Re: Besancenot ne sera pas candidat en 2012

[Roseau]

Eh bien, pas si bien informé que ça apparemment. Au temps pour moi, j'aurais mieux fait de me taire.

Au contraire, tu as, comme Nathalie, qu'il faut remercier (mais j'avais déjà écrit que sa prestation ce jour là était excellente !), levé le lièvre. La distance entre le programme et les contorsions d'une Direction autour des PPR.

[Zappa]

Ca part en live alors que les camarades de ce forum qui sont liés à la P2 reconnaissent probablement que c'est juste pour LO de décliner le type d'alliance proposé par le NPA étant donné que systématiquement le NPA fait ce genre de propositions en s'adressant aussi à des réformistes. Un gros bout de l'organisation NPA ne veut pas d'une alliance avec LO mais faire des " démonstrations " sur l'unité ect... Donc à partir de ce moment là il est difficile d'en vouloir à LO de décliner. Le jour où le NPA proposera uniquement à LO une campagne de communistes révolutionnaires sur le programme d'urgence...

Si quand un camarade demande quand est-ce que le NPA a dit qu'il fallait que les travailleurs renversent le bourgeoisie, le système capitaliste ect... on le renvoie aux principes fondateurs d'il y a maintenant 3 ans, ça interroge un peu sur l'organisation. J'ai rejeté un coup d'oeil aux principes, au delà de l'aspect un peu fourre tout, c'est vrai que théoriquement il correspond pas franchement aux compromis théoriques que tout le monde palpait ( et qu'on palpe encore maintenant ) au moment de la fondation du NPA, même si on sent qu'ils évitent quand même les mots et les expériences du mouvement ouvrier qui fâchent. Mais c'est vrai que les idées essentielles sont là. Mais qu'est-ce que ça a eu comme incidence sur la vie de l'organisation depuis le début ? Bah... Les gens sont arrivés avec leurs visions de la politique, leurs visions du NPA et l'organisation n'a pas donné tout ce qu'elle avait, loin de là, pour mettre en avant son identité révolutionnaire, lutte de classe, avec l'espoir que ça serait au sein de l'organisation que les gens qu'on a laissé rentrer avec leurs illusions se formeraient. Mais là on en revient aux problèmes d'hétérogénéité de la LCR à la base, de ses divisions politiques et son laisser faire. Pour réussir plus largement à gagner les gens de passage au NPA aux idées communistes révolutionnaires, il aurait fallu une organisation qui s'en donne plus les moyens, tout simplement.

[Toussaint]

D'ailleurs la classe ouvrière rejoins en masse le NPA

Pfff...

Elle rejoint donc en masse... LO? C'est quoi, ce genre de sottises?

Pour en revenir à un débat intelligent, menvussa, que voulais-tu dire en parlant des questions d'organisation?

Si je devais suivre cela, je dirais que la théorie léniniste a été jetée aux orties après la chute de l'URSS, il y a longtemps, et dans les faits même avant, sans qu'elle soit remplacée par une autre théorie. Ensuite, il arrive au NOA finalement ce qui est arrivé aux autres groupes centristes qui ont été créés ou rejoints par les courants du SU, au bout d'un certain temps, paralysie et effondrement par hémorragie de la droite et de la gauche, avec en prime une déperdition énorme au moment d'y rentrer. En effet, vu de loin, cela ressemble un peu à cela, des gens qui s'en vont parce que c'est trop de gauche et d'autres qui s'en vont parce que c'est trop à droite.

La décision de présenter un candidat seul est déjà une bonne chose, c'est une décision sage pour un parti qui doit s'affirmer et se présenter devant la classe, puisqu'il est en fait en cours de gestation, les principes étant ravalés au statut de rêve pieux, et l'hétérogénéité ayant fait la preuve de son impuissance à déboucher sur une ligne stratégique claire. Zappa a raison sur le fond concernant la LCR, cela faisait beau temps que la LCR se donnait dans les faits un profil NPA avant la lettre, elle n'avait plus les moyens depuis longtemps de construire autre chose qu'une macédoine, étant elle-même une auberge espagnole.

Reste quand même une interrogation centrale, je n'ai jamais été favorable ni à l'abandon de la théorie léninste du parti, ni de celle du parti international, ni de celle de la dictature du prolétariat, encore moins de celle de la nécessité de la révolution violente. Et donc perso, je n'aurais sans doute pas voté la dissolution de la SFQI ni de la LCR. MAIS depuis 1967, et pour certains depuis bien plus longtemps, je reconnais que mes théories n'ont eu qu'une seule utilité, permettre la transmission de l'héritage politique du bolchevisme, permettre de maintenir une pensée et une action indépendante de la domination idéologique et politique des bureaucraties, c'est à dire in fine de la classe dominante. En revanche, à part maintenir un petit courant indépendant (autant que cela se peut) de la classe dominante et des bureaucraties contre-révolutionnaires style PC, je n'ai pas vu grand-chose. Notamment je n'ai pas vu naître même l'embryon du "parti révolutionnaire" ou de la structure politique permettant de résoudre la "crise de la direction révolutionnaire". Certes, on peut pointer, et personne ne s'en est privé, ni ne s'en prive les renoncements, opportunismes, etc... etc... de la direction de feue la LCR. Et de la IV (SU). On peut faire la liste. Le petit problème, c'est que les critiques véhéments, voire éructants (dont j'ai été ou suis à l'occasion) n'ont jusqu'ici pas proposé mieux en tout cas plus convaincant quant aux résultats. Je ne vais pas dire ce que je pense de LO, et je resterai poli donc ne parlerai pas du POI, charitable donc discret sur les Alternatifs. La question n'est pas ce que chacun a sur ces groupes à dire de positif ou de négatif pour ce qui est de la progression vers l'organisation ou le pôle avançant dans la solution de la crise de la direction révolutionnaire (excusez, je reste léniniste et trotskyste), la question c'est que ces groupes n'ont pas avancé d'un iota sur cette question.

Certes, le NPA est en train de convulser, et dur de savoir s'il accouche ou agonise. Mais quelles sont les alternatives? Continuer à proclamer la naissance du Parti des Travailleurs à intervalles réguliers, comme une grenouille bégayant son délire de se prendre pour un boeuf? Continuer la cohorte d'acier façon LO (on voit tellement pire depuis longtemps)? Chacun va défendre ses choix en vilipendant les autres, sport dans lequel nous excellons tous.

Au bilan, un courant politique, le marxisme révolutionnaire en repli et caractérisé par l'accumulation de ses défaites. Celles-ci sont explicables par les défaites de la classe? Oui, sans doute, LO-LCR en 2004, c'était le parti de la grève générale qui s'est pris la tasse dans les urnes après sa défaite dans les boîtes. Mais si on regarde les choses depuis 1967, l'explication est courte. Et là, perso, je sèche...

[Duzgun]

Sans déconner, depuis les européennes, les cantonales, les régionales ou s'est seulement pour les présidentielles ? Que les principes sont passés aux oubliettes ?

Ce petit jeu est ridicule Boutanche. Et les principes de LO, ils ont été passés aux oubliettes quand LO a appelé à voter Royal en 2007 puis s'est allié au PS pour les municipales 2008 par exemple?

J'ai vraiment l'impression de voir un gamin dans la cour de récré...

Mais si vraiment ça t'intéresse, il te suffirait de lire nos positions et tu saurais ce que nous pensons de la politique menée par l'ex-majo sur les dernières élections. Le problème c'est que tu ne sembles pas là pour discuter mais pour jouer à kikalaplugrosse...

[gérard menvussa]

Pour en revenir à un débat intelligent, menvussa, que voulais-tu dire en parlant des questions d'organisation?

Je veut dire que si le npa veut jouer son rôle, il doit devenir un "organisateur de communauté" (au sens politique) qui permette l'échange et le dialogue (entre lesdites communautés) : cela prend appui sur un livre que je viens de lire (et qui est passionnant) "En finir avec le capitalisme thérapeutique" par Josep Rafanell i ora aux Empêcheurs de penser en rond Soin, politique et communauté (d'ailleurs tu devrais aussi le lire) et sur l'expérience politique comme "organisateur de communauté" de Barak Obama. J'ai bien conscience que mes références ne sont peut être pas très casher du point de vue "bolchevique", mais bon... Sinon, j'ai bien aimé le compte rendu qu'a fait Obama de son activité d'organisateur de communauté :

Au cours des cinq dernières années, j'ai souvent éprouvé les plus grandes difficultés à expliquer aux gens le métier qui était le mien. Assez typique est la remarque que m'avait faite une adjointe administrative d'une école publique, par un blême matin de janvier.

Je me trouvais là, à distribuer des tracts à un groupe de parents perdus et furieux, qui venaient de découvrir qu'il y avait de l'amiante dans l'école de leurs enfants.

« Ecoutez, Obama », commença-t-elle, « vous êtes un brillant jeune homme. Vous êtes allé à l'université, n'est-ce pas ?

– Oui.

– Je ne peux tout simplement pas comprendre comment un jeune homme brillant comme vous a pu aller à l'université, obtenir un diplôme, et se retrouver organisateur de communautés.

– Et pourquoi ça ?

– Mais parce que le salaire est ridicule, les horaires déments et que personne ne vous sera jamais reconnaissant de ce que vous faites. »

Elle retourna vers son bureau en secouant la tête de perplexité.

J'ai plus d'une fois repensé à cette conversation au cours des années où j'ai été organisateur pour le « Projet de développement communautaire », dans la grande banlieue sud de Chicago. Malheureusement, les réponses qui me venaient à l'esprit n'avaient pas la simplicité et l'évidence qui émanaient de la question.

L'une des plus courtes que j'aie pu trouver est probablement celle-ci : il fallait que cela soit fait, et il n'y avait pas assez de gens pour le faire.
Comment les Noirs ont fait leur place dans la société américaine

Le débat sur le fait de savoir comment les Noirs et les autres personnes défavorisées pouvaient trouver leur place en Amérique n'est pas nouveau. De W.E.B. DuBois à Martin Luther King en passant par Booker T. Washington, Marcus Garvey et Malcolm X, les discussions ont fait rage entre intégration et nationalisme, entre adaptation et militance, entre grèves dures et négociations.

La distinction entre ces lignes stratégiques n'a jamais été évidente à établir, et les plus efficaces des dirigeants noirs ont reconnu la nécessité de dépasser l'apparent antagonisme de ces approches. Durant les premières années du mouvement des droits civiques, la plupart de ces questions ont pu être dépassées par l'évidence de l'oppression et de la ségrégation.

La question n'était plus de savoir s'il fallait protester ou non, mais quelle devait être la radicalité de cette protestation pour parvenir à gagner et obtenir une véritable citoyenneté pour les Noirs.

Vingt ans après, les tensions entre ces différentes stratégies sont réapparues, en partie du fait que malgré les acquis des années 1960, la majorité des Noirs continuent à souffrir d'une citoyenneté de seconde zone. Et c'est liés à cela qu'il faut comprendre les échecs - réels, perçus ou fabriqués - des programmes de la Grande société initiés par Lyndon Johnson.

Face à cette situation, on peut voir au moins trois grands courants, issus des débats initiaux évoqués plus haut. Il y a eu tout d'abord, et c'est peut-être le plus connu, le développement de la prise de responsabilités politiques un peu partout dans le pays. Harold Washington et Jesse Jackson sont les deux exemples les plus manifestes de la façon dont l'énergie et la passion du mouvement des droits civiques ont pu être canalisés pour la prise du pouvoir politique traditionnel.

Il y a eu ensuite la résurgence des actions pour le développement économique dans la communauté noire, que ce soit à travers les efforts des entrepreneurs locaux et le recrutement d'un encadrement noir ou à travers des campagnes comme « achetez Noir ». Ces campagnes « Buy Black », des années 1970 s'inscrivent
dans une logique qui consiste à recommander aux afro-américains
d'acheter des produits dont la fabrication et/ou la distribution relève
de compagnies possédées par des afro-américains.

Troisièmement, et c'est certainement le moins connu, il y a eu le travail de terrain, le travail d'organisation des communautés, qui s'est construit sur le leadership local et l'action directe.
Un travail en profondeur : l'organisation de communautés

Les partisans des stratégies de prise de responsabilité dans le jeu politique et de développement économique peuvent mettre en avant un certain nombre d'avancées substantielles ces dix dernières années. L'augmentation du nombre de responsables politiques noirs apporte au moins l'espoir que les pouvoirs publics seront plus réceptifs aux difficultés des quartiers les plus défavorisés.

Les programmes de développement économique ont pu apporter des améliorations et des emplois à des communautés sinistrées.

De mon point de vue cependant, aucune de ces deux approches n'apporte d'espoir sérieux de réels changements dans les quartiers défavorisés si elles ne sont pas irriguées par un travail systématique d'organisation de communautés.

Cela tient à ce que les enjeux pour les quartiers déshérités sont plus complexes et plus profondément enracinés qu'avant. Les discriminations manifestes ont été remplacées par un racisme institutionnel ; des problèmes comme les grossesses des adolescentes, l'enrôlement dans des gangs et la toxicomanie ne peuvent pas être résolus simplement en apportant de l'argent.

En même temps, comme l'a fait remarquer le professeur William Julius Wilson de l'université de Chicago, l'économie des quartiers déshérités a été lourdement touchée par la baisse des aides publiques et par le départ des classes moyennes noires qui contribuaient fortement, auparavant, à la soutenir.

Ni la simple prise de responsabilité dans le jeu politique traditionnel, ni les stratégies de développement économique endogène ne peuvent par elles-mêmes répondre aux nouveaux défis.
Les problèmes accrus des dirigeants politiques noirs

L'élection d'Harold Washington à Chicago ou de Richard Hatcher à Gary, même si cela produit un effet symbolique important, ne suffira pas pour apporter des emplois dans les quartiers ou pour en finir avec un taux d'échec scolaire de 50% dans les écoles.

En fait, l'accession aux responsabilités de leaders noirs nous place dans la très délicate situation d'avoir à gérer et à administrer des dispositifs insuffisamment financés et incapables de répondre aux véritables besoins des populations défavorisées et nous forcent à relativiser ces besoins face à d'autres demandes venant de populations plus en mesure de faire pression.

Les stratégies de développement économique local rencontrent le même type de difficultés. Bien qu'à la fois louables et indispensables, elles ignorent le plus souvent le fait que sans une communauté stable, une population éduquée, des infrastructures adéquates et des clients informés et ayant eux-mêmes un emploi, aucune société, ni nouvelle, ni bien établie, ne voudra venir s'installer dans les quartiers et rester compétitive sur le marché international.

Et de plus, ces approches « économiques » peuvent et ont été parfois des leurres, masquant les coupes dans les programmes sociaux qui sont le leitmotiv des programmes conservateurs.
Comment organiser une communauté

En théorie, l'organisation de communauté peut apporter une façon de mettre en œuvre différentes stratégies de développement politique des quartiers. L'organisation repose sur trois hypothèses :

Les problèmes que rencontrent les communautés des quartiers déshérités ne viennent pas d'un manque de solutions effectives mais d'un manque de pouvoir susceptible de mettre en oeuvre ces solutions ;

La seule solution qu'ont les communautés pour construire un pouvoir sur le long terme, c'est d'organiser les gens et les moyens mobilisables autour d'un projet commun.

La seule solution pour mettre en place une organisation viable, c'est que des leaders issus de la communauté elle-même, ayant une représentativité suffisamment large - et non un ou deux leaders charismatiques - soient capables d'articuler les différents intérêts des institutions qu'ils représentent.

Cela signifie de faire travailler ensemble les églises, les associations de quartiers, les groupes de parents et toutes les institutions d'une communauté donnée pour collecter des cotisations et recruter des organisateurs, conduire des recherches, développer le leadership, mettre en place des actions collectives et des formations et commencer à élaborer des plans sur une base très large incluant les enjeux tels que l'emploi, l'éducation, la délinquance, etc.

Lorsqu'un tel outil est mis en place, cela donne le pouvoir de rendre les responsables politiques, les services sociaux et les entreprises plus réceptifs aux besoins de la communauté.

Et puis, et c'est tout aussi important, cela rend les gens capables de briser leur isolement, cela redonne de la force à leurs valeurs communes et leur fait redécouvrir les opportunités qu'offre la coopération, toutes choses indispensables pour le succès des initiatives d'entraide solidaire.
Des résultats réels malgré le scepticisme

En utilisant cette approche, le Projet de développement communautaire et d'autres organisations basées dans les quartiers déshérités de Chicago ont réussi à obtenir des résultats impressionnants.

Les écoles ont été rendues plus efficaces et plus responsables, des programmes de formation professionnelle et de re-mobilisation pour l'emploi ont été mis en place, des logements ont été rénovés et d'autres ont été construits, les services publics ont été installés, les parcs publics ont été réhabilités et la criminalité et la toxicomanie ont connu une baisse significative.

Et au delà de tout cela, un grand nombre de gens ont pu accéder à un pouvoir réel, cependant qu'un système élaboré de leadership civique au sein même des communautés s'est développé. Mais cependant, l'organisation de la communauté noire rencontre de nombreuses difficultés.

L'une d'entre elles tient au scepticisme jamais complètement dépassé auquel l'organisateur doit faire face dans la plupart des communautés. Pour l'essentiel, Chicago est la ville natale de l'organisation des communautés et l'espace urbain est encore hanté par les spectres de tous les efforts réalisés par le passé. Un grand nombre des membres les mieux intentionnés de la communauté ont encore le souvenir amer des échecs du passé et ont du mal à retrouver foi dans le processus.
L'exode des classes moyennes noires

Un autre problème, lié au précédent, concerne l'exode hors des quartiers déshérités, évoqué plus haut, des ressources financières, des institutions, des exemples de réussite et des emplois. Même dans les quartiers qui n'ont pas été complètement dévastés, la plupart des ménages ne tiennent qu'avec deux salaires.

Or, traditionnellement, l'organisation des communautés s'est appuyée sur les femmes qui, du fait de la tradition et de la discrimination sociale dont elles étaient victimes, avaient le temps et le sens de l'engagement pour participer à ce qui reste pour l'essentiel une activité bénévole.

Aujourd'hui, la majorité des femmes dans la communauté noire travaillent à temps plein, beaucoup d'entre elles sont parents isolés, et doivent se partager entre le travail, l'éducation des enfants et la tenue de la maison, tout en maintenant un semblant de vie personnelle - tout cela repoussant les activités bénévoles plus loin dans la liste des priorités.

Et il faut encore ajouter à cela que le lent exode des classes moyennes noires vers de lointaines banlieues moins défavorisées signifie que les gens font leurs courses dans un quartier, travaillent dans un autre, envoient leurs enfants à l'école à l'autre bout de la ville et vont à l'église encore dans un autre endroit que le lieu où ils vivent. Une telle dispersion géographique rend très problématique la formation d'un sens de l'engagement et la reconnaissance d'enjeux communs dans chacun des quartiers.

Enfin, les organisations communautaires et les organisateurs se retrouvent handicapés par leurs propres dogmes concernant le type et la nature du travail d'organisation.
Les Noirs consomment à « l'extérieur »

La plupart d'entre eux font ce que le professeur John McKnight de l'université de Northwestern appelle une approche « action de consommateurs », avec la mise en avant de ressources et de services émanant de pouvoirs extérieurs à la communauté.

Peu d'entre eux pensent à exploiter les capacités et ressources propres aux communautés, tant en terme de moyens financiers qu'en terme de talents. Notre approche des médias et des relations publiques parait également assez indigente quand on la compare avec les techniques de courrier direct et d'utilisation de la vidéo mises en oeuvre par les puissantes organisations conservatrices comme la « majorité morale ».

Et plus important encore, les bas salaires, le manque de formations de qualité et le côté ridicule des possibilités d'évolution de carrière décourage les plus talentueux des jeunes Noirs à voir le métier d'organisateur comme un projet professionnel possible. Aussi longtemps que nos jeunes les meilleurs et les plus brillants verront plus leur avenir dans l'intégration dans les grandes sociétés que dans la construction des communautés dont ils sont issus, le travail d'organisation restera largement handicapé. Aucun de ces problèmes n'est insurmontable.

A Chicago, le Projet de développement communautaire et d'autres organisations communautaires ont mutualisé leurs moyens pour créer des think tanks coopératifs comme la Fondation Gamaliel. Cela fournit à la fois un cadre où des organisateurs expérimentés peuvent reformuler les anciens modèles pour les adapter aux nouvelles.
Le puissance des églises noires

En même temps, le vide de leadership et la désillusion qui ont suivi la disparition d'Harold Washington ont rendu à la fois les gens et les médias, dans les quartiers, plus réceptifs aux nouvelles approches que l'organisation des communautés peut proposer. Nulle part ailleurs les perspectives du travail d'organisation ne sont plus évidentes que dans les églises noires traditionnelles. Dotées de ressources financières considérables, de membres nombreux et - plus important encore - de valeurs et de traditions bibliques qui appellent à l'implication dans les responsabilités et à la libération, les églises noires sont clairement le géant endormi du paysage politique et économique de villes telles que Chicago.

Un esprit de féroce indépendance parmi les pasteurs noirs et leur préférence affichée pour les formes d'action traditionnelles (soutien aux candidats pour les élections, création de structures d'accueil pour les sans logis) ont empêché pour l'instant l'église noire de peser de tout son poids dans l'arène politique économique et sociale de la ville.

Ces dernières années, cependant, de plus en plus de pasteurs noirs jeunes et ouverts d'esprit ont commencé à considérer les organisations de communautés comme le Projet de développement communautaire dans les quartiers sud et le Great dans le secteur du grand boulevard comme des outils puissants qui permettraient de vivre l'évangile social, et seraient susceptibles de former et de mobiliser des congrégations entières et non simplement servir de porte voix pour quelques leaders prophétiques. Si seulement une cinquantaine d'églises noires parmi les milliers qui existent dans une ville comme Chicago décidaient de collaborer avec une équipe d'organisateurs expérimentés, d'énormes progrès pourraient être accomplis concernant l'éducation, le logement, l'emploi et l'état d'esprit dans les communautés noires des quartiers déshérités, progrès qui enverraient une puissante onde de choc dans toute la ville.

Dans le même temps, les organisateurs vont continuer à construire sur les succès locaux, à apprendre les leçons de leur nombreux échecs et à recruter et constituer des groupes, limités mais en progression, de leaders - mères de familles vivant avec les minima sociaux, postiers, conducteurs de bus, professeurs des écoles, tous autant qu'ils sont ont une vision et une mémoire de ce que les communautés peuvent être.
Pourquoi organiser ?

En fait, la réponse à la question originelle – pourquoi organiser ? – se trouve auprès de ces gens là. Aider un groupe de femmes au foyer à s'asseoir autour d'une table de négociation avec le maire de la troisième plus grande ville d'Amérique et à rester elles mêmes, ou apprendre à un retraité de la sidérurgie à se tenir devant une caméra de télévision et être capable de donner des mots aux rêves qu'il porte pour l'avenir de ses petits enfants, c'est ainsi qu'on découvre la contribution la plus significative et la plus satisfaisante que le travail d'organisation peut apporter.

En retour, mieux que tout autre, le travail d'organisation nous apprend la beauté et la force des gens de tous les jours, des « gens de peu ».

A travers les chants dans les églises, les discussions sur le pas de la porte, à travers les centaines d'histoires individuelles de migration vers le nord à la recherche de n'importe quel travail qui apporte une paye, d'histoires de familles construites avec des budgets de misère, des histoires d'enfants qu'on perd dans la drogue pendant que d'autres obtiennent des diplômes et des postes auxquels leurs parents n'ont jamais pu aspirer – c'est à travers ces histoires et ces chants d'espoirs brisés et d'endurance, de laideurs et de querelles, de subtilités et d'éclats de rires, que les organisateurs peuvent façonner un sens de la communauté, pas seulement pour les autres, mais aussi pour eux mêmes.

En clair il faut tisser des liens entre les individus, creer des "communautés" expérimentale, basées sur le soin (sur le double aspect du soin comme "attention à l'autre" et comme réponse politique à une "maladie sociale" faite d'isolement croissant et de replis identitaires)

Tout cela n'est avant tout pas trés "intelectuel" et passe par la résolution des problémes pratiques (creer une "communauté politique" implique de trouver "un lieu" au sens le plus matériel, des procédures d'actions, etc)

Evidemment, c'est aussi trés éloigné des processus de négociations avec des "forces politiques constituées" (quelqu'elles soient) ou de l'affirmation de l'attachement au "modèle d'octobre" (qui correspond, y compris à ce que tu en présente, plus à une peur de se diluer définitivement dans l'insignifiance qu'à la recherche d'un véritable "efficace" pour ce modèle)

[Léon]

Bonjour à tous.

Je viens de lire le rapport d'un congrès du NPA suite à une réunion ayant eu lieu dans le 77....On peut y lire des choses incroyables..
Quand la P4 demande que le travail du NPA soit dirigé sur le retrait des troupes en Libye et une solidarité financière avec le prolétariat du Maghreb, la réponse tombe comme un couperet : la P4 est composée de trolls qui font cette demande uniquement par "goût de la polémique".

Les capitluations successives du NPA, dans la lutte contre les directions syndicales, ses tentatives de mobilisations systématiquement inter classiste destinées à la petite bourgeoisie, du genre "un bateau pour Gaza", font que cette organisation est réformiiste et n'a rien de centriste.

Cependant, LO ne brille pas non plus dans le domaine et se cache derrière un ouvrièrisme stérile...Ou son les tentatives de mobiliations prolétariennes sur la libye, engageant dockers et le monde ouvrier dans la lutte ?
Pourquoi ce silence lors des grèves de l'automne dernier ?

[Boutanche]

J'ai vraiment l'impression de voir un gamin dans la cour de récré... Rolling Eyes

Pardon !
Ce n'est pas la cour de récréation ici ? Je me suis trompé ???

A vous voir cracher sur LO, le PC, Le FdG, et vous disputer pour un sac de billes je n'avais vraiment pas compris que j'étais dans les hautes sphères du militantisme.

Elle rejoint donc en masse... LO? C'est quoi, ce genre de sottises?

Non, je n'ai pas dit cela !
Mais, je ne considère pas LO comme un parti, encore moins de masse même "petit".
Ici, vous avez théorisez le NPA est une "petit" "parti" de "masse".

Mais si vraiment ça t'intéresse, il te suffirait de lire nos positions et tu saurais ce que nous pensons de la politique menée par l'ex-majo sur les dernières élections. Le problème c'est que tu ne sembles pas là pour discuter mais pour jouer à kikalaplugrosse...

Vous jouez à kikalaplusgrosse avec tout le monde !
Avec le PC ! Le NPA se crée justement pour concurrencer le PC sur son terrain (électoral). Vous laissez dire et vous ne contredisez pas ceux qui disent que le pc est un PPR ! Vous laissez dire et vous ne contredisez pas ceux qui disent que le PC est finit et qu'il n'influence plus la classe ouvrière !
Avec LO ! Vous ne ratez aucune occasion pour descendre LO sous tous les prétextes.

petit jeu est ridicule Boutanche. Et les principes de LO, ils ont été passés aux oubliettes quand LO a appelé à voter Royal en 2007 puis s'est allié au PS pour les municipales 2008 par exemple?

Arlette a appelée a voter Mitterrand. Ne l'oublies pas.
C'est toi qui dit que le NPA a oublié ses principes vu comment il se comporte pour les élections. Je te demande depuis quand selon toi le NPA a donc oublié ses principes ? Je te parles pas de LO ni du PC, je te parle de ce que tu dis et du NPA.

LO a choisi sa politique.
LO ne prétend pas sauver ainsi le monde, elle mène une tactique et je comprend très bien que d'autres veuillent en tenter une autre.
Cela dit, je ne passe pas mon temps à dire que les autres tactiques sont sectaires, réformistes et contre-révolutionnaires etc... Je dis, très bien, il sera toujours temps de tirer les bilans, quand il sera l'heure des bilans.

Tu trouves qu'une alliance électoral au moment des municipales ce n'est pas bien. OK.
Il ne fallait pas appeler à voter Royal en 2007 "sans illusions" : très bien. Il fallait donc appeler à battre la droite dans un "référendum anti-Sarkozy" ? Je ne suis pas sûr que dans la tête du collègue de boulot cela change grand chose, mais ok, pas de soucis.

Tu m'accuses de mesurer les kiki ?
Mais je ne te parles pas des élus NPA, je ne te parles pas de comment ils sont élus, je te parles pas de ce qu'ils disent et font en tant qu'élus.

Je ne te compare pas ça à ce que font les élus LO.

Je part de ce que tu dis et je te demande des explications sur ce que tu penses !
Immédiatement tu crois qu'on t'attaque et tu vas chercher des poux à LO.

Oublies LO : on a aucun poids dans la société ! On ne pèse que dalle dans les élections. Nos élus pourraient se balader tous nus dans la rue que ça ne bouleverserai pas la face du monde !
Alors pourquoi tu me parles de LO ?

Certes, le NPA est en train de convulser, et dur de savoir s'il accouche ou agonise. Mais quelles sont les alternatives? Continuer à proclamer la naissance du Parti des Travailleurs à intervalles réguliers, comme une grenouille bégayant son délire de se prendre pour un boeuf? Continuer la cohorte d'acier façon LO (on voit tellement pire depuis longtemps)? Chacun va défendre ses choix en vilipendant les autres, sport dans lequel nous excellons tous.

Et bien justement non !
Oui, chacun tente sa tactique. Et personnellement je ne suis pas forcément d'accord et par conséquent je n'ai pas rejoins le NPA. Cela dit, je félicite le NPA d'essayer de créer un Parti des travailleurs.
Tu mets le doigt sur un truc "des différentes tactiques actuelles, l'histoire n'a pas tranchée sur qui avait raison et qui s'est trompé de tactique".
Très bien, observons, si d'autres veulent tenter d'autres tactiques, qu'ils essayent, je n'ai rien contre !

Ce n'est pas parce que nous avons des tactiques différentes que si un jour votre tactique fonctionne je ne vous reconnaitrais pas ce mérite. De même qu'au jour d'aujourd'hui je vous reconnait le mérite de tenter une tactique. Est-ce pour autant que j'attaque le NPA ? Est-ce pour autant que je dénigre ses militants ? Est-ce que pour autant je me met à chercher des poux au NPA en leur parlant de "Limousin terre de gauche" ?

Oui, quand on vous voit partir dans de grandes théories, on vous arrêtes un peu en vous disant : vous êtes sur que le PC c'est un PPR ? Vous êtes sur que le NPA c'est un PPM ?

Observons les faits sociaux ! Pas les principes écrit qui visiblement dont le monde s'en moque ! Il n'y a que vous sur ce forum qui faisaient référence à ce truc ! Est-ce que vos électeurs, est-ce que les travailleurs connaissent vos principes fondateurs ?

Tu vas continuer à t'accrocher à tes principes fondateurs jusqu'à quand ?
Vous accusez LO de sectarisme, de marxisme antiquaire parce qu'ils s'accrochent au "manifeste du parti communiste" : Ok.
Et donc toi et tes principes fondateurs que tout le monde même la direction du NPA, a oublié c'est quoi ? Un marxisme masochiste, un marxisme antiquaire de 3 ans, ???

Bref : si tu ne veux pas jouer à kikialaplusgrosse, tu me réponds sans utiliser les étiquettes LO, PC, PPR ou PPM...

[AIGLE]

Vous avez désormais deux porte paroles : elles disent toutes les deux des choses différentes à la presse !

Oui, je crois aussi que c'est là tout le problème du NPA. Ces militants sont convaincus, c'est sûr, mais pas tous pour la même chose.
Je ne veux pas jeter la pierre au NPA, ils ont effectivement eu le mérite d'essayer de créer un parti de masse. Mais, personnellement, c'est pour cette raison que je n'ai jamais rejoint le NPA, j'y ai pensé souvent, mais depuis l'an passé et les divergences flagrantes en son sein, l'ide s'est éloigné. je ne veux pas qu'un jour, un militant du NPA affirme ce que bon lui semble, sans se préoccuper de savoir si cette opinion est partagée par ses camarades et tout ça au nom du NPA. Par contre, le jour où ça politique sera clair, je pourrai décider.

Il y aura des défections au NPA, c'est sûr, mais la clarté politique ne peut qu'être bénéfique, parce qu'entre des militants décroissants, des altermondialistes et des marxistes, il y a de la marge....Vouloir créer un parti de masse ok, encore faut il se retrouver sur des idées communes et se dire anticapitalisme n'est pas suffisant.

[gérard menvussa]

Le jour où le NPA proposera uniquement à LO une campagne de communistes révolutionnaires sur le programme d'urgence...

Ils les enverrons chier, comme à chaque fois que la lcr leur a proposé et qu'ils n'avaient pas d'intérets politiques immédiats...

Il y aura des défections au NPA, c'est sûr, mais la clarté politique ne peut qu'être bénéfique, parce qu'entre des militants décroissants, des altermondialistes et des marxistes, il y a de la marge...

"Le Parti se renforce en s'épurant !" C'est ce que disaient les stals... Mais la clarté politique peut aussi être obtenu par un départ massif des "révolutionnaires pur fruit pur sucre" Malheureusement, ils n'en ont guère envie (vu que même entre eux, ils ne sont pas d'accord)

[sylvestre]

Pour en revenir à un débat intelligent, menvussa, que voulais-tu dire en parlant des questions d'organisation?

Je veut dire que si le npa veut jouer son rôle, il doit devenir un "organisateur de communauté" (au sens politique) qui permette l'échange et le dialogue (entre lesdites communautés) : cela prend appui sur un livre que je viens de lire (et qui est passionnant) "En finir avec le capitalisme thérapeutique" par Josep Rafanell i ora aux Empêcheurs de penser en rond Soin, politique et communauté (d'ailleurs tu devrais aussi le lire) et sur l'expérience politique comme "organisateur de communauté" de Barak Obama. J'ai bien conscience que mes références ne sont peut être pas très casher du point de vue "bolchevique", mais bon... Sinon, j'ai bien aimé le compte rendu qu'a fait Obama de son activité d'organisateur de communauté :

on me transmet qu'il faut que tu lises Alinsky, Rules for radicals ( "ça casse un peu des briques sur les marxistes mais c'est surtout pour se réapproprier le terme "révolution"")

[gérard menvussa]

J'en prend bonne note ! Mais bon, vu ma vitesse de lecture en anglais, ça va prendre longtemps ! Et quand je l'aurais terminé, je pourrais (enfin) me présenter aux présidentielles, comme son lecteur le plus connu l'a fait !

[Vals]

Sans déconner, depuis les européennes, les cantonales, les régionales ou s'est seulement pour les présidentielles ? Que les principes sont passés aux oubliettes ?

Ce petit jeu est ridicule Boutanche. Et les principes de LO, ils ont été passés aux oubliettes quand LO a appelé à voter Royal en 2007 puis s'est allié au PS pour les municipales 2008 par exemple?

J'ai vraiment l'impression de voir un gamin dans la cour de récré...

Mais si vraiment ça t'intéresse, il te suffirait de lire nos positions et tu saurais ce que nous pensons de la politique menée par l'ex-majo sur les dernières élections. Le problème c'est que tu ne sembles pas là pour discuter mais pour jouer à kikalaplugrosse...

Avant de traiter les autres de gamins et de parler de cour de récré, mieux vaut déjà balayer devant sa porte et éviter de raconter n'importe quoi ...
.LO a parfois appellé à voter Mitterand, d'autres fois non..
LO s'est le plus souvent présentée seule aux élections mais a parfois fait des alliances, des partages de circonscriptions , des listes communes....
Et ça continuera comme ça parce que des tactiques différentes se déterminent en fonction de situations concrètes...

Mais ce qui est sûr, c'est que LO, non seulement n'abandonne pas ses références marxistes, léninistes, trotskistes, bolcheviques ( on ne met pas 1917 sous le tapis), mais les rappelle sans cesse et recrute sur ces bases sans faire de concessions à l'air du temps pour plaire à tout ce qui bouge (parfois sympathiquement mais pasd toujours) et qui n'est pas du tout rouge ou lié aux intérêts fondamentaux du prolétariat..
Eh oui, le centralisme démocratique...
Eh oui, la priorité à la lutte de classe..
Eh oui, une adresse prioritaire et permanente à la classe ouvrière..
Eh oui, les perspectives de construction d'un parti et d'une internationale communiste révolutionnaire...

Que vous ayez renoncé à tout ça, c'est votre droit et c'est votre affaire, même si au bout du compte cette dérive, ces empoignades stériles entre des carpes et lapins, ces illusions dans des raccourcis attrappe-tout contribuent à faire reculer une extrême-gauche qui, dans cette période de merde, n'avait pourtant pas besoin de cette triste aventure...

[AIGLE]

Il y aura des défections au NPA, c'est sûr, mais la clarté politique ne peut qu'être bénéfique, parce qu'entre des militants décroissants, des altermondialistes et des marxistes, il y a de la marge...

"Le Parti se renforce en s'épurant !" C'est ce que disaient les stals... Mais la clarté politique peut aussi être obtenu par un départ massif des "révolutionnaires pur fruit pur sucre" Malheureusement, ils n'en ont guère envie (vu que même entre eux, ils ne sont pas d'accord) [/quote]

Ah, non mais il me traite de stal, lui, eh, oh, doucement mon gars.

J'espère bien que les révolutionnaires pur fruit pur sucre resteront au NPA, qu'ils prendront tous exemples sur le boulot des militants de la fraction et la il y aura de la cohérence ! [b]

[jacquouille]

....."J'espère bien que les révolutionnaires pur fruit pur sucre resteront au NPA, qu'ils prendront tous exemples sur le boulot des militants de la fraction et la il y aura de la cohérence ! [b]

Warf! warf!, un aigle qui a besoin de lunettes,ca doit etre chiant pour voler d'etre miro ,surtout pour atterrir .

[AIGLE]

oh, vengeance LO.

Soit pas vexé, mais j'apprecie autant LO que la fraction qu'à à vrai dire, je vois pas la différence.

[jacquouille]

Le jour où le NPA proposera uniquement à LO une campagne de communistes révolutionnaires sur le programme d'urgence...

Ils les enverrons chier, comme à chaque fois que la lcr leur a proposé et qu'ils n'avaient pas d'intérets politiques immédiats...

T'es quand meme gonflé Menvussa,je dirai meme un poile salop et un brin menteur!

Rappel nous,toi l'historien:

Quand est-ce que la LCR a proposé a LO et a toute l'E.G.,apres un puissant mouvement de lutte de construire un Parti de tendances a la gauche du PCF?.

Quand est-ce que la LCR a proposé a LO d'organiser sa fete en commun?

Quand est-ce que la LCR a proposé de fusionner les systemes de presse LO/LCR,et de s'unir pour sauver l'éxistence d'un quotidien?.

Quand est-ce que la LCR/NPA aura une attittude véritablement unitaire envers l'E.G.rompant avec son sectarisme permanent?.

Quand est-ce que les poules auront des dents?.

[Boutanche]

Les salops de LO qui avant de faire une alliance se demandent quel est l'intérêt politique !

En plus je parie que si on regarde la corrélation, avec les alliances et les résultats électoraux on pourra se marrer un bout.

[AIGLE]

Les salops de LO qui avant de faire une alliance se demandent quel est l'intérêt politique !

En plus je parie que si on regarde la corrélation, avec les alliances et les résultats électoraux on pourra se marrer un bout.

Etrange commentaire pour quelqu'un qui passe beaucoup de temps sur le FALO !!!

[Copas]

Oui effectivement il semble qu'on soit là dans la connerie de part et d'autre.

Où les gens ici n'écoutent plus du tout par exemple :

Oui, quand on vous voit partir dans de grandes théories, on vous arrêtes un peu en vous disant : vous êtes sur que le PC c'est un PPR ? Vous êtes sur que le NPA c'est un PPM ?

le camarade qui dit cela peut-il trouver un endroit où quelqu'un dit que le NPA est un partie de masse, même petit ?

C'est donc un non-débat car il invente une position inexistante.

1) Il fuit l'analyse de l'état des PPR , ou bien il n'a pas connu ce que c'était le PC avant ... Analyser où on en est de l'état des organisations qui se réclament des travailleurs, directement ou indirectement, est très important. Seuls les cons peuvent penser que c'est pas important.

Ce n'est plus seulement la crise des "directions" c'est la crise des organisations. Qu'elles se réclament de la conception littéraire du parti par lénine ou des souks style NPA, ou des

Et personne ne dit que le NPA a trouvé la solution, ni que le NPA est ce petit parti de masse. Personne du NPA ne dit cela, contrairement à ce que dit ce camarade qui se l'invente.

C'est précisément parce qu'il n'est pas cela que le débat existe , avec dureté.

2) A partir du moment où existe une couche radicalisée et peu politisée importante parmi les travailleurs (débat donc sur les indicateurs de cela), d'un potentiel toujours important de mobilisation (c'est le cas, même comme les organisations sont en crise les bas sont plus bas et les hauts plus hauts), à débattre aussi, que les organisations politiques qui auparavant étaient sur-puissantes (en France le PCF) mais ne sont plus que l'ombre de elle-même, ne sont plus organisées dans les entreprises, excentrées, vieilles , que le syndicats sont faibles, morcelés et ont plus de permanents qu'en Allemagne (à vérifier), il y a uine contradiction importante et l’inexistence d'au moins un petit parti de masse révolutionnaire prouve que ce qui reste d'extrême gauche n'agit pas comme il faut et est dans l'erreur .

On sait où sont les erreurs évidentes : alliances politiques avec les appareils des PPR et stratégie de LO

Les uns et les autres, pour l'essentiel, sont des morceaux d'un parti à construire, mais il manque une stratégie adéquate comme par ailleurs une compréhension de comment construire un parti qui serve à quelque chose (de masse), ce que furent à une époque une partie des PC sans que cela ne se résume au stalinisme ou la bureaucratie ou les collaborations de classe.

Quand il n'existe plus du tout de puissant parti réformiste des travailleurs (soit social-démocrate à l'ancienne, soit stalinien, etc), mais qu'un potentiel de lutte et de résistance important existe, c'est qu'on marche à côté du vélo pour utiliser une métaphore postière.

Et c'est de cela que nous parlons.

Une partie, face à cette contradiction va essentiellement essayer de rejouer et sur-jouer les relations d'amour-répulsion d'il y a 40 ans, en donnant une importance sur-dimensionnée aux PPR et, en même temps; en se faisant plus petits, en se comportant en éternels mineurs sans assumer ...

L'autre va resserrer les boulons et entasser un à un les militants sans répondre au défi posé

Comme les tenants de l'amour-répulsion le défis n'est pas relevé : Ca se construit comment un part de masse ? Il y a pourtant bordel des précédents où il y a des choses essentielles à tirer !

[Invité]

On sait où sont les erreurs évidentes : alliances politiques avec les appareils des PPR et stratégie de LO

Développe, là on sait pas ce que ça veut dire.
L'évidence a bon dos des fois.

[gérard menvussa]

Quand est-ce que la LCR a proposé a LO et a toute l'E.G.,apres un puissant mouvement de lutte de construire un Parti de tendances a la gauche du PCF?.

Ca s'est terminé par une expulsion "manu militari" par vos camarades du SO, notre plus sérieuse tentative de rapprochement Et tu le sais trés bien...

Quand est-ce que la LCR a proposé a LO d'organiser sa fete en commun?

Formellement, au moins cinq ou six fois. Cela n'a été malheureusement possible que deux fois... Du fait uniquement de LO...

Quand est-ce que la LCR a proposé de fusionner les systemes de presse LO/LCR,et de s'unir pour sauver l'éxistence d'un quotidien?.

Dans les années 80. La seule chose qu'a accordé LO était "l'échange d'espace" qui rendaient nos hebdo encore plus illisible que d'habitude...

Quand est-ce que la LCR/NPA aura une attittude véritablement unitaire envers l'E.G.rompant avec son sectarisme permanent?.

Nous avons une attitude "véritablement unitaire" envers tout le mouvement ouvrier, et tu le sais trés bien ! Vous faire passer pour des unitaires et nous des "sectaires" est aussi ridicule que si DSK cherchait à se faire passer pour une bonne soeur...

Quand est-ce que les poules auront des dents?.

Quand est ce que tes interventions ne te ridiculerons plus totalement...

[Copas]

On sait où sont les erreurs évidentes : alliances politiques avec les appareils des PPR et stratégie de LO

Développe, là on sait pas ce que ça veut dire.
L'évidence a bon dos des fois.

ni les unes ni les autres ne marchent , alors que le problème n'est pas dans le potentiel de résistance existant (et les défaites ne viennent pas d'un manque de massivité des résistances) mais bien des défauts d'orientation politiques.

Les tentations-répulsions et danses du ventre de la direction du NPA telle qu'elle a été dés les Européennes COMME la stratégie de LO n'ont pas marché alors que les conditions ne mettent plus en travers de fortes organisations réformistes (au niveau politique), que la classe populaire est un désert organisationnel.

Si il n'y avait pas de résistances on pourrait dire que c'est OK et n'interpelle pas tant, mais justement ce n'est pas le cas.

C'est le trait saillant qui définit en creux un espoir : la place existe mais c'est nous qui n'avons pas trouvé une porte sur l'été.

Te crispes pas en transpirant pour voir si l'objet de ton amour n'a pas été quelque part critiqué.

Il a été critiqué, comme les autres, car ils sont critiquables et tu seras d'accord avec moi que si LO ou le NPA avaient trouvé la clé du paradis ça se saurait ...

Pour le reste tu peux lire ce que j'ai dit précédemment et bosser un peu sur la critique du fond.

[Duzgun]

A vous voir cracher sur LO, le PC, Le FdG

Perso je pense pas avoir craché sur LO. Quant au PCF ou au FDG, je ne pense pas que ce soit "cracher" que de les caractériser d'altercapitaliste (qui est de Francis Parny), ou de constater que leur influence se concentre sur les retraités et les fonctionnaires de plus de 40 ans.

Le NPA se crée justement pour concurrencer le PC sur son terrain (électoral).

Jamais de la vie.

Après franchement, ces gamineries ne m'intéressent pas plus que ça, désolé.

[Roseau]

A vous voir cracher sur LO, le PC, Le FdG

Vous ?
Cracher ?
Ah, il veut dire la critique des directions ?
C'est pas bien.
Même stalinienne ou bureaucrate, faut respecter.
A LO, on est respectueux. On vote à 100 % les résolutions de Congrès, mêmes les plus bâclées.

Je crois de plus en plus que Boutanche, c'est Gloubi venu s'amuser en caricaturant LO...
Assez doué...

[gérard menvussa]

la classe populaire est un désert organisationnel.

Si il n'y avait pas de résistances on pourrait dire que c'est OK et n'interpelle pas tant, mais justement ce n'est pas le cas.

C'est le trait saillant qui définit en creux un espoir : la place existe mais c'est nous qui n'avons pas trouvé une porte sur l'été.

Sauf que ce n'est pas un trait saillant de la situation française, c'est un trait saillant de la période... C'est vrai aussi en espagne, en italie, en allemagne, en gréce, etc etc etc D'ou ce n'est pas uniquement du a la naiveté ou à la sotise de nos dirigeants du npa (même si ça peut éventuelement aider) mais à des causes structurelles fortes. Qu'il convient d'analyser et contre lesquelles il faut agir...
Moi je pense qu'il faut un peu reprendre la stratégie de création des syndicats, a la fin du XIX siécles, ou on a créé des "bourses du travail" et coordonnées celles ci. En la modernisant, bien sur, en tenant compte d'internet, etc etc etc Creer des collectifs, "des communautés", lutter contre le dispersement "individualiste" et consumériste

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