquoi Mélenchon, après avoir quitté l'OCI a aussi quitté le PS!
Quand va-t-il quitter le FdG ou le PG?

4/ en évitant soigneusement de poser la question du pouvoir. L'alternative politique est reléguée à la grève générale, à "l'auto-organisation" sans aucun mots d'ordre transitoires faisant le lien entre la conscience actuelle des travailleurs et une alternative politique aux représentants du capital.

Faux.
Procédons par analogie.
1789. Fallait-il un "bon roi" et collaborer avec lui comme le voulaient Mirabeau ou La Fayette?
Ou la République comme le voulaient Marat, Robespierre et Danton?
C'est le Roi qui a tranché (si je peux me permettre ce calembour sinistre): LUI, il ne voulait pas de monarchie Constitutionnelle et a tout fait pour détruire l'Assemblée Constituante.
Les révolutionnaires prolétariens ont une vision particulièrement pertinente de la question du Pouvoir.
Celui-ci n'est pas dans les institutions et l'Histoire montre, de Blum face à Hitler et aux banquiers de la City à Mitterrand en 1981, que les politiciens SERVENT le pouvoir et qu'ils craignent la dynamique possible des grèves.
Cela est toujours vérifié et même Salvador Allende, réformiste radical s'il en fût, a préféré laissé s'installer Pinochet à l'armement des travailleurs contre les putschistes, quitte à le payer de sa vie.
Nous savons OU est le pouvoir, QUI le détient et COMMENT il peut changer de mains.
Pas vous.

5/ en adaptant un comportant militant de professeur préférant l'idéologie et la logique formelle à l'action de masse contre le capital.
...etc.

Accusation stérile et ridicule: la logique formelle est parfaitement illustrée dans "Qu'ils s'en aillent tous!" et le goût pour l'action de masse contre le Capital n'est pas ce qui caractérise ceux qui veulent....gouverner A LA PLACE des travailleurs.
Bref, n'inverse pas les responsabilités.
Entre "Faites moi confiance, je vais (r)établir la justice sociale avec ma cape, mon masque et mes petits bras musclés (sans oublier ma grande gu....) et "Grève générale, tous ensemble et en même temps", il n'y a pas d'erreur possible.

[Achille]

Une fois de plus Rougevert se noie dans la logique formelle fondée sur des contre vérités et des non sens.
1/ Il nous affirme que

les mesures proposées par LO, le NPA (dans son programme d'urgence) et le FdG sont très proches.

mais alors pourquoi ne pas le signer ? Chacun pourra le constater à la lecture de ce forum les critiques sur les revendications ont été innombrables. En prenant pour hypothèse que ces revendications soient proches pourquoi ne pas les extraire de "l'Humain d'abord" pour en faire une plateforme en déclarant publiquement son accord. Évidemment le NPA ne fera jamais cela car sa méthode est

toujours la même prendre n'importe quelle revendication et en ajouter une louche, non pas pour trouver des revendications unifiantes pour l'action, mais pour regrouper l'ultra gauche en clivant et en opposant les travailleurs les uns contre les autres..

. Et une fois de plus Rougevert manie les contre vérités quand il affirme que ce qui sépare le gauchisme du FdG c'est la lutte des classes. C'est complètement faux et si notre ami avait un minimum d'insertion sociale il pourrait chaque jour constater l'engagement des militants du FdG, de la base au sommet, dans les luttes du travail contre le capital, avec leurs organisations syndicales.
2/ sur

en défendant activement une ligne de division sur la base d'un dénigrement systématique des organisations ouvrières, de leurs initiatives, de leurs militants et de leurs dirigeants.

la encore il suffira de lire les fils de discussion de ce forum ou sous couvert de critiques "MR" il ne s'agit que de dénigrement et que de division.
3/

en étant totalement incapable de regrouper y compris leurs propres courants (LO, NPA, ...etc.) .

Rougevert a un très bref instant de lucidité pour retomber dans l'espoir d'un miracle

Ca viendra...si ça chauffe. Sinon, ça peut durer encore.

"Si ça chauffe" une telle assertion est plus proche de ce qui anime les pèlerins qui se rendent à Lourdes que du marxisme.
4/ Passons sur

même Salvador Allende, réformiste radical s'il en fût, a préféré laissé s'installer Pinochet à l'armement des travailleurs contre les putschistes, quitte à le payer de sa vie.

qui montre la considération qu'a Rougevert pour un grand militant qui a terminé sa vie dans le combat arme à la main contre les sbires de Pinochet.
Sur la question du pouvoir Rougevert péremptoire affirme

Nous savons OU est le pouvoir, QUI le détient et COMMENT il peut changer de mains.

Bravo le capital détient le pouvoir, c'est du bac plus cinq en marxisme. La question concerne la dynamique de changement de pouvoir, les mots d'ordre transitoires dont peuvent s'emparer les masses mais la dessus Rougevert n'a rien à dire sauf l'impuissance du npa qui évite :

soigneusement de poser la question du pouvoir. L'alternative politique est reléguée à la grève générale, à "l'auto-organisation" sans aucun mots d'ordre transitoires faisant le lien entre la conscience actuelle des travailleurs et une alternative politique aux représentants du capital.

La preuve ? Rougevert nous la donne quelques lignes plus loin démontrant une fois de plus la confusion totale de sa conception qui prend le moyen pour une fin

"Grève générale, tous ensemble et en même temps"

.
Merci Rougevert d'avoir montré une fois de plus que la ligne du npa qui combine une sorte d'anarcho syndicalisme faite de surenchère pour le "tous ensemble" oublie totalement une démarche transitoire pour poser clairement et massivement une alternative politique.

[Roseau]

RougeVert a cent fois raison.
La "démarche transitoire" des dirigeants nomenclaturistes réformistes
est toujours la même, servir fidèlement la bourgeoisie:
1) appuyer les gouvernements bourgeois à chaque fois que c'est possible
(le compte est infini depuis 1914, jusqu'à Buffet et Mélenchon sous Jospin, ou le FdG se situant dans la majorité bourgeoise actuelle)

2) combattre le mouvement social dès qu'il menace la bourgeoisie,
comme ils l'ont fait sans succès en 36 ou en 68 ou avec succès en 2010 pour saboter
la défense de nos retraites.

Mélenchon contredit toute prétention de changement en affirmant
"les investisseurs n'ont à avoir peur de mon programme".

Les autres nomenclatures réformistes ne cachent rien non plus.
Patrice Bessac, porte parole du PCF, par exemple:

"Nous voulons être une force constructive et critique, notre but n'est pas de taper sur le PS. Sans être des béni-oui-oui, nous ferons partie d'une majorité de gauche qui n'a pas le droit de décevoir. Notre priorité est l'intérêt de la France, pas de jouer les vierges rouges effarouchées."

(L’express.fr 31.05, il s'exprime ainsi pour rejeter la proposition d’action unitaire du NPA contre l’austérité)

[tristana]

Sinon, y en a qui y vont ? Moi pas cette année... D'ici cinq ou six ans j'y viendrai, quand le NPA aura retrouvé toute sa raison.

[Rougevert]

Achille radote et se répète. Il croit en la méthode Coué.
Je réponds à ses QUESTIONS et sur un point d'Histoire:

Une fois de plus Rougevert se noie dans la logique formelle fondée sur des contre vérités et des non sens.
1/ Il nous affirme que

les mesures proposées par LO, le NPA (dans son programme d'urgence) et le FdG sont très proches.

mais alors pourquoi ne pas le signer ?

Mais le NPA a déjà signé!
Sur les points que je cite, dans son PROPRE programme.
Cela ne suffit évidemment pas pour signer l'ENSEMBLE du programme du Front de Gauche (sur l'essentiel il est incompatible avec celui du NPA et surtout ses principes fondateurs).
Je veux dire que sur ces points là, le FdG ne répond pas l'appel du NPA à l'action et que c'est paradoxal, alors qu'il devrait être possible de le faire.
Le NPA y est prêt (mais je m'exprime à titre personnel).

MAIS JE NOTE SURTOUT QUE TU T'ES BIEN GARDE DE ME REPONDRE: ces mesures (sur lesquelles nous sommes apparemment d'accord) sont elles de la surenchère gauchiste?
JE RAPPELLE QU' ELLES FIGURENT NOIR SUR BLANC DANS LE PROGRAMME DU FDG.

4/ Passons sur

même Salvador Allende, réformiste radical s'il en fût, a préféré laissé s'installer Pinochet à l'armement des travailleurs contre les putschistes, quitte à le payer de sa vie.

qui montre la considération qu'a Rougevert pour un grand militant qui a terminé sa vie dans le combat arme à la main contre les sbires de Pinochet.

Ce sont des faits.
Les travailleurs des cordons industriels, le MIR, l'Aile Gauche du PS après la première tentative de coup d'état échouée (Tanquetazo du 29 JUIN 1973), s'attendaient à une deuxième tentative et réclamaient la distribution d'armes à la population ainsi que son organisation militaire. Le gouvernement de l'UP refusa et non seulement refusa mais désarma les ouvriers qui s'étaient spontanément armés, avaient occupé des dizaines de milliers d'usines et avaient manifesté (500 000 au moins devant le palais de la Moneda) chargea l'Armée de cette tâche et nomma Pinochet ministre de la Défense pour "apaiser" la situation.
Cette erreur fatale (mais pas qu'à lui) n'enlève rien au courage de ce réformiste radical, plus radical (il prétendait construire le socialisme, mais un pas en avant, deux pas en arrière) et plus courageux que Mélenchon.

Sur la question du pouvoir Rougevert péremptoire affirme

Nous savons OU est le pouvoir, QUI le détient et COMMENT il peut changer de mains.

Bravo le capital détient le pouvoir, c'est du bac plus cinq en marxisme. La question concerne la dynamique de changement de pouvoir, les mots d'ordre transitoires dont peuvent s'emparer les masses(...)

.
J'ai déjà dit l'essentiel là dessus, notamment sur le rôle des revendications transitoires et le FUO. Toi, rien.
Ta réponse est ridicule.
Que signifie concrètement "le Capital qui détient le pouvoir?". Nous ne jouons pas au Trivial Pursuit!
OU prend-t-on le pouvoir?
Sur les lieux de travail (là où les rapports de production et les rapports de classe s'exercent) et en renversant l'Etat qui n'est pas "neutre", un simple outil au service de politiques pouvant être contradictoires (d'un point de vue DE CLASSE) en en construisant, centralisant et renforçant un autre né sur les lieux de travail lors des luttes pour les revendications...transitoires (Assemblées,

Sur ce point crucial, nous sommes en désaccord TOTAL avec le FdG, en théorie comme en pratique, comme on peut l'observer depuis la création du FdG jusqu'à aujourd'hui encore.
C'était particulièrement clair lors de la mobilisation contre la contre réforme des retraites.
Nous: Grève Générale.
Vous: référendum.
Un référendum gagné n'est pas une garantie: le traité de Lisbonne l'a montré et aujourd'hui encore, le FdG ne veut pas gêner le gouvernement Ayrault qui l'applique.
Ni se lancer dans la bataille contre les plans sociaux et l'austérité, comme le rappelle Roseau dans le message ci-dessus.

Oui, c'est DONC bien sur la lutte des classes (qui a ses moyens définis depuis bien longtemps) que nous divergeons avec les prises de position du FDG.

[Achille]

Rougevert est toujours aussi coupé des réalités sociales et politiques. Ses arguments suspendus en l'air ne sont décidément reliés à rien sauf au rabâchage compulsif.

Un exemple il me demande si je suis d'accord avec le programme du FdG. Tu es un comique toi : je suis un des seuls depuis des mois et des mois à le défendre à coups de citations, de copier/coller et d'arguments. Chacun le sais ici j'ai été suffisamment vilipendé pour cela sauf... Rougevert : du grand n'importe quoi. Tu n'as vraiment aucun respect pour le débat politique.

Sur le programme du FdG encore un mensonge, le npa n'a rien signe ni sa totalité ni la moindre partie. Le double salto arrière ne servira à rien. Un seul exemple de la surenchère économiste/gauchiste du npa : le FdG se prononce pour un audit citoyen contre la dette et un mémorandum. Le NPA dit annulation de la dette en dehors de toute réalité (Argentine, Equateur...etc.) pour cliver et dénoncer ceux qui... ne sont pas pour l'annulation donc forcément du côté du capital et de la bourgeoisie... Ainsi de suite...

Sur Allende tu continues à distiller tes calomnies contre un militant qui reste un exemple de courage et d'engagement. Avant il était responsable de la victoire de Pinochet maintenant tu te rends vaguement compte des saloperies du tu écris et tu parles d'une

erreur fatale

pour enchaîner sur des comparaisons de courage pour affirmer sans rire une évidence fielleuse comme quoi il était

plus courageux que Mélenchon

. Oui sans aucun doute plus courageux que Mélenchon mais aussi que de Besancenot, et beaucoup d'autres dont toi et moi. C'est l'évidence même. Mais alors que signifie cette remarque ? Un regret de constater que Mélenchon est bien vivant ? La encore c'est du grand n'importe quoi.

Tu nies un évidence, ce que tu appelles les réformistes (dont les grandes centrales ouvrières) reconnaissent et sont engagées dans la lutte des classes. Comment ne pas le constater à moins d'avoir une compréhension religieuse de la politique comme celle qui t'amène à considérer la grève générale comme l'instrument mystique qui résoudra l'unités des "MR" et la question du pouvoir pour les travailleurs. Tu nous proposes un saut dans l'espace/temps, une peu à la manière de Dr Emmett dans "Retour vers le futur".
Ton exemple sur les retraites est éclairant. Tu nous dis que le référendum n'est pas efficace. Et le mot d'ordre de grève générale qui personne ne suit c'est efficace ? La encore tu es dans une logique abstraite complètement séparée du mouvement réelle des masses. Votre incantation au tous ensemble n'est là uniquement que pour dénigrer et diviser. La lutte des classes a besoin de points d'appuis pour enclencher son mouvement et ce n'est pas la surenchère isolationniste et clivante qui a fait la preuve de son efficacité dans le mouvement contre les retraites.

[Roseau]

Votre incantation au tous ensemble n'est là uniquement que pour dénigrer et diviser.

Voilà un résumé parfait:
la peur de l'action unitaire de masse, le tous ensemble,
arme suprême de notre classe contre la bourgeoisie et ses politiciens.
La peur de la révolution sociale, que Achille n'a cessé de dénoncer.

Effectivement, les dirigeants réformistes se sont acharnés à user le mouvement des retraites
en journées saute-mouton, en isolant les travailleurs qui occupaient les raffineries,
comme en dénonçant le tous ensemble et la grève générale,
seule perspective pouvant vaincre la bourgeoisie qui avait besoin de casser nos retraite.
Ils ont même lancé un appel à référendum, comme De Gaulle en 68,
pour casser la dynamique.

Les réformistes avaient soutenu avant les gouvernements de Mitterrand,
modèle du politicien tout aussi bourgeois Mélenchon,
et le gouvernement Jospin, champion des privatisations.

Rien de nouveau, y compris les attaques personnelles de Achille (ici sur RougeVert),
qui ne sait pas comment faire passer les réformistes comme autre chose
que la roue de secours de la bourgeoisie.

Mélenchon lui, au moins, est clair quand il quitte l'estrade et s'adresse aux patrons:

« C’est quand même incroyable de voir qu’on passe pour un révolutionnaire
quand on est simplement keynésien ;
où on dit il faut partager, c’est ça qui va faire respirer l’économie ».
( 17 octobre sur France Info)

Le keynésianisme ou le sauvetage du capitalisme dans une crise majeure,
comme a su le faire Roosevelt dans les années 30.

Les nomenclatures qui dirigent le FdG, eux non plus ne mentent pas:
ils se placent bien dans la majorité actuelle, celle d'un gouvernement bourgeois.

Leur attachement aux prébendes et sinécures offertes aux politiciens bourgeois
s'est encore manifestée récemment en refusant la transparence sur les revenus des députés.

[Rougevert]

J'aurais bien sûr de quoi te répondre sur beaucoup de choses que tu as dites, Achille.

-notamment sur l'Histoire de l'UP au Chili (qui incontestablement a été une défaite sans bataille puisqu'Allende, C'EST UN FAIT, a fait désarmer les travailleurs juste avant le putsch)

-les travailleurs réformistes, levons un malentendu, sont indiscutablement dans la lutte des classes. Leurs dirigeants aussi, MAIS PAS DU MÊME CÔTE.
Le problème des révolutionnaires, est de faire apparaître cette opposition et d'en faire tirer les conclusions politiques .

Je prends un exemple (qui va te plaire, je crois ) : Jean Claude Gayssot ministre PCF a participé à la quasi privatisation d'Air France (ouverture du Capital) dont on voit les conséquences en ce moment.
Hé bien, en même temps; il y avait des salariés votants ou militants PCF qui défilaient dans la rue contre cette privatisation.


Mais d'abord, je voudrais, si tu en es capable (ce dont je commence à douter) que tu répondes à cette question posée pour la TROISIEME fois.

MAIS JE NOTE SURTOUT QUE TU T'ES BIEN GARDE DE ME REPONDRE: ces mesures (sur lesquelles nous sommes apparemment d'accord) sont elles de la surenchère gauchiste?
JE RAPPELLE QU' ELLES FIGURENT NOIR SUR BLANC DANS LE PROGRAMME DU FDG.

Je la précise même:
Comment les mêmes revendications peuvent-elles être en même temps gauchistes dans le programme du NPA et "adaptées" dans celui du FdG?
Ca coince?

Autre chose:

(...)

Sur le programme du FdG encore un mensonge, le npa n'a rien signe ni sa totalité ni la moindre partie. Le double salto arrière ne servira à rien. Un seul exemple de la surenchère économiste/gauchiste du npa : le FdG se prononce pour un audit citoyen contre la dette et un mémorandum. Le NPA dit annulation de la dette en dehors de toute réalité (Argentine, Equateur...etc.) pour cliver et dénoncer ceux qui... ne sont pas pour l'annulation donc forcément du côté du capital et de la bourgeoisie... Ainsi de suite...
.

Contre sens complet!
J'ai écrit que le NPA avait déjà signé son approbation à ces mesures puisqu'elle elles figurent dans son programme (celui du NPA!).

[Achille]

MAIS JE NOTE SURTOUT QUE TU T'ES BIEN GARDE DE ME REPONDRE: ces mesures (sur lesquelles nous sommes apparemment d'accord) sont elles de la surenchère gauchiste?

Pourquoi poses tu toujours la même question alors que je défends ici même le programme 'l'Humain d'abord" depuis décembre 2011 par des centaines de posts ?
Les mesures du programme du FdG sont des mesures pour la plupart défendues par les organisations syndicales et portées par les mobilisations. La surenchère est l'ajout que fait le npa à chacune de ces mesures pour dénoncer et cliver. J'ai démontrer la surenchère gauchiste en prenant un exemple, celui de la dette que tu feins de l'ignorer. Je ne peux dont rien pour toi tu ne veux pas lire.
Ton procédé sent le moisi ou le disque rayé au choix.
Sur la question de la grève générale sur les retraites tu ne nous as pas démontré son efficacité pour gagner. Non tu montres au contraire que ce mot d'ordre est juste pour dénoncer les réformistes qui n'en voudraient pas selon toi. Tu ferais bien de t'interroger sur des mots d'ordre anones comme des prières que personne ne reprends et qui finalement ne servent à rien pour gagner comme dans la mobilisation contre les retraites.
Tu n'as pas non plus répondu sur la question de la surenchère à partir d'un exemple, celui sur la dette.. Selon le npa les révolutionnaire sont pour l'annulation de la dette et les réformistes pour le mémorandum et l'audit, dichotomie artificielle ne servant qu'à dénoncer.

[Rougevert]

Oui, oui, je sais que tu défends le programme du FdG.
La question n'est pas là ! relis la.
Donc tu es bien incapable d'y répondre.

[Roseau]

LE FDG EN BON PROJET CAPITALISTE KEYNESIEN, VEUT REMBOURSER LA DETTE…
A lire d’urgence car l’annulation est la seule sortie politiquement et pratiquement viable:
Plaidoyer juridique pour la suspension et la répudiation des dettes publiques
http://www.cadtm.org/Plaidoyer-juridique-pour-la
Lire aussi
Les annulations de dette et suspensions de paiement dans le passé
http://www.cadtm.org/Les-annulations-de-dette-et
Et explorer tout le site du CADTM !

Le FdG veut payer la dette, mais en empruntant à la BCE.
L’intérêt des travailleurs, aux antipodes des serviteurs du capital,
c’est de la répudier.
Sur ce sujet comme sur les autres, les révolutionnaires ont raison avec Marx,
contre les serviteurs de toujours du capital:
« Si les démocrates demandent la réglementation de la dette étatique,
les travailleurs doivent exiger la banqueroute nationale ».
K. Marx - Adresse à la Ligue des Communistes (Londres, Mars 1850)

Encore un sujet important au menu des formations de l'U d'été du NPA !

[stef]

LE FDG EN BON PROJET CAPITALISTE KEYNESIEN, VEUT REMBOURSER LA DETTE…
A lire d’urgence car l’annulation est la seule sortie politiquement et pratiquement viable:
Plaidoyer juridique pour la suspension et la répudiation des dettes publiques
http://www.cadtm.org/Plaidoyer-juridique-pour-la
Lire aussi
Les annulations de dette et suspensions de paiement dans le passé
http://www.cadtm.org/Les-annulations-de-dette-et
Et explorer tout le site du CADTM !

Le FdG veut payer la dette, mais en empruntant à la BCE.
L’intérêt des travailleurs, aux antipodes des serviteurs du capital,
c’est de la répudier.
Sur ce sujet comme sur les autres, les révolutionnaires ont raison avec Marx,
contre les serviteurs de toujours du capital:
« Si les démocrates demandent la réglementation de la dette étatique,
les travailleurs doivent exiger la banqueroute nationale ».
K. Marx - Adresse à la Ligue des Communistes (Londres, Mars 1850)

Encore un sujet important au menu des formations de l'U d'été du NPA !

Certes. Encore ne faut-il pas prendre ses désirs pour des réalités.
Tu veux nous faire croire que le CADTM est pour l'annulation de la Dette. Ce n'est pas vrai.
Voici ce qu'écrivent Millet et Toussaint dans un texte récent à roso du moratoire :

Un tel moratoire unilatéral doit être combiné à la réalisation d’un audit citoyen des emprunts publics, qui doit permettre d’apporter à l’opinion publique les preuves et les arguments nécessaires à la répudiation de la partie de la dette identifiée comme illégitime. Comme l’a montré le CADTM dans plusieurs publications, le droit international et le droit interne des pays offrent une base légale pour une telle action souveraine unilatérale.

Et plus loin :

En ce qui concerne les dettes qui ne sont pas frappées d’illégitimité selon l’audit, il conviendra d’imposer un effort aux créanciers en termes de réduction du stock et des taux d’intérêt, ainsi que par un allongement de la période de remboursement.

Cette façon de poser la question est-ele vraiment si différente de celle du FdG, lorsque celui-ci écrit :

Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques, l’échelonnement des remboursements, la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle. Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen.

Je ne le crois pas,et ça fera sans doute débat à Leucate.

Pour ma part, je considère que la Dette publique n'a cessé de monter depuis les années 80 qu'en relation avec la politique de désinflation menée par les puissances impérialistes, combinée à la contre-révolution fiscale et au reste (titrisaion, etc.). C'est pourquoi je considère que c'est la Dette publique, dans on principe, qui est illégitime.

En clair, je considère qu'il faut formuler la question en termes de mobilisation et non de négociation avec le Capital.

[Eugene Duhring]

LE FDG EN BON PROJET CAPITALISTE KEYNESIEN, VEUT REMBOURSER LA DETTE…
A lire d’urgence car l’annulation est la seule sortie politiquement et pratiquement viable:
Plaidoyer juridique pour la suspension et la répudiation des dettes publiques
http://www.cadtm.org/Plaidoyer-juridique-pour-la
Lire aussi
Les annulations de dette et suspensions de paiement dans le passé
http://www.cadtm.org/Les-annulations-de-dette-et
Et explorer tout le site du CADTM !

Le FdG veut payer la dette, mais en empruntant à la BCE.
L’intérêt des travailleurs, aux antipodes des serviteurs du capital,
c’est de la répudier.
Sur ce sujet comme sur les autres, les révolutionnaires ont raison avec Marx,
contre les serviteurs de toujours du capital:
« Si les démocrates demandent la réglementation de la dette étatique,
les travailleurs doivent exiger la banqueroute nationale ».
K. Marx - Adresse à la Ligue des Communistes (Londres, Mars 1850)

Encore un sujet important au menu des formations de l'U d'été du NPA !

Certes. Encore ne faut-il pas prendre ses désirs pour des réalités.
Tu veux nous faire croire que le CADTM est pour l'annulation de la Dette. Ce n'est pas vrai.
Voici ce qu'écrivent Millet et Toussaint dans un texte récent à roso du moratoire :

Un tel moratoire unilatéral doit être combiné à la réalisation d’un audit citoyen des emprunts publics, qui doit permettre d’apporter à l’opinion publique les preuves et les arguments nécessaires à la répudiation de la partie de la dette identifiée comme illégitime. Comme l’a montré le CADTM dans plusieurs publications, le droit international et le droit interne des pays offrent une base légale pour une telle action souveraine unilatérale.

Et plus loin :

En ce qui concerne les dettes qui ne sont pas frappées d’illégitimité selon l’audit, il conviendra d’imposer un effort aux créanciers en termes de réduction du stock et des taux d’intérêt, ainsi que par un allongement de la période de remboursement.

Cette façon de poser la question est-ele vraiment si différente de celle du FdG, lorsque celui-ci écrit :

Nous agirons pour le réaménagement négocié des dettes publiques, l’échelonnement des remboursements, la baisse des taux d’intérêts les concernant et leur annulation partielle. Nous exigerons des moratoires et des audits sous contrôle citoyen.

Je ne le crois pas,et ça fera sans doute débat à Leucate.

../..

Effectivement, la proposition du FdG sur la dette est en tout point similaire à celle du CADTM, aucune différence malgré l'entourloupe de Roseau qui consiste à nous vendre une position réformiste du CADTM Eric Toussaint en tête pour du révolutionnaire pur jus. On comprend évidemment pourquoi au vu du CV d'Eric Toussaint ...
Rappelons qui est Eric Toussaint selon wikipedia :

Il est membre du conseil scientifique de Attac France, du réseau scientifique de Attac Belgique ainsi que du conseil international du Forum social mondial. Est membre du Comité international de la Quatrième Internationale et de sa section belge (LCR-SAP).

Eric Toussaint ne parle jamais de répudier la dette (voir à ce sujet Inprecor janvier-fevrier 2011), il parle de répudier partie illégitimede la dette à l'issue d'un audit des comptes.

[Roseau]

En clair, je considère qu'il faut formuler la question en termes de mobilisation et non de négociation avec le Capital.

Exact.
Voir
Le 4 pages du NPA pour audit, moratoire, annulation de la dette.
http://www.npa2009.org/sites/default/files/4PDette.pdf


La conclusioin du 4 pages ne peut être plus claire:

Pour le NPA, la réponse est claire, une dette construite par les cadeaux faits aux plus riches et aux grandes entreprises est illégitime et n’a pas à être payée.

Tous ensemble, nous devons par nos mobilisations imposer son annulation.

Son annulation ouvre la possibilité d’utiliser l’argent public pour des investissements et des emplois utiles à toute la population.

C’est aussi la condition pour mettre un terme au pouvoir des marchés.

L’annulation de la dette provoquera la faillite des institutions financières,
nous dit-on, mais c’est la politique même des banquiers et des États
qui conduit à la faillite et à la ruine de la société.

Il y a urgence à les empêcher de nuire.
Il n’est plus question de renflouer à coups de milliards d’argent public
Leurs bilans pourris par les opérations douteuses,
pour leur permettre de poursuivre leurs spéculations contre les peuples.

Il faut les saisir, les socialiser sans indemnité ni rachat pour constituer un véritable service bancaire public sous le contrôle de la population,
une appropriation publique et sociale du crédit
qui permette d’imposer le contrôle des capitaux et de leur utilisation.

[Eugene Duhring]

En clair, je considère qu'il faut formuler la question en termes de mobilisation et non de négociation avec le Capital.

Exact.
Voir
Le 4 pages du NPA pour audit, moratoire, annulation de la dette.
http://www.npa2009.org/sites/default/files/4PDette.pdf


La conclusioin du 4 pages ne peut être plus claire:

Pour le NPA, la réponse est claire, une dette construite par les cadeaux faits aux plus riches et aux grandes entreprises est illégitime et n’a pas à être payée.

Tous ensemble, nous devons par nos mobilisations imposer son annulation.

Son annulation ouvre la possibilité d’utiliser l’argent public pour des investissements et des emplois utiles à toute la population.

C’est aussi la condition pour mettre un terme au pouvoir des marchés.

L’annulation de la dette provoquera la faillite des institutions financières,
nous dit-on, mais c’est la politique même des banquiers et des États
qui conduit à la faillite et à la ruine de la société.

Il y a urgence à les empêcher de nuire.
Il n’est plus question de renflouer à coups de milliards d’argent public
Leurs bilans pourris par les opérations douteuses,
pour leur permettre de poursuivre leurs spéculations contre les peuples.

Il faut les saisir, les socialiser sans indemnité ni rachat pour constituer un véritable service bancaire public sous le contrôle de la population,
une appropriation publique et sociale du crédit
qui permette d’imposer le contrôle des capitaux et de leur utilisation.

J'ai du mal à comprendre ta stratégie : tu nous refiles Toussaint et le CADTM pour nous dire ça c'est pas comme le FdG, le FdG est pour l'annulation partielle de la dette à l'issue d'un moratoire. Finalement le CADTM est sur la même position que le FdG. Ensuite plein d'enthousiasme tu nous refourgues un article du NPA. Que faut-il comprendre ? Où est ta vérité ? Auquel de ces deux articles doit-on se conformer ? Si le FdG est en tout point conforme au CADTM pourquoi les montrer du doigt et eux seuls sur cet exemple précis ?
Que doit-on comprendre de ces deux interventions antinomiques ?

[Roseau]

Il y a des appréciations et compréhensions diverses dans le CADTM du mot d'ordre d'annulation
ou répudiations dans le CADTM.

Mais aucune ambiguité pour les MR, NPA ou autres.
La dette dans sa totalité est illégitime,
elle est un transfert d’argent de la poche des travailleurs dans celles du patronat.
En effet, la dette a pour origine la crise capitaliste des années
soixante-dix due à une chute du taux de profit.
Pour y répondre, les gouvernements au service de la
bourgeoisie ont non seulement attaqué les conquêtes sociales,
mais aussi abaissé les taux d’imposition sur le patronat.
Il était d’environ 50% à la fin des années 70 et il est tombé sous les 25% aujourd’hui,
sans compter les multiples astuces pour échapper à l’impôt.

Au delà de l'audit, dont la fonction est pédagogique,
il n'est pas question pour les révolutionnaires de rembourser
quoi que ce soit aux investisseurs capitalistes.

Ajoutons qu'il ne faut laisser planner aucun doute.
Seule la mobilisation, jusqu'à imposer un gouvernement des travailleurs
permettra de mettre un terme à la rapine du capital,
que cela soit par la dette ou l'exploitation directe.

[Eugene Duhring]

Il y a des appréciations et compréhensions diverses dans le CADTM du mot d'ordre d'annulation
ou répudiations dans le CADTM.

Mais aucune ambiguité pour les MR, NPA ou autres.
La dette dans sa totalité est illégitime,
elle est un transfert d’argent de la poche des travailleurs dans celles du patronat.

Belle langue de bois ... digne d'un stalinien ou mieux d'un réformiste.
Quand Toussaint exprime dans Inprecor qu'une partie de la dette pourrait être illégitime après un audit des comptes, qui s'exprime ? Le responsable de CADTM, le responsable des forums sociaux, l'un des dirigeants de la LCR belge ou bien l'un des dirigeants du SU Quatrième Internationale ? Poser la question c'est y répondre !
Il n'est pas utile d'avoir derrière soi 40 ans de militantisme "révolutionnaire" comme toi pour comprendre le flou mi réformiste qui entoure le CADTM, la LCR belge ainsi que le SU. Il me semble que le discours est suffisamment clair répété dans à de très nombreuses occasion pour avoir une compréhension dégagée de toute ambiguïté : ni répudiation, ni annulation ... REPUDIATION PARTIELLE !
Mais il est de ton droit de tenter de nous faire avaler les mêmes couleuvres qu'à toi, à charge pour nous de refuser tes mets "délicats".

[Copas]

Pour ma part, je considère que la Dette publique n'a cessé de monter depuis les années 80 qu'en relation avec la politique de désinflation menée par les puissances impérialistes, combinée à la contre-révolution fiscale et au reste (titrisaion, etc.). C'est pourquoi je considère que c'est la Dette publique, dans on principe, qui est illégitime.

En clair, je considère qu'il faut formuler la question en termes de mobilisation et non de négociation avec le Capital.

C'est cette formulation qui est juste.

Ensuite, les questions tournant autour de la mobilisation du NPA, de comités "unitaires", etc sont à décliner.

Ce qui est mauvais c'est les zigzags du NPA sur ce qu'il convient de dire et faire en tant que parti et ce qu'il convient de dire et de faire dans le cadre de mobilisations où il n'y a pas que des révolutionnaires.

Ce que j'en pense c'est qu'encore une fois on essaye d'être FdG-compatible, sans mener notre politique (quitte à mener des batailles avec d'autres pas forcement sur nos positions).
Une espèce de mini opposition de gauche en quelque sorte.

Mais je dirai que tout cela est globalement de la branlade quand "on" est incapable de distinguer les vrais problèmes actuels de la lutte des classes, en hissant des terrains de batailles nécessaires à des places surestimées dans la politique d'un parti.

La bataille pour l'annulation des dettes est une bataille argumentaire et idéologique, nécessaire pour déblayer des obstacles idéologiques aux luttes sociales menées dans la classe ouvrière (au sens non stal) qui sont le centre de la politique d'un parti. Non pas pour galoper dans tous les sens mais la lutte des classes au sens concret est le centre.

Et ce centre autour duquel on mène toute une série de batailles idéologiques (comme l'annulation des dettes) ce sont les batailles contre les licenciements, les salaires, l'échelle mobile des salaires, contre l'austérité (concrète), c'est Sanofi, c'est PSA, c'est mobiliser concretement dans la santé et donc contre le gouvernement qui demande au secteur de réduire de 2.5% les effectifs de la santé par an sur 3 ans (30 000 emplois directs, beaucoup plus indirectement), etc.

Les leviers de cette résistance c'est un parti ayant une stratégie allant des luttes de résistance jusqu'au pouvoir des travailleurs, implanté dans la classe de façon organisée, une bataille pour ré-organiser l'ensemble des organisations du mouvement ouvrier avec une feuille de route là dessus un peu moins floue que ce qui fait accompagner les différentes cliques bureaucratiques.

C'est le centre de la politique du parti qui se situe au milieu de la classe qui est l'essentiel, c'est dans le cadre de cette stratégie que se posent les questions des batailles sur la dette ou sur d'autres terrains, qui n'ont d'autres fonctions actuelles que de donner des arguments aux travailleurs pour se battre.

Si l'unité se fait hors des terrains de la lutte des classes, on peut toujours avoir la meilleure formulation, ça ne sert pas à grand chose. C'est même des fois une politique de diversion, les forces militantes n'étant pas inépuisables.

Sur les zigzags du NPA sur la dette il faut plutôt aller les chercher sur un terrain qui n'est pas celui de la dette, mais des désirs de front avec le FdG, qui est nécessairement, dans l'état actuel des forces du FdG, un outil qui ne permet pas la mobilisation unitaire des travailleurs.

L'unité avec un petit front réformiste largement out des entreprises n'est pas l'unité pour la mise en mouvement des travailleurs, c'est une conception sectaire de la politique d'un parti. Ca pèse aussi sur la question du positionnement sur la dette.

[Roseau]

Bon recadrage.
Demander l'annulation de la dette réclamée comme le font le NPA et autres MR
n'a rien de "stalinien" ou "réformiste ", mais ne peut être le centre
de la mobilisation de classe.
Le mot d'ordre sert à dénoncer la politique de la majorité gouvernementale
qui veut rembourser la dette (40 milliards versés aux rentiers en 2011, ce sera plus en 2012!).
Un gouvernement des travailleurs ne devra rien aux rentiers.

Mais la mobilisation de classe vers le "tous ensemble"
que les réformistes s'acharnent à empêcher se déroule sur les autres terrains
rappelés par Copas.

[Roseau]

U d’été NPA Lundi 27 Août
14 à 17 H
Les marchés européens et la troika contre la démocratie
Avec Charles-André Udry, Manos
Skoufoglou (OKDE Antarsya – Grèce),
Antonis Davanellos (DEA Syriza – Grèce)
et Josep Maria Antentas (Izquierda Anticapitalista - État espagnol)
Le programme des 4 jours ici
http://www.npa2009.org/sites/default/files/UDT%202012okl.pdf

[lieva]

cool

je suis content d'y aller.

Bon evidemment le cadtm n'est pas le NPA on n'est pas une secte gauchiste. L'intérêt du cadtm, c'est qu'il permet de poser les questions à une autre échelle que le npa.
Je défend la position d'annulation de la dette. Nous cherchons un compromis avec le fdg pour une campagne publique. Ce compromis peux se réaliser dans les collectifs qui peuvent notamment au travail du cadtm et d'autre. Nous sommes prêts à faire des campagnes publiques sur les axes d'un tel compromis (ce qui n'empêchez personnes de faire campagne parallèlement sur ces propres mots d'ordres)
Le problème c'est qu'on cherche le fdg. En ce qui me concerne on le cherche depuis 1 ans. Enfin o,n cherche le PC parce que le reste...

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