Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

Copas Dim 12 Juin - 21:49

Et je pense que quelqu'un qui discute de la place d'une de notre porte parole sur un forum publiic n'a pas sa place au npa.

Mais mm oui, of course

Seulement dans un sens ?

Un vieux truc ça...

es-tu vraiment au npa ?

Copas Dim 12 Juin - 21:54

Et je pense que quelqu'un qui discute de la place d'une de notre porte parole sur un forum publiic n'a pas sa place au npa

La loyauté je l'ai envers le NPA pas envers quelqu'un qui en attaque les fondements.

Il est tout à fait légitime d'estimer, et de le dire publiquement, qu'une personne ne doit plus être porte-parole quand elle attaque son parti dans l'exercice de sa responsabilité.

Toi tu sembles estimer que de défendre les fondements du NPA c'est plus grave que de marquer des buts contre son camp.

gérard menvussa Dim 12 Juin - 21:57

Non, j'estime que ce genre de chose ne se rêgle pas dans un forum...

Copas Dim 12 Juin - 22:07

gérard menvussa a écrit:Non, j'estime que ce genre de chose ne se rêgle pas dans un forum...

elles ne se règlent pas sur un forum

tout à fait

mais être dénoncées comme ne représentant pas le NPA oui.

C'est pas le PCF

Invité Dim 12 Juin - 22:19

gérard menvussa a écrit:
je fais partie du NPA

et toi ?

Moi aussi. Et je pense que quelqu'un qui discute de la place d'une de notre porte parole sur un forum publiic n'a pas sa place au npa. Maintenant, ce que je pense de MM et de sa place comme porte parole, ce n'est pas ici que j'en discute...

D'autant il me semble qu'elle représente tout de même un certain nombre de militants ou adhérents. Mais Copas pense peut-être qu'il est l'essence du NPA, la tendance unique à pouvoir apprécier la ligne politique du NPA, ses statuts, ses orientations ?

Copas Dim 12 Juin - 23:16

ah, l'hommage du vice à la vertu.

gérard menvussa Dim 12 Juin - 23:29

elles ne se règlent pas sur un forum

tout à fait

mais être dénoncées comme ne représentant pas le NPA oui.

C'est pas le PCF

Désolé, mais chez moi c'est une question de "méthode". Que tu la dénonce comme défendant sa position et pas celle "de l'organisation, je n'y vois rien à y redire.... Sauf éventuellement approuver... Mais que tu dise "faut qu'elle dégage"" sur un forum public est totalement différente. Cette organisation est suffisamment le bordel, sans que tu ait besoin d''en rajouter. Surtout que l'axe politique que du défend (les organisation de masses sont largement détruite, et il s''agit de les reconstruire dans les conditions de la période) je suis largement d'accord. Mais cela ne signifie pas uniquement une question d'"orientation" (pas négigeablel pour autant) mais aussi de méthodologie de construction, d'organisation, etc... Smile

Invité Lun 13 Juin - 0:25

Roseau a écrit:En défendant ses positions, et non pas celles du NPA,
elle a décidé d'elle même de ne plus être porte-parole.
Si ce n'est pas le cas, elle n'a aucune intention de respecter la fonction et il faut s'en passer.

De quel NPA parles-tu ? Le NPA à priori est constitué de 3 orientations distinctes et irréconciliables. A priori Martin en défend une qui représente aussi un certain poids en adhérents et militants pas loin de 50%, en conséquence pourquoi n'aurait-elle pas de légitimité en tant que porte-parole et encore moins être virée du NPA. Qui l'a mandaté en tant que porte-parole ? Elle même peut-être ? Et si elle a été mandatée, sur quel mandat. C'est de ces questions évidentes qu'il faut partir avant de jeter l'opprobre.
Curieuse conception tout de même pour des champions de la démocratie ...

BouffonVert72 Lun 13 Juin - 0:33

J'airarementvuça a écrit:Moi aussi.

Hum... On ne sait plus trop, vu qu'il y a qq semaines tu avais déclaré sur ce forum que tu allais prendre du champs, retourner sur l'associatif, etc... Doit-on te considérer à nouveau comme membre ? Membre à mi-temps ? Membre temporaire ? scratch

Louis Christian René a écrit:Et je pense que quelqu'un qui discute de la place d'une de notre porte parole sur un forum publiic n'a pas sa place au npa.

Moi je pense que quelqu'un qui dit qu'un membre n'a pas sa place au Npa parce qu'il remet en question la place de porte-parole d'une membre, dont la position est de plus en plus en inadéquation avec les Principes Fondateurs, n'a pas forcément sa place au Npa. Basketball

Menvussa Gérard a écrit:Maintenant, ce que je pense de MM et de sa place comme porte parole, ce n'est pas ici que j'en discute...

Laisse tes vieux tabous aux vestiaires du 20ièm siècle, et rejoins-nous au 21 ièm siècle où nous pouvons parler de tout sur les forums ! Suis le mouv' ! cheers

loriot2011 a écrit:D'autant il me semble qu'elle représente tout de même un certain nombre de militants ou adhérents.

Oh si peu... Elle représente la fraction pro-réformiste qui est sur le départ, rappelons-le, pour aller se réfugier directement chez Mélenchon... Cette fraction est de plus en plus minoritaire au Npa, et c'est pour ça qu'elle devient de plus en autoritaire... Elle sent qu'elle est en train d'échouer dans son entreprise d'entrisme alors elle tente de faire le maximum de dégâts avant son départ... Ce n'est pas la première fois que de tels agissements ont lieu...

loriot2011 a écrit:Mais Copas pense peut-être qu'il est l'essence du NPA, la tendance unique à pouvoir apprécier la ligne politique du NPA, ses statuts, ses orientations ?

Lis d'abord les Principes Fondateurs du Npa, ensuite lis les propositions de la fraction P3... La différence, le gouffre, est palpable :

- Les Principes Fondateurs disaient en gros : tournons-nous vers les Travailleurs, révoltés, etc, construisons un parti révolutionnaire de bas-en-haut...

- La P3 dit : tournons-nous vers les très petits partis réformistes nomenclaturisés et construisons un bidule réformiste du haut vers le bas...

Conclusion : Il n'est pas normal que le porte-parolat n'exprime que des opinions qui sont minoritaires d'une part, voire personnelles, et d'autre part qui vont à l'encontre des fondements du parti. Ou alors il faut supprimer les Principes Fondateurs et les remplacer par autre chose...

Roseau Lun 13 Juin - 0:36

Loriot fait semblant de ne pas comprendre...
Elle n'est pas porte-parole d'une tendance, mais de l'organisation.
Elle doit donc défendre la position officielle, même si elle n'est pas d'accord, comme l'a fait Olivier.
Mais ces questions de démocratie, c'est totalement étranger au POI de Loriot...
Donc mes explications sont du temps perdu.... Embarassed

Roseau Lun 13 Juin - 0:39

Loriot fait semblant de ne pas comprendre...
Elle n'est pas porte-parole d'une tendance, mais de l'organisation.
Elle doit donc défendre la position officielle, même si elle n'est pas d'accord, comme l'a fait Olivier.
Mais ces questions de démocratie, c'est totalement étranger au POI de Loriot...
Donc mes explications sont du temps perdu.... Embarassed

Invité Lun 13 Juin - 0:58

Roseau a écrit:Loriot fait semblant de ne pas comprendre...
Elle n'est pas porte-parole d'une tendance, mais de l'organisation.
Elle doit donc défendre la position officielle, même si elle n'est pas d'accord, comme l'a fait Olivier.
Mais ces questions de démocratie, c'est totalement étranger au POI de Loriot...
Donc mes explications sont du temps perdu....

T'as raison la qualité d'une organisation n'est pas intrinsèque, elle se mesure à l'aune du manque de qualité d'une autre. Ridicule comme d'habitude !
Quand tu dis : "défendre la position officielle ..." mais quelle est la position officielle ? Des principes fondateurs ne forment pas une position officielle, ils fondent les buts à atteindre et pas les moyens pour y parvenir - la stratégie. Des principes fondateurs ne forment pas en tout temps en toute époque la stratégie d'un parti, stratégie qui évolue dans un monde vivant et non figé dans le marbre.
Cette porte-parole ne remet pas en question les principes mais développe une stratégie contestable ou pas. Personnellement je la trouve contestable. Toujours est-il qu'à un moment donné le parti lui a donné un mandat, quel est le contenu de ce mandat ?
J'entends dire aussi qu'elle porte la parole d'une minorité ; y a t'il eu une instance sur la base d'un mandat des comités qui permet de justifier cette assertion ? Si oui, alors effectivement elle est en dehors des clous ; si non, alors vous êtes en dehors des clous et la parole que vous portez en plus d'être minoritaire porte atteinte au parti ! Reproche qui peut vous être retourné ! Mais bon, je ne suis pas au NPA, je ne suis pas toutes vos turpitudes, donc je peux être en dehors des clous moi-même.

oxy Lun 13 Juin - 7:16

loriot2010 a écrit:
gérard menvussa a écrit:
je fais partie du NPA et toi ?

Moi aussi. Et je pense que quelqu'un qui discute de la place d'une de notre porte parole sur un forum publiic n'a pas sa place au npa. Maintenant, ce que je pense de MM et de sa place comme porte parole, ce n'est pas ici que j'en discute...
D'autant il me semble qu'elle représente tout de même un certain nombre de militants ou adhérents. Mais Copas pense peut-être qu'il est l'essence du NPA, la tendance unique à pouvoir apprécier la ligne politique du NPA, ses statuts, ses orientations ?

Etrange je partage les points de vue de menvussa et loriot a raison pourtant je ne suis pas pro OCi pardon POI( rappel : je ne suis pas au NPA je suis un ex qui a voté Olivier) ....

Copas Roseau et d’autres se plantent sur la façon de critiquer la direction du NPA Pourquoi ? les forums sont une caricature (j'en suis une d'ailleurs mais je le sais ) mais je ne suis pas le seul mais eux ne le savent pas ...

Il faudrait , à mon avis, que le NPA sorte (je suis pessimiste) de ses querelles de boutique , essaye de ne plus montrer ses divisions pour créer une dynamique unitaire interne sinon c'est encore foutu ..Une ligne n'est pas uniquement "magique" pardon vraiment révolutionnaire lutte de classe de gauche ( ce st les mots je crois) par son contenu mais aussi par la dynamique qu'elle entraîne .Ceux qui se cantonnent aux mots qui appellent à la ligne dite" juste" ne gagneront jamais car ils apparaîtront comme des diviseurs . Tiens prenons l’exemple de la façon dont sont caractérisés les militants NPA qui sont partis au FG, ils ne sont pas tous pro Piquet( il est vrai une caricature infra Merluche) ou les militants du PCF , loin d’être homogène, les considérer comme tous comme des"sociaux traîtres" conduira à une fermeture du NPA qui deviendra un regroupement de "sectes idéologiques" internes. Je passe sur vos rapports avec LO , cela frise la caricature extrême , proche du jeu virtuel que du débat d’idée entre révolutionnaires .

Faut-il suivre Merluche Non ! Faut-il une autre organisation que le FG Oui ! Comment la construire avec qui ? Faut-il rejeter (exemple) Xavier Mathieu qui se dit croyant et écologiste ? Je dirais il faudrait faire de la politique d'extrême gauche différemment ! Sinon le NPA deviendra une LCR bis pire même car les tensions internes semble extrême…

Mais au fond vous faites comme vous le sentez : je n’ai plus d’expérience…

Copas Lun 13 Juin - 10:29

oxy a écrit:

Etrange je partage les points de vue de menvussa et loriot a raison pourtant je ne suis pas pro OCi pardon POI( rappel : je ne suis pas au NPA je suis un ex qui a voté Olivier) ....

Copas Roseau et d’autres se plantent sur la façon de critiquer la direction du NPA Pourquoi ? les forums sont une caricature (j'en suis une d'ailleurs mais je le sais ) mais je ne suis pas le seul mais eux ne le savent pas ...

Il faudrait , à mon avis, que le NPA sorte (je suis pessimiste) de ses querelles de boutique , essaye de ne plus montrer ses divisions pour créer une dynamique unitaire interne sinon c'est encore foutu ..Une ligne n'est pas uniquement "magique" pardon vraiment révolutionnaire lutte de classe de gauche ( ce st les mots je crois) par son contenu mais aussi par la dynamique qu'elle entraîne .Ceux qui se cantonnent aux mots qui appellent à la ligne dite" juste" ne gagneront jamais car ils apparaîtront comme des diviseurs . Tiens prenons l’exemple de la façon dont sont caractérisés les militants NPA qui sont partis au FG, ils ne sont pas tous pro Piquet( il est vrai une caricature infra Merluche) ou les militants du PCF , loin d’être homogène, les considérer comme tous comme des"sociaux traîtres" conduira à une fermeture du NPA qui deviendra un regroupement de "sectes idéologiques" internes. Je passe sur vos rapports avec LO , cela frise la caricature extrême , proche du jeu virtuel que du débat d’idée entre révolutionnaires .

Faut-il suivre Merluche Non ! Faut-il une autre organisation que le FG Oui ! Comment la construire avec qui ? Faut-il rejeter (exemple) Xavier Mathieu qui se dit croyant et écologiste ? Je dirais il faudrait faire de la politique d'extrême gauche différemment ! Sinon le NPA deviendra une LCR bis pire même car les tensions internes semble extrême…

Mais au fond vous faites comme vous le sentez : je n’ai plus d’expérience…

Je pense que tu n'as pas lu ce qui était en jeu.

Et tu confonds ce qui ressort du débat, même sévère, de ce qui traite du respect des mandats donnés.

C'est précisément de ne pas refaire un parti comme le PC ou le PdG, où les militants sont des masses de manœuvre d'une direction qui est en jeu.

Il n'y a rien de plus détestable quand tu es dans une organisation de voir un porte-parole dire l'inverse (sur les fondements) que les raisons d'être de ton organisation, et intervenir publiquement dans un sens inverse des derniers choix tactiques faits.

Un porte-parole, dans l'exercice de ses fonctions, doit respecter ce pourquoi il a été élu.

Il faut que tu comprennes cela.

Je pense un certain nombre de choses de l'orientation politique de MM, très sévères mêmes (je pense que son orientation liquide le NPE) mais ça ressort du débat. Mais là c'est autre chose. Pour qui ouvre les oreilles, c'est publiquement un truc contre la raison d'être du NPA, sont plaqués tous les préjugés sur les évolutions de la société, une insistance est faite pour suggérer lourdement une orientation qui n'est pas celle actuelle du NPA.

Même la raison d'être du NPA est attaquée.

Je ne suis pas dans un parti pour que des élus fassent ce qu'ils veulent d'un mandat .

C'est toute la difference avec le PC ou le PdG où les dirigeants considèrent leurs bases comme leurs choses.

Cette question est très loin d'être anodine.

Sur les questions de sectarisme , il faut préciser que la belle orientation non sectaire a transformé un parti en groupe...Mais plus sérieusement, c'est l'importance qu'on donne aux choses, et la recherche de tête à tête avec les petits partis réformistes ne ressort pas de l'ouverture ou de l'unité. Elle ne sert à rien car on ne s'adresse pas aux militants et en plus il y a des questions infiniment plus importantes que cela qui sont abandonnées au profit de cette orientation qui n'illusionne que ceux qui y croient .

Invité Lun 13 Juin - 11:05

(caricature)
En tout les cas l'orientation du NPA, c'est position sur une militante voilé explique pas mal de chose, le changement de porte parole ne serait il pas un évincement déguisé en démission, même si le démissionnaire avais l'intention tôt ou tard de laisser ça place, les nouvel position de recadrage ne la pas pousser a se décidé?

Je voie mal Olivier défendre les position que la direction a pris, et il a raison, un partie qui se renie pour faire des voies sera encore plus méprisé par les électeur a cause de ça trahison.
Quant a la rhétorique du NPA qui consiste a parler d'une méditante voilé au pluriel, pour justifié ça trahison, chacun jugera sur c'est bas, je suis pas l'inquisiteurs (humour).

Duzgun Lun 13 Juin - 13:21

Le NPA n'a pas pris position sur la possibilité de présenter une femme voilée ou non à des élections. Donc Olivier n'est en rien poussé dehors sur cette question, et effectivement, Myriam n'a pas à répondre aux médias en présentant sa position personnelle comme étant la position du parti.

A part ça, je n'ai pas bien compris le message d'oxy. Je ne connais personne ici qui traite les militants PCF (ni PS) de sociaux-traîtres, et pour l'instant la volonté de division interne du NPA est portée par un seul courant à ma connaissance : le courant P38 (droite de la P1, qui a rallié la P3) qui a écrit explicitement qu'il voulait éliminer la P2 du parti.
Heureusement, dans le reste du parti, il y a volonté de maintenir le cadre d'un parti large et démocratique, dans lequel les désaccords d'orientation et les diverses sensibilités puissent s'exprimer. Mais aussi qui clarifie ses positions programmatiques et stratégiques, au delà des choix tactiques conjoncturels.

Invité Lun 13 Juin - 17:32

Le NPA n'a pas pris position sur la possibilité de présenter une femme voilée ou non à des élections.

La justice a tranché, et il ne me semble pas que le NPA a eu une condamnation.
Quant c'est compliqué faut être pragmatique et allez au plus simple, sans quoi ont tombe dans les procès d'intentions, a écouté les "laïques" le NPA était peuplé e femmes voilés, enfin bref.

**Marco Pagot** Lun 13 Juin - 17:38

Duzgun a écrit:Le NPA n'a pas pris position sur la possibilité de présenter une femme voilée ou non à des élections. Donc Olivier n'est en rien poussé dehors sur cette question, et effectivement, Myriam n'a pas à répondre aux médias en présentant sa position personnelle comme étant la position du parti.

A part ça, je n'ai pas bien compris le message d'oxy. Je ne connais personne ici qui traite les militants PCF (ni PS) de sociaux-traîtres, et pour l'instant la volonté de division interne du NPA est portée par un seul courant à ma connaissance : le courant P38 (droite de la P1, qui a rallié la P3) qui a écrit explicitement qu'il voulait éliminer la P2 du parti.
Heureusement, dans le reste du parti, il y a volonté de maintenir le cadre d'un parti large et démocratique, dans lequel les désaccords d'orientation et les diverses sensibilités puissent s'exprimer. Mais aussi qui clarifie ses positions programmatiques et stratégiques, au delà des choix tactiques conjoncturels.

Pourquoi P38 ?

BouffonVert72 Lun 13 Juin - 18:02

Ouais ça fait un peu peur de voir un numéro 38... Y'aurait 38 courants ou tendances au Npa ? affraid

Copas Lun 13 Juin - 18:02

Pourquoi P38 ?

C'est peut-être une blague sur le pistolet préféré des brigades rouges ?

BouffonVert72 Lun 13 Juin - 18:03

Ou alors c'est le nombre de membres ?
38, c'est peu... Mais encore trop... lol

gérard menvussa Lun 13 Juin - 18:10

Ca dot être ton nombre de neurones...

BouffonVert72 Lun 13 Juin - 18:43

Ah nan désolé, moi j'en ai 72.

Toussaint Lun 13 Juin - 19:04

P38

Une arme très surfaite, beaucoup d'inconvénients, franchement, le Glock, c'est mieux. Juste mon avis.

Ensuite, je suis un peu d'accord avec loriot et menvussa, reste de léninisme oblige, je suppose.

Je ne partage pas les réflexes permanents de citadelle assiégée de certains camarades dès que l'on touche à leur crèmerie, parce que cela rend impossible toute discussion autre que d'affrontements à l'arme lourde. Dans lesquels je suis assez souvent partie prenante, notamment sur les questions d'islamophobie, de prostitution et les questions nationales, etc... je ne suis pas différent.

Mais sur un débat au sein d'une orga, excusez-moi, les copains, je pense que vos débats ici sont parasités. Par moi, BV 72, loriot, d'autres, autant de gens qui ne sont pas au NPA. Cela ne fait qu'exacervber à mon avis des tensions déjà dommageables car menant à un affaissement de la qualité des débats entre vous. J'apprécie ici la discrétion des gens de certaines orgas qui s'abstiennent de jeter de l'huile sur le feu.

Certes, copas, et BV, c'est un forum, certes on peut débattre de tout. Mais bon, perso je suis surpris et un peu gêné des insultes destinées à des personnes comme Aguirre, ou Tristana (avec qui j'ai énormément de désaccords, par ailleurs). Si vous croyez qu'Aguirre par exemple est sur le point de se vendre à Mélenchon, aux stals, c'est à dire au PS, vous déconnez. Et vous les blessez inutilement car vous attaquez autre chose que ce qu'ils défendent. Or, vous voulez toujours les garder avec vous? Ou vous répondez à l'éventuelle tendance P38 par un courant Kalachnikov canal historique ?

Je précise au cas où suivrait une bordée d'injures que je suis certainement plus en accord dans l'abstrait (n'étant pas au NPA) avec Arafat et Alain Krivine qu'avec Aguirre pour le coup. Lequil Aguirre était un membre de l'ancienne fraction avec Léon Crémieux dans les années 80, non? Pas de droite ce type, non, non... pas un réformard ni un vendu au PS... un camarade.

Copas Lun 13 Juin - 19:33

Toussaint a écrit:

Certes, copas, et BV, c'est un forum, certes on peut débattre de tout. Mais bon, perso je suis surpris et un peu gêné des insultes destinées à des personnes comme Aguirre, ou Tristana (avec qui j'ai énormément de désaccords, par ailleurs). Si vous croyez qu'Aguirre par exemple est sur le point de se vendre à Mélenchon, aux stals, c'est à dire au PS, vous déconnez. Et vous les blessez inutilement car vous attaquez autre chose que ce qu'ils défendent. Or, vous voulez toujours les garder avec vous? Ou vous répondez à l'éventuelle tendance P38 par un courant Kalachnikov canal historique ?

tu as vu ça où les injures envers Tristana et Aguirre de ma part ?

Tu peux m'indiquer ?

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