L'expertise scientifique en démocratie

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 17:33

Le problème qui reste souvent impensé et nié chez les scientifiques c'est "l'effet rebond" de chaque innovation théorique ou technique. Si elle est théorisée elle est applicable et de plus, sous le capitalisme, marchandisable donc exploitation de force de travail, etc. Chaque invention contenant en elle-même son accident je trouve totalement irresponsable (ou impensé) de venir dire que chaque progrès est bon pour l'humanité (abstraite, parce qu'en disant ça, les oppositions et intérêts de classes sont niés).

En outre, si pour chaque innovation on doit trouver un remède ensuite (ou en même temps) pour la contrer, dédramatiser, que celle-ci soit acceptée (par ex. comme pour bien des médicaments dont on a vu les effets dramatiques sur le long terme), c'est la "machine qui s'emballe" et qui fait grosse boule de neige-bombe technologique dans la tronche.

Moi (et pas que), je m'en passerai bien de la fuite en avant dans le mythique progrès qui va soi-disant améliorer les rapports sociaux, l'alimentation, bref la Vie à coups de nouvelles techniques, technologies. L'objectivation du vivant, la mécanisation des sociétés, l'aliénation de l'homme dans-par la technique, vous pensez pas que ça suffit ? Vous voulez quoi après les nanos ? La recherche dans l'infiniment petit infiniment ? Vous pensez foutre Dieu en gélules à coups d'industries de destructions massives supplémentaires ? Aucune leçon à tirer de l'histoire moderne et donc de l'implication de la science dans celle-ci ? Non ? Et bien allons-y gaiement, haut les coeurs et QUE TOUT PETE ICI ET MAINTENANT !

Vous allez lu les textes-livres de Jacques Ellul sur la Technique, sur sa "dynamique" non maîtrisable ?

Moi je commence, si il y a des connaisseurs...

edit : et foutre sur le même plan progrès médiéval et progrès moderne, hum... Autant dire silex = Hiroshima, nier les génocides que "nos" salauds lumineux d’aïeux ont imposés au nom de la Raison, de la Science, du Progrès, faire fi de tous les travaux anthropologiques montrant que des "civilisations" ont refusé bien des innovations parce qu'elles mettaient en danger leur mode de vie - sans pour autant les sacraliser, nier leurs rapports de domination, etc.


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Message  Invité le Ven 17 Juin - 17:55

gérard menvussa a écrit:
Je comprends très bien que cela puisse paraître choquant, et j'appelle de mes vœux des règles bien plus strictes, mais je ne pense pas que la présomption d'un conflit d'intérêt soit suffisante pour déclarer qu'une personne est malhonnête. Encore une fois, il faudrait établir 1) qu'elle dit des choses fausses (et cela doit être fait en examinant les choses elles-mêmes, pas simplement en les rejetant sous prétexte qu'elles viendraient d'une personne en qui EDF a confiance), et 2) qu'elle le fait sciemment.

Je pense que c'est une erreur que de voir le problème sous l'angle de la probité individuelle. Il s'agit bien là d'une question directement politique (et c'est pour ça que cela est traité sur ce forum) Cela me rappelle mon expérience de secrétaire d'un Comité d'Hygiène, de Sécurité et des conditions de travail (CHSCT) Outre le chef d'entreprise et les représentants du personnel, il y a également de droit le médecin du travail (à titre consultatif) Or le médecin du travail est dans un lien non de subordination, mais en tout cas de dépendance vis a vis de l'entreprise. En général (mais il y a des exceptions) le Médecin en question est "honnète". Il est honnète MAIS la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est compatible avec celle du patron. Et si il montrait une autre position, il ne ferait pas long feu dans le poste... Pourtant son avis est "scientifique" (et souvent scientifiquement étayé) Le plus souvent il n'a d'ailleurs pas de raison de mettre ses principes et son éthique en berne, et là aussi il peut croire de toute bonne fois dans son rôle "neutre". Mais il n'y a que lui qui y croit...
Argumentaire un peu limite tout de même !
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT. En conséquence , il n'y a pas plus de raison que ce lien de "dépendance" affecte en particulier la médecine du travail. Doit-on en ce cas exprimer l'idée qu'en qualité de secrétaire du CHSCT, ton lien de dépendance affectait la qualité de ton travail ? Il y là sous-tendu un fond de rejet du scientifique comme autorité dans son domaine - dans le cas présent le médecin du travail ; rejet qui s'exprime largement dans le fil consacré à Aurengo. Le procès qui est fait c'est de considérer cette autorité comme une faiblesse propre à dévoyer sa conscience professionnelle !
Deuxièmement, as-tu un don d'ubiquité pour affirmer de manière péremptoire : "la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est compatible avec celle du patron " ? J'ai aussi une expérience du CHSCT - actuellement encore, où le médecin du travail, s'exprime sans entrave, s'opposant souvent au patron. Elle est confortée dans ce rôle par le soutien des élus CHSCT. Partant de mon expérience, je n'irai pas dire comme toi que "la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est incompatible avec celle du patron ".
Troisièmement, je connais des élus CHSCT qui sont de vraies serpillières du patronat. Dois-je en déduire que "la quasi totalité des fois, les élus se placent dans une configuration qui est incompatible avec celle du patron " ?
Pour finir, le médecin du travail est dans l'entreprise pour diagnostiquer, soigner, informer, etc. conformément à sa qualification et son expérience en fonction des contraintes qui pèsent sur lui et sur les salariés, on ne lui demande pas de remettre en cause le capitalisme dans le cadre de son activité. Prenons un exemple, un changement dans l'organisation du travail dans une boite ; le médecin peut et doit effectivement alerter médicalement et psychologiquement sur les risques liés à sa mise en oeuvre sur les conditions de travail des salariés, mais une fois adopté, que doit-il faire ? Claquer la porte ? Buter le patron ? Ce rôle "neutre" là encore est affecté d'une tâche indélébile : son autorité scientifique médicale. Pourquoi voudrais-tu lui faire dire autre chose que ce pour quoi il est rémunéré ? Demandes-tu à des salariés dans le cadre de réunion technique ou de service de faire le lien entre leurs expertise et le monde capitaliste ?

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 18:05

Vérosa_2 a écrit:
Je dis à dessein "une certaine extrême-gauche" car il me semblerait injuste que vous pensiez que sous ce truc, EG, tout le monde est d'accord pour fustiger la recherche, les progrès scientifiques et technologiques accomplis par l'humanité, même sous le règne du capital ou du feodalisme..
C'est absolument ridicule. Quasiment personne sur ce forum ne prône le retour à la bougie ou aux décoctions d'herbes médicinales (à part peut-être BouffonVert...). Il va de soi que les progrès scientifiques contribuent au mieux-être de l'humanité. Mais les découvertes scientifiques et les progrès technologiques qui en résultent ne forment pas le tenant et aboutissement unique du progrès humain pour le bien commun. C'est là une vision a-marxiste des enjeux à considérer pour le socialisme, basée sur une certaine idée ancienne du positivisme, idéologie que le capitalisme a bien évidemment intégrée depuis longtemps au point qu'il n'y a aujourd'hui quasiment plus aucun domaine scientifique qui échappe à la logique du profit. Considérer que la seule socialisation des moyens de production - sans faire la critique scientifique et surtout sociale de leur utilité réelle - suffise à construire une société meilleure est très réducteur, voire dangeureux.
La socialisation des moyens de production induit la satisfaction des besoins de l'humanité ce qui pose immédiatement le postulat de l'utilité sociale de ces besoins et donc de la critique scientifique. J'ai du mal à comprendre qu'il faille développer systématiquement les liens qui sont concentrés dans une phrase - la socialisation des moyens de production. Pour moi, cette question de la critique non pas de la science mais plutôt de ses applications dans la société ne se pose même pas tant elle parait évidente. Critique des applications de la science et non de la science en elle-même ; une science ne devrait rencontrer aucun obstacle. Doit-on aussi brider l'art, la peinture, la littérature, etc. ?

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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 18:15


Loriot
Il y là sous-tendu un fond de rejet du scientifique comme autorité dans son domaine
Non. Le problème de la compétence du scientifique n'est pas en cause (encore qu'il puisse aussi y avoir des scientifiques incompétents, ou compétents dans certaines limites...). Le problème est en effet le lien entre le scientifique et une entreprise, lien qui crée une présomption de conflit d'intérêt.

C'est valable aussi bien entendu pour les CHSCT. Dans la Chimie, par exemple, j'ai constaté que la majeure partie des syndicalistes, membres de CHSCT ou non, redoutaient de nuire à leur entreprise, voire de la faire fermer s'ils révélaient les risques qu'elle fait courir à la population environnante. Les mêmes, en interne, pouvaient être très combatifs pour revendiquer des mesures de sécurité. Ils subissent non seulement la pression du patron, mais celle de leurs collègues qui redoutent aussi la fermeture ou le déplacement de leur boîte.

C'est pourquoi d'ailleurs, quand, dans son discours de la fête, Nathalie Arthaud dit :"Les travailleurs du nucléaire doivent contrôler leur entreprise", c'est bien mais tout à fait insuffisant. Il faut que ce soit l'ensemble de la population qui contrôle les entreprises à risques, avec l'aide de scientifiques indépendants.

En ce qui concerne les médecins du travail, ils sont aujourd'hui soumis à des pressions encore plus fortes. Une de mes amies travaille dans une agence de médecine du travail qui emploie plusieurs dizaines de médecins. Ils ont intérêt à filer droit et à ne pas déranger les entreprises qui font appel à cette agence, car elles peuvent très bien se passer de ses services. La dépendance du médecin du travail peut varier d'une entreprise à l'autre, mais elle est aujourd'hui très forte.

Ce n'est donc pas l'autorité ou la compétence médicales qui sont en cause.

Les scientifiques ne sont ni plus ou moins honnêtes, courageux, intéressés, arrivistes que le reste de la population. Ce sont des femmes et des hommes comme les autres. Mais, dans certains domaines de la recherche, la concurrence est si forte qu'elle peut les pousser même à tricher, voire à bidonner complètement, comme on l'a vu récemment avec ce chercheur coréen.

Donc, il ne faut pas raconter que ceux qui ne prennent pas pour argent comptant le discours de n'importe quel scientifique bardé de diplômes et de reconnaissance sont des ennemis de la science et du progrès, des technophobes etc. Nous avons eu suffisamment de cas de scientifiques de "haut niveau" (enfin officiellement de haut niveau) qui se sont compromis en cautionnant des produits et techniques dangereuses, dans tous les domaines, pour être méfiants et exiger des débats transparents et contradictoires.

verié2

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 18:31

verié2 a écrit:

Loriot
Il y là sous-tendu un fond de rejet du scientifique comme autorité dans son domaine
Non. Le problème de la compétence du scientifique n'est pas en cause (encore qu'il puisse aussi y avoir des scientifiques incompétents, ou compétents dans certaines limites...). Le problème est en effet le lien entre le scientifique et une entreprise, lien qui crée une présomption de conflit d'intérêt.

C'est valable aussi bien entendu pour les CHSCT. Dans la Chimie, par exemple, j'ai constaté que la majeure partie des syndicalistes, membres de CHSCT ou non, redoutaient de nuire à leur entreprise, voire de la faire fermer s'ils révélaient les risques qu'elle fait courir à la population environnante. Les mêmes, en interne, pouvaient être très combatifs pour revendiquer des mesures de sécurité. Ils subissent non seulement la pression du patron, mais celle de leurs collègues qui redoutent aussi la fermeture ou le déplacement de leur boîte.

C'est pourquoi d'ailleurs, quand, dans son discours de la fête, Nathalie Arthaud dit :"Les travailleurs du nucléaire doivent contrôler leur entreprise", c'est bien mais tout à fait insuffisant. Il faut que ce soit l'ensemble de la population qui contrôle les entreprises à risques, avec l'aide de scientifiques indépendants.

En ce qui concerne les médecins du travail, ils sont aujourd'hui soumis à des pressions encore plus fortes. Une de mes amies travaille dans une agence de médecine du travail qui emploie plusieurs dizaines de médecins. Ils ont intérêt à filer droit et à ne pas déranger les entreprises qui font appel à cette agence, car elles peuvent très bien se passer de ses services. La dépendance du médecin du travail peut varier d'une entreprise à l'autre, mais elle est aujourd'hui très forte.

Ce n'est donc pas l'autorité ou la compétence médicales qui sont en cause.

Les scientifiques ne sont ni plus ou moins honnêtes, courageux, intéressés, arrivistes que le reste de la population. Ce sont des femmes et des hommes comme les autres. Mais, dans certains domaines de la recherche, la concurrence est si forte qu'elle peut les pousser même à tricher, voire à bidonner complètement, comme on l'a vu récemment avec ce chercheur coréen.

Donc, il ne faut pas raconter que ceux qui ne prennent pas pour argent comptant le discours de n'importe quel scientifique bardé de diplômes et de reconnaissance sont des ennemis de la science et du progrès, des technophobes etc. Nous avons eu suffisamment de cas de scientifiques de "haut niveau" (enfin officiellement de haut niveau) qui se sont compromis en cautionnant des produits et techniques dangereuses, dans tous les domaines, pour être méfiants et exiger des débats transparents et contradictoires.
La forme que prend l'intervention de Gerard c'est exactement celle d'un rejet épidermique du scientifique alors qu'il n'y a pas plus lieu de se méfier de son autorité que de celle des élus d'un CE ou d'un CHSCT avec parfois des conséquences désastreuses. Mais l'impression qui est laissée par ces interventions, la tienne aussi, c'est qu'une autorité scientifique est de facto sujet à caution plus encore quand son analyse dessert les argumentations de ses détracteurs. Il n'y qu'à relire quelqu'unes de tes interventions pour s'en convaincre malgré un petit recul ce jour ci !

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 18:41

Bah tu sais au XVIII-XIXe, les briseurs de machines étaient traités de réacs par les autorités en place, des scientifiques étaient pendus et/ou jetés dans des puits par des personnes qui savaient très bien que leurs inventions allaient foutre le bordel dans leurs modes de vie... Donc estime-toi heureux qu'on ne fait que discuter. Et faudra pas venir pleurer quand "la peur de la science et de la technique" aura définitivement changer de camp, elle peut très bien ne pas se limiter à gaver les scientifiques de quelques sacs de merdes. Ca risque encore d'être drôle.


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Message  Invité le Ven 17 Juin - 18:46

gnl intellect a écrit:Bah tu sais au XVIII-XIXe, les briseurs de machines étaient traités de réacs par les autorités en place, des scientifiques étaient pendus et jetés dans des puits par des personnes qui savaient très bien que leurs inventions allaient foutre le bordel dans leurs modes de vie... Donc estime-toi heureux qu'on ne fait que discuter. Puis faudra pas venir pleurer quand la peur aura définitivement changer de camp, elle peut très bien ne pas se limiter à gaver les scientifiques de quelques sacs de merdes.
Tu sais qu'on est pas obligé de rentrer dans une discussion quand on pas grand chose à dire plus encore quand on exprime de telle âneries et de cette manière ! Débile ton intervention et surtout qu'elle démontre le contraire de ce que tu cherches à démontrer. Combien de scientifiques ont été immolés dans l'histoire humaine pour avoir déplu aux autorités religieuses couverts par l'ignorance de la population !

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Message  verié2 le Ven 17 Juin - 18:49

Loriot
La forme que prend l'intervention de Gerard c'est exactement celle d'un rejet épidermique du scientifique alors qu'il n'y a pas plus lieu de se méfier de son autorité que de celle des élus d'un CE ou d'un CHSCT avec parfois des conséquences désastreuses. Mais l'impression qui est laissée par ces interventions, la tienne aussi, c'est qu'une autorité scientifique est de facto sujet à caution plus encore quand son analyse dessert les argumentations de ses détracteurs. Il n'y qu'à relire quelqu'unes de tes interventions pour s'en convaincre malgré un petit recul ce jour ci !

En effet, je ne me contenterais certainement pas de l'avis d'un membre du CHST d'une entreprise chimique ou nucléaire pour être certain qu'elle ne présente aucun ou très peu de risques.

Une "autorité" scientifique est de facto sujet à caution à partir du moment où elle a des liens avec une entreprise industrielle, et non parce qu'elle dessert tel ou tel point de vue.

Il n'y a aucun recul dans ma position de fonds. Mais je m'efforce de m'exprimer de la façon la plus nuancée et la moins agressive possible, en particulier vis à vis d'Alpha qui a fait l'effort d'argumenter et de fournir divers éléments de réflexion.

En ce qui concerne le nucléaire, ce ne sont plus les autorités scientifiques officielles qui font autorité : ce sont les faits, lesquels ont, hélas, mis en lumière à Fukushima les mensonges et omissions de la direction de Tepco, des scientifiques à ses ordre et du gouvernement japonais. Tu penses qu'on peut faire davantage confiance à nos propres "autorités" ?

Dans de nombreux pays du monde (Allemagne, Italie, Suisse etc), le nucléaire est remis en question. Penses-tu que la raison de cette remise en question est la montée en puissance des charlatans et des superstitions technophobes ? Tu ne remarques pas que, en France, dont le nucléaire est une des industries les plus puissantes du monde, la puissance du lobby et de ses moyens de propagande est considérable vu les intérêts en jeu ?


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Message  Invité le Ven 17 Juin - 18:51

Ah ouais, le chantage des masses religieuses sanguinaires, ignares et seulement bonnes à bouffer du foin... - tu vas t'attirer des milliards de "semblables" sur le dos et tu vas pleurer encore et encore une fois retourné poussières.

(Je mets des guillemets à "semblable" hein, parce que visiblement t'es tellement uber uber uber au-dessus d'un croyant... Et puis c'est vrai que la sacro-sainte science a empêché les génocides, je suis trop inculte)

T'as pas trouvé mieux ? T'es encore à la LCR éclairée homo- et islamophobe d'il y a 20 ans ? Et c'est moi que tu traites de débile ? T'as jamais entendu parler, toi l'homme qui sait, de hiérarchie du savoir, de racisme de l'intelligence, de "raison totalitaire", de "classer c'est dominer" (évaluer c'est kiff), d'anthropométrie, de nosographie, de test de QI, de DSM-qui valait 3 milliards ? ...

Allez oui ubermann, je l'avoue, je suis un DEBILE, et ta raison scientifique et instrumentale faisant autorité et léchant les bottes des puissants éclairés, je la conchie. Vivement les charniers.

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 20:20

loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Je comprends très bien que cela puisse paraître choquant, et j'appelle de mes vœux des règles bien plus strictes, mais je ne pense pas que la présomption d'un conflit d'intérêt soit suffisante pour déclarer qu'une personne est malhonnête. Encore une fois, il faudrait établir 1) qu'elle dit des choses fausses (et cela doit être fait en examinant les choses elles-mêmes, pas simplement en les rejetant sous prétexte qu'elles viendraient d'une personne en qui EDF a confiance), et 2) qu'elle le fait sciemment.

Je pense que c'est une erreur que de voir le problème sous l'angle de la probité individuelle. Il s'agit bien là d'une question directement politique (et c'est pour ça que cela est traité sur ce forum) Cela me rappelle mon expérience de secrétaire d'un Comité d'Hygiène, de Sécurité et des conditions de travail (CHSCT) Outre le chef d'entreprise et les représentants du personnel, il y a également de droit le médecin du travail (à titre consultatif) Or le médecin du travail est dans un lien non de subordination, mais en tout cas de dépendance vis a vis de l'entreprise. En général (mais il y a des exceptions) le Médecin en question est "honnète". Il est honnète MAIS la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est compatible avec celle du patron. Et si il montrait une autre position, il ne ferait pas long feu dans le poste... Pourtant son avis est "scientifique" (et souvent scientifiquement étayé) Le plus souvent il n'a d'ailleurs pas de raison de mettre ses principes et son éthique en berne, et là aussi il peut croire de toute bonne fois dans son rôle "neutre". Mais il n'y a que lui qui y croit...
Argumentaire un peu limite tout de même !
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT. En conséquence , il n'y a pas plus de raison que ce lien de "dépendance" affecte en particulier la médecine du travail. Doit-on en ce cas exprimer l'idée qu'en qualité de secrétaire du CHSCT, ton lien de dépendance affectait la qualité de ton travail ? Il y là sous-tendu un fond de rejet du scientifique comme autorité dans son domaine - dans le cas présent le médecin du travail ; rejet qui s'exprime largement dans le fil consacré à Aurengo. Le procès qui est fait c'est de considérer cette autorité comme une faiblesse propre à dévoyer sa conscience professionnelle !
Deuxièmement, as-tu un don d'ubiquité pour affirmer de manière péremptoire : "la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est compatible avec celle du patron " ? J'ai aussi une expérience du CHSCT - actuellement encore, où le médecin du travail, s'exprime sans entrave, s'opposant souvent au patron. Elle est confortée dans ce rôle par le soutien des élus CHSCT. Partant de mon expérience, je n'irai pas dire comme toi que "la quasi totalité des fois, il se place dans une configuration qui est incompatible avec celle du patron ".
Troisièmement, je connais des élus CHSCT qui sont de vraies serpillières du patronat. Dois-je en déduire que "la quasi totalité des fois, les élus se placent dans une configuration qui est incompatible avec celle du patron " ?
Pour finir, le médecin du travail est dans l'entreprise pour diagnostiquer, soigner, informer, etc. conformément à sa qualification et son expérience en fonction des contraintes qui pèsent sur lui et sur les salariés, on ne lui demande pas de remettre en cause le capitalisme dans le cadre de son activité. Prenons un exemple, un changement dans l'organisation du travail dans une boite ; le médecin peut et doit effectivement alerter médicalement et psychologiquement sur les risques liés à sa mise en oeuvre sur les conditions de travail des salariés, mais une fois adopté, que doit-il faire ? Claquer la porte ? Buter le patron ? Ce rôle "neutre" là encore est affecté d'une tâche indélébile : son autorité scientifique médicale. Pourquoi voudrais-tu lui faire dire autre chose que ce pour quoi il est rémunéré ? Demandes-tu à des salariés dans le cadre de réunion technique ou de service de faire le lien entre leurs expertise et le monde capitaliste ?
Je te parle de mon expérience personnelle et ce qu'elle a entrainé comme modification d'apréhension de ce genre de débat. Mais ce qui est clair, c'est que on peut douter de la "neutralité" éventuelle d'un médecin du travail, ce n'est pas pour autant qu'on remet en cause "la science", son utilité et son importance...
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT.
ll ne t'as pas échappé que les représentants ouvriers du chsct sont des "salariés protégés". A ton avis, pourquoi ? Et qu'ils sont désigné par les élus du personnel. A ton avis est ce que le chsct aurait la même fonctionnalité si les membres représentatifs des salariés étaient désigné par la direction ?
Evidemment, le fait d'être élu du chsct n'est pas (du tout) une garantie de quoi que ce soit... C'est évident ! Comme pour les DP, le CE (sur lequel il y aurait beaucoup à dire)
Après je suis désolé, mais une infirmière n'a rien à faire au chsct, et si tu le tolère, c'est que tu es une chiffe molle Fait appliquer le code du travail :

à titre consultatif, le médecin du travail, le chef du service de sécurité et des conditions de travail (à défaut, l’agent chargé de la sécurité et des conditions de travail) et, occasionnellement, toute personne qualifiée de l’établissement désignée par le comité.
En ce qui concerne la question de la "méfiance" ou pas vis à vis des scientifiques, je dirais que je n'ai pas de méfiance "a priori" envers les scientifiques. Je n'ai pas non plus une confiance "a priori". En fait cela dépend de leur position dans la lutte des classes. Je comprend que tu n'admette pas ce type de langage. Mais cela n'a rien de "systématique", contrairement à ce que tu essaye de faire croire...
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Message  Invité le Ven 17 Juin - 20:23

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 21:04

on n'a pas encore tiré la conclusion raisonnable qui s'impose, à savoir que l'indépendance est un leurre et qu'il n'y a moyen d'en sortir que par l'examen scientifique.

Sauf que l'examen scientifique est lui même un leurre, dans la mesure ou si il n'est pas "indépendant", si il est instrumentalisé, il perd toute valeur démonstrative. la question de "l'expertise scientifique" est un probléme complexe, donc ne se prétant pas (selon moi) à des simplifications outrageuses et à des amalgames douteux. Or le probléme c'est que l'expertise scientifique est en général requise dans des imbroglios de sciences, ou la science n'est qu'un des aspects de la question posée. Il faut alors se rendre aux autres raisons Mais dans cette société, la science est souvent (pas toujours) invoquée pour donner une "neutralité" présentable aux modifications sociales engendrée par un choix de société. C'est ainsi que l'exploitation la plus quotidienne peut se cacher dérrière "l'organisation scientifique du travail" avec sa pointeuse, ses chronomètreurs et son bureau des méthodes.
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Message  Vals le Ven 17 Juin - 21:15

loriot2010 a écrit:
gnl intellect a écrit:Bah tu sais au XVIII-XIXe, les briseurs de machines étaient traités de réacs par les autorités en place, des scientifiques étaient pendus et jetés dans des puits par des personnes qui savaient très bien que leurs inventions allaient foutre le bordel dans leurs modes de vie... Donc estime-toi heureux qu'on ne fait que discuter. Puis faudra pas venir pleurer quand la peur aura définitivement changer de camp, elle peut très bien ne pas se limiter à gaver les scientifiques de quelques sacs de merdes.

Tu sais qu'on est pas obligé de rentrer dans une discussion quand on pas grand chose à dire plus encore quand on exprime de telle âneries et de cette manière ! Débile ton intervention et surtout qu'elle démontre le contraire de ce que tu cherches à démontrer. Combien de scientifiques ont été immolés dans l'histoire humaine pour avoir déplu aux autorités religieuses couverts par l'ignorance de la population !

Encore d'accord, Loriot , faut vraiment qu'on cherche un truc plus sérieux que la peur de la machine au XIXeme pour s'engueuler !
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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 21:40

Ces retrouvailles sont touchantes ! Vraiment ! Heureusement que GNR INTELECT est là pour vous permettre de vous congratuler ensemble, j'en ai les larmes aux yeux...
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Message  Vals le Ven 17 Juin - 22:14

gérard menvussa a écrit:Ces retrouvailles sont touchantes ! Vraiment ! Heureusement que GNR INTELECT est là pour vous permettre de vous congratuler ensemble, j'en ai les larmes aux yeux...

Ca devrait te rassurer ...Ca prouve que même le fait de proférer de grosses sottises peut avoir une utilité secondaire ...
Tu peux donc continuer à t'exprimer en toute liberté et sécher tes larmes !
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Message  Invité le Ven 17 Juin - 22:35

gérard menvussa a écrit:
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT.
ll ne t'as pas échappé que les représentants ouvriers du chsct sont des "salariés protégés". A ton avis, pourquoi ? Et qu'ils sont désigné par les élus du personnel. A ton avis est ce que le chsct aurait la même fonctionnalité si les membres représentatifs des salariés étaient désigné par la direction ?
Evidemment, le fait d'être élu du chsct n'est pas (du tout) une garantie de quoi que ce soit... C'est évident ! Comme pour les DP, le CE (sur lequel il y aurait beaucoup à dire)
Après je suis désolé, mais une infirmière n'a rien à faire au chsct, et si tu le tolère, c'est que tu es une chiffe molle Fait appliquer le code du travail :

à titre consultatif, le médecin du travail, le chef du service de sécurité et des conditions de travail (à défaut, l’agent chargé de la sécurité et des conditions de travail) et, occasionnellement, toute personne qualifiée de l’établissement désignée par le comité.
En ce qui concerne la question de la "méfiance" ou pas vis à vis des scientifiques, je dirais que je n'ai pas de méfiance "a priori" envers les scientifiques. Je n'ai pas non plus une confiance "a priori". En fait cela dépend de leur position dans la lutte des classes. Je comprend que tu n'admette pas ce type de langage. Mais cela n'a rien de "systématique", contrairement à ce que tu essaye de faire croire...
Tu veux m'apprendre le code du travail ? Warf ! Nous tenons des CHSCT mensuels ce qui n'est pas la règle. Ensuite, NOUS avons fait le choix dans cette instance de convier systématiquement l'infirmier ET le médecin, c'est à dire l'équipe médicale. Sachant que le médecin n'est pas salarié de la boite, n'est pas présente en permanence sur le site mais l'infirmier est en CDI sur le site. Lorsque le médecin ne peut assister au CHSCT, l'infirmier est à même de le représenter. Ce serait sympa d'éviter d'emmener des camarades de ce forum sur des terrains dont tu ne sais même pas si ils ont été labourés préalablement par ces mêmes camarades, cela présenterait en plus l'avantage d'éviter de te déconsidérer !

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Message  Invité le Ven 17 Juin - 22:39

gnl intellect a écrit:Ah ouais, le chantage des masses religieuses sanguinaires, ignares et seulement bonnes à bouffer du foin... - tu vas t'attirer des milliards de "semblables" sur le dos et tu vas pleurer encore et encore une fois retourné poussières.

(Je mets des guillemets à "semblable" hein, parce que visiblement t'es tellement uber uber uber au-dessus d'un croyant... Et puis c'est vrai que la sacro-sainte science a empêché les génocides, je suis trop inculte)

T'as pas trouvé mieux ? T'es encore à la LCR éclairée homo- et islamophobe d'il y a 20 ans ? Et c'est moi que tu traites de débile ? T'as jamais entendu parler, toi l'homme qui sait, de hiérarchie du savoir, de racisme de l'intelligence, de "raison totalitaire", de "classer c'est dominer" (évaluer c'est kiff), d'anthropométrie, de nosographie, de test de QI, de DSM-qui valait 3 milliards ? ...

Allez oui ubermann, je l'avoue, je suis un DEBILE, et ta raison scientifique et instrumentale faisant autorité et léchant les bottes des puissants éclairés, je la conchie. Vivement les charniers.
Je ne comprends strictement rien à ta prose pas même ta référence à la LCR dont je n'ai jamais été membre ou sympathisant. ça veut dire quoi uber, uber, uberman ?? En tout cas, pour les charniers pas la peine de m'attendre, tes interventions en ont déjà le fumet !

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 22:43

Tu peux donc continuer à t'exprimer en toute liberté et sécher tes larmes !

Je te remercie de me laisser m'exprimer. Mais en fait, je me passe parfaitement bien de ton avis.

Mis a part ça, rien a dire sur la question de l'amiante, et de son "expertise scientifique" par le comité permanent amiante ? Rien à dire sur le comportement du professeur Etienne Fournier, toxicologue, Membre de l'Académie de médecine, du professeur Jean Bignon et de son successeur le Pr Patrick Brochard ?

C'est vrai qu'il faudrait alors argumenter. Ce dont tu es parfaitement incapable !
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Message  Roseau le Ven 17 Juin - 22:47

Une carrière au service du capital

Ce personnage n'a jamais caché son engagement total en faveur de l'atome : il siège au Conseil d'administration d'EDF, et est expert auprès de l'Agence internationale pour l'énergie atomique (AIEA). Il s'est par ailleurs régulièrement inscrit en faux concernant d'éventuelles victimes du nuage de Tchernobyl en France.

Ainsi, le 31 janvier 2002, l'AFP rapportait les déclarations d'André Aurengo depuis Ajaccio où il s'était déplacé pour mener sa croisade pronucléaire : "Il n'y a pas d'argument scientifique qui conduise à penser que l'augmentation du nombre de ces cancers soit lié à un "effet Tchernobyl", dont les conséquences sont probablement négligeables en France".

Quelques semaines plus tard, le 24 février 2002, la Criirad (*) et le géologue André Paris publient un atlas qui révèle de façon détaillée la contamination du territoire français par le nuage de Tchernobyl, cachée jusque là par les autorités.

En catastrophe, le gouvernement crée, deux jours plus tard, un "Groupe de travail" dans le but évident d'enterrer la vérité et, pour ce faire, il en attribue la présidence à… André Aurengo qui se met aussitôt au non-travail.

Pas de chance pour lui, le 24 avril 2003, l’IRSN (**) publie une carte de la contamination de la France par le nuage de Tchernobyl. Il s’agit d’un véritable évènement parce que, pour la première fois, un service d’Etat publie une carte très proche de celle de la Criirad.

Quelques jours plus tard, le 4 mai 2003, le professeur André Aurengo écrit aux ministres de la Santé et de l’Ecologie pour protester contre l’IRSN ! Il se déclare "consterné que de tels résultats, méthodologiquement aussi contestables et très probablement faux, aient pu être diffusés sans aucune validation scientifique".

Le gardien du temple radioactif montre les dents, quitte à s'en prendre non seulement aux antinucléaires mais aussi aux scientifiques d'Etat de l'IRSN : d'ailleurs, le 5 avril 2006, la fameuse carte 2003 de l'IRSN a définitivement été enterrée par un étrange "Comité scientifique", mis en place à dessein en 2004, et comprenant... le Pr Aurengo !
Source : http://umplo.blogspot.com/search/label/aurengo
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Message  Invité le Ven 17 Juin - 22:57

Roseau a écrit:Une carrière au service du capital

Ce personnage n'a jamais caché son engagement total en faveur de l'atome : il siège au Conseil d'administration d'EDF, et est expert auprès de l'Agence internationale pour l'énergie atomique (AIEA). Il s'est par ailleurs régulièrement inscrit en faux concernant d'éventuelles victimes du nuage de Tchernobyl en France.

Ainsi, le 31 janvier 2002, l'AFP rapportait les déclarations d'André Aurengo depuis Ajaccio où il s'était déplacé pour mener sa croisade pronucléaire : "Il n'y a pas d'argument scientifique qui conduise à penser que l'augmentation du nombre de ces cancers soit lié à un "effet Tchernobyl", dont les conséquences sont probablement négligeables en France".

Quelques semaines plus tard, le 24 février 2002, la Criirad (*) et le géologue André Paris publient un atlas qui révèle de façon détaillée la contamination du territoire français par le nuage de Tchernobyl, cachée jusque là par les autorités.

En catastrophe, le gouvernement crée, deux jours plus tard, un "Groupe de travail" dans le but évident d'enterrer la vérité et, pour ce faire, il en attribue la présidence à… André Aurengo qui se met aussitôt au non-travail.

Pas de chance pour lui, le 24 avril 2003, l’IRSN (**) publie une carte de la contamination de la France par le nuage de Tchernobyl. Il s’agit d’un véritable évènement parce que, pour la première fois, un service d’Etat publie une carte très proche de celle de la Criirad.

Quelques jours plus tard, le 4 mai 2003, le professeur André Aurengo écrit aux ministres de la Santé et de l’Ecologie pour protester contre l’IRSN ! Il se déclare "consterné que de tels résultats, méthodologiquement aussi contestables et très probablement faux, aient pu être diffusés sans aucune validation scientifique".

Le gardien du temple radioactif montre les dents, quitte à s'en prendre non seulement aux antinucléaires mais aussi aux scientifiques d'Etat de l'IRSN : d'ailleurs, le 5 avril 2006, la fameuse carte 2003 de l'IRSN a définitivement été enterrée par un étrange "Comité scientifique", mis en place à dessein en 2004, et comprenant... le Pr Aurengo !
Source : http://umplo.blogspot.com/search/label/aurengo
Quel intérêt cet article dans le cours de la discussion ? Nous démontrer qu'il n'est pas aimé par ce site web ? Aucun élément supplémentaire à charge contre lui qui n'ait pas déjà été cités cent fois ... dans d'autres articles et sur d'autres sites ! On peut continuer à décliner des articles de ce genre sur la même variation : Isabelle a les yeux bleus, bleus Isabelle les yeux a, les yeux bleus Isabelle a, etc.
En tout cas, si tu veux démonter l'argumentaire d'Aurengo il te faudra un peu plus que des méthodes usées jusqu'à la corde ...

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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 23:00

loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT.
ll ne t'as pas échappé que les représentants ouvriers du chsct sont des "salariés protégés". A ton avis, pourquoi ? Et qu'ils sont désigné par les élus du personnel. A ton avis est ce que le chsct aurait la même fonctionnalité si les membres représentatifs des salariés étaient désigné par la direction ?
Evidemment, le fait d'être élu du chsct n'est pas (du tout) une garantie de quoi que ce soit... C'est évident ! Comme pour les DP, le CE (sur lequel il y aurait beaucoup à dire)
Après je suis désolé, mais une infirmière n'a rien à faire au chsct, et si tu le tolère, c'est que tu es une chiffe molle Fait appliquer le code du travail :

à titre consultatif, le médecin du travail, le chef du service de sécurité et des conditions de travail (à défaut, l’agent chargé de la sécurité et des conditions de travail) et, occasionnellement, toute personne qualifiée de l’établissement désignée par le comité.
En ce qui concerne la question de la "méfiance" ou pas vis à vis des scientifiques, je dirais que je n'ai pas de méfiance "a priori" envers les scientifiques. Je n'ai pas non plus une confiance "a priori". En fait cela dépend de leur position dans la lutte des classes. Je comprend que tu n'admette pas ce type de langage. Mais cela n'a rien de "systématique", contrairement à ce que tu essaye de faire croire...
Tu veux m'apprendre le code du travail ? Warf ! Nous tenons des CHSCT mensuels ce qui n'est pas la règle. Ensuite, NOUS avons fait le choix dans cette instance de convier systématiquement l'infirmier ET le médecin, c'est à dire l'équipe médicale. Sachant que le médecin n'est pas salarié de la boite, n'est pas présente en permanence sur le site mais l'infirmier est en CDI sur le site. Lorsque le médecin ne peut assister au CHSCT, l'infirmier est à même de le représenter. Ce serait sympa d'éviter d'emmener des camarades de ce forum sur des terrains dont tu ne sais même pas si ils ont été labourés préalablement par ces mêmes camarades, cela présenterait en plus l'avantage d'éviter de te déconsidérer !

Pour le coup, c'est toi qui te ridiculise. Un chsct peut parfaitement penser que l'infirmière (qui est présente en permanence et a une connaissance "quotidienne" de la santé des travailleurs) est utile a son fonctionnement. Je ne vois pas comment on peut le lui imposer. Par contre, la présence du médecin du travail est "de droit".

Outre le médecin du travail, le responsable du service de sécurité et des conditions de travail ou, à défaut, l'agent chargé de la sécurité et des conditions de travail assiste, s'il existe, à titre consultatif, aux réunions du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Aprés tu peut avoir tous les accomodement du monde avec ton patron. Mais ne va pas te la jouer "lutte de classe" après ça !
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Message  Roseau le Ven 17 Juin - 23:06

Evidemment, devant l'évidence d'un mensonge d'Etat, que peut répondre d'autre Loriot ? Very Happy
Il vaut mieux en rire. A ce propos: Devos, sur les "scientifiques" à la solde du capital:
http://videos.next-up.org/audio/AcademieDeMedecineInterviewDuCielDeRaymondDevos20062008.mp3
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Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 23:09

Rien de plus facile que de trouver une critique argumentée des mensonges d'Aurengo. Suffit de frapper à la bonne porte :

http://www.criirad.org/actualites/communiques/tchernobyl/18eme%20anniversaire%20tch/analysecritiqueaurengo.pdf
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L'expertise scientifique en démocratie - Page 5 Empty Ptite piqure de rappel sur le scandale de l'amiante et la responsabilité des scientifiques

Message  gérard menvussa le Ven 17 Juin - 23:17

Publié dans le "monde diplomatique"

La caution des scientifiques

Si bon nombre de responsables du désastre sanitaire de l’amiante tentent de se faire oublier, certains ne se gênent pas pour réapparaître dans des lieux inattendus : à Bordeaux, un défenseur de l’utilisation de l’amiante - le professeur Patrick Brochard - dirige le suivi médical des personnes qu’il a contribué à faire exposer ; à Clermont-Ferrand vient de s’installer un labo d’analyse pour poussières, fibres et autres particules, LHCF Environnement. Son PDG ? M. Daniel Bouige, à l’époque secrétaire général de la chambre patronale de l’amiante et membre du Comité permanent pour l’amiante (CPA) au titre de l’Asbestos International Association. Une provocation pour les ouvrières d’Amisol : « Dans un premier temps, on fait du fric en “amiantant”, puis, quand ce temps est révolu, on fait du fric en “désamiantant”. »

Au début des années 1970, le caractère cancérogène de l’amiante est établi de manière indiscutable. A l’époque, le professeur Jean Bignon se pose quelques questions. « Je pense qu’on n’a pas le droit, écrit-il à propos de Jussieu le 20 novembre 1975, d’attendre pendant des années des preuves plus convaincantes pour remédier à la pollution à l’intérieur de tels locaux (1). » Mais, devenu chef du service de pneumologie de l’hôpital intercommunal de Créteil (Val-de-Marne) en 1982, il prête la main à la création du CPA. Piloté par le lobby industriel avec un cabinet de communication, cet organisme va gérer le dossier amiante en France pendant une quinzaine d’années avec la bénédiction des gouvernements... Le docteur Bignon apporte même sa caution à l’industrie canadienne qui prétend « supprimer la toxicité de l’amiante en modifiant sa surface (2) ». Il est alors membre du groupe de recherche et d’étude sur les affections respiratoires et l’environnement de l’hôpital Henri-Mondor à Créteil.

Fort de ce pouvoir d’autorité scientifique - il appartient à l’unité Inserm 139 et dirige la clinique de pathologie respiratoire de Créteil -, notre spécialiste donne de la voix dans les colloques internationaux. Invité, par exemple, de l’Association brésilienne de l’amiante en janvier 1990, il assure : « L’amiante, s’il est utilisé correctement, est inoffensif... » Le message vaut son pesant de fibres (et d’honneur), alors que l’Institut de l’amiante canadien poursuit une offensive de réhabilitation du chrysotile, variété d’amiante présentée mensongèrement comme quasi inoffensive.
Le mythe de l’usage contrôlé

Le professeur Bignon n’est pas le seul à mouiller la chemise. Il est rejoint par le professeur Patrick Brochard, universitaire à Paris-XII, pneumologue, spécialiste des pathologies professionnelles, chercheur à l’Inserm. Bardé de tous ces titres, il descend porter la bonne parole jusque dans le moindre centre de tri postal floqué à l’amiante.

Après avoir défendu le mythe de « l’usage contrôlé » de l’amiante inventé par le CPA (3), il retrouve en juin 1995 son collègue Bignon pour cosigner une lettre à M. Pierre-André Périssol, alors ministre du logement : « En toute objectivité, le CPA (...) a fait du très bon travail pendant les treize dernières années. » Ceux qui réclament l’interdiction de l’amiante « utilisent la situation pour inquiéter les populations... ». Conclusion : « Il ne nous paraît pas opportun de prendre des décisions hâtives dans le contexte actuel. » Bref, il est urgent de ne rien faire... A la veille de l’annonce de l’interdiction par le gouvernement, le professeur Bignon tentera un rétablissement acrobatique : « Nous aurions dû collectivement nous opposer à la création du CPA (4). »

Ainsi vont les carrières des sommités médicales... Le professeur Bignon est aujourd’hui à la retraite. Quant au professeur Brochard, il dirige la consultation de pathologie professionnelle du CHU de Bordeaux et a été chargé du suivi médical des personnes exposées à l’amiante en région Aquitaine.
Un maximum de bénéfices

Sur le podium des olympiades de la désinformation, il y a trois places, comme il se doit. Personne ne disputera au professeur Etienne Fournier le déshonneur d’occuper la troisième. Président de la commission des maladies professionnelles au sein du Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels, M. Fournier a cumulé les fonctions de directeur du Centre antipoison Fernand-Widal à Paris, de professeur de clinique toxicologique, de membre de l’Académie de médecine et de médecin-conseil (en particulier à Air France). Son nom apparaît régulièrement tout au long des décennies noires de l’amiante en France.

Présent dès 1964, il donne la mesure de ses talents en 1977, en patronnant le colloque « Amiante et cancérogenèse humaine » dont l’objectif, pour le lobby patronal, est de reconquérir les milieux scientifiques et médicaux. Le professeur Jean Roujeau, de la faculté de médecine Lariboisière - Saint-Louis, ne s’y laisse pas prendre : « J’espérais qu’il s’agissait d’un colloque scientifique à but désintéressé. Or je viens d’apprendre que l’organisateur réel du colloque est la chambre syndicale patronale de l’amiante (...). Je ne peux accepter que mes propos (...) puissent être déformés et utilisés par des patrons dont le seul intérêt est de faire fabriquer et vendre leurs produits avec le maximum de bénéfices (5). »

M. Fournier ne désarme pas pour autant. Dans la foulée du symposium mondial sur l’amiante de mai 1982, il parraine la création du CPA en compagnie de M. Dominique Moyen, alors directeur de l’Institut national de recherche et de sécurité (INRS). Les leaders du monde médical et du monde de la prévention donnent ainsi le coup d’envoi à quinze ans de manipulation...

Le CPA se dissoudra subrepticement peu avant l’interdiction de l’amiante. Le professeur Fournier aura quand même eu le temps de faire adopter par l’Académie nationale de médecine un rapport publié en août 1996 : estimations de mortalité fantaisistes, négation des maladies hors exposition professionnelle, sous-estimation du rôle de l’amiante comme cause des cancers du poumon... Rien ne manque. Ce rapport lui vaudra le dépôt d’une plainte pour publication et diffusion de fausses nouvelles. Classée sans suite. Peu après, le professeur Fournier sera poussé vers la sortie de la commission des maladies professionnelles.
Patrick Herman.

Santé, Science, Travail

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Patrick Herman

Journaliste, auteur de Les nouveaux esclaves du capitalisme, Au diable Vauvert, Vauvert, 2008, La Roue ou la noria des saisonniers agricoles, Khiasma Sud, coll. « Limitrophe », Marseille, 2007 (avec Yohanne Lamoulère), et Numéro d’écrou 20 671 U, L’Atalante, Nantes, 2003 (avec José Bové).

(1) Lettre de M. Bignon du 20 novembre 1975, adressée à Maurice Arvonny, en réponse à un article « L’amiante, un matériau à surveiller », Le Monde, 12 novembre 1975.

(2) « Un nouvel avenir pour l’amiante », Le Monde, 8 juin 1984.

(3) Lire Santé et travail, revue éditée par la Fédération nationale de la mutualité française, 255, rue de Vaugirard, 75015, avril 1994.

(4) « Une expertise officielle admet que l’amiante causera au moins 1950 décès en 1996 », Le Monde, 3 juillet 1996.

(5) Lettre adressée au professeur Fournier le 2 mai 1977.
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Message  Invité le Ven 17 Juin - 23:23

gérard menvussa a écrit:
loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Premièrement, le médecin du travail (je préfère la médecine du travail car bien souvent l'autorité médicale dans l'entreprise c'est l'infirmière) n'échappe pas au lien de "dépendance" vis à vis du patronat au même titre que n'importe quel salarié, ni que n'importe quel élu par exemple au CHSCT.
ll ne t'as pas échappé que les représentants ouvriers du chsct sont des "salariés protégés". A ton avis, pourquoi ? Et qu'ils sont désigné par les élus du personnel. A ton avis est ce que le chsct aurait la même fonctionnalité si les membres représentatifs des salariés étaient désigné par la direction ?
Evidemment, le fait d'être élu du chsct n'est pas (du tout) une garantie de quoi que ce soit... C'est évident ! Comme pour les DP, le CE (sur lequel il y aurait beaucoup à dire)
Après je suis désolé, mais une infirmière n'a rien à faire au chsct, et si tu le tolère, c'est que tu es une chiffe molle Fait appliquer le code du travail :

à titre consultatif, le médecin du travail, le chef du service de sécurité et des conditions de travail (à défaut, l’agent chargé de la sécurité et des conditions de travail) et, occasionnellement, toute personne qualifiée de l’établissement désignée par le comité.
En ce qui concerne la question de la "méfiance" ou pas vis à vis des scientifiques, je dirais que je n'ai pas de méfiance "a priori" envers les scientifiques. Je n'ai pas non plus une confiance "a priori". En fait cela dépend de leur position dans la lutte des classes. Je comprend que tu n'admette pas ce type de langage. Mais cela n'a rien de "systématique", contrairement à ce que tu essaye de faire croire...
Tu veux m'apprendre le code du travail ? Warf ! Nous tenons des CHSCT mensuels ce qui n'est pas la règle. Ensuite, NOUS avons fait le choix dans cette instance de convier systématiquement l'infirmier ET le médecin, c'est à dire l'équipe médicale. Sachant que le médecin n'est pas salarié de la boite, n'est pas présente en permanence sur le site mais l'infirmier est en CDI sur le site. Lorsque le médecin ne peut assister au CHSCT, l'infirmier est à même de le représenter. Ce serait sympa d'éviter d'emmener des camarades de ce forum sur des terrains dont tu ne sais même pas si ils ont été labourés préalablement par ces mêmes camarades, cela présenterait en plus l'avantage d'éviter de te déconsidérer !

Pour le coup, c'est toi qui te ridiculise. Un chsct peut parfaitement penser que l'infirmière (qui est présente en permanence et a une connaissance "quotidienne" de la santé des travailleurs) est utile a son fonctionnement. Je ne vois pas comment on peut le lui imposer. Par contre, la présence du médecin du travail est "de droit".

Outre le médecin du travail, le responsable du service de sécurité et des conditions de travail ou, à défaut, l'agent chargé de la sécurité et des conditions de travail assiste, s'il existe, à titre consultatif, aux réunions du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail.
Aprés tu peut avoir tous les accomodement du monde avec ton patron. Mais ne va pas te la jouer "lutte de classe" après ça !
Dis t'en a pas marre de raconter n'importe quoi ? Où as-tu vu que des élus qui convient un infirmier en CHSCT constitue un accommodement avec le patron. De plus, le médecin du travail est de droit membre du CHSCT, cela ne signifie pas qu'il soit obligé d'assister à un CHSCT. Deux phrases, deux conneries sans compter que broder sur deux conneries un hypothétique accommodement avec le patron faut vraiment pas avoir grand chose à perdre de son honnêteté intellectuelle. Mais dans la continuité du FMR1, je constate que rien ne t'effraie sur le FMR2 ; tu en as fait le deuil depuis des lustres ... de ton honnêteté intellectuelle !

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