Re: Matière et Révolution

[verié2]

Tu n'as pas des fois l'impression de te contredire d'une ligne à l'autre.

dans une ligne, tu dis que c'est une répétition de ce qu aurais écrit sur un autre fil et dans la suivante tu écris que c'est du baratin. ne baratinerais tu pas un peu toi-même ?

Je n'ai pas écrit que c'est du "baratin", mais que ton texte est trop long et très répétitif.
(Quand on publie ses écrits, meme sur un site internet "modeste", il faut accepter d'etre critiqué.)

Si tu fais allusion au fait que j'ai défendu le meme point de vue sur deux fils, ça me semble tout de meme assez différent que de répéter les memes considérations dans le meme texte... Non ?
___
Ca me semblerait plus intéressant de discuter sur le fond.

[Robert Paris]

Je ne vois pas pourquoi tu crains que je refuse la critique.
Je récuse seulement ta critique.

Cher camarade Vérié, permet moi de trouver très faible ton argumentation : croire avoir répondu à un point de vue en se contentant de balancer le qualificatif « thèse complotiste » est d’une pauvreté affligeante. Arthaud pourrait dire la même chose lorsque tu sous-entend que le RAID a pu éliminer volontairement Merah.
Bien des situations sociales, politiques, policières peuvent amener des hommes politiques, des Etats, des classes dirigeantes à faire des « complots ».
On peut répondre thèse complotiste quand quelqu’un affirme que les classes dirigeantes allemandes ont fait le choix d’Hitler, ou quand quelqu’un soupçonne les USA de mentir lorsqu’ils affirment avoir trouvé des preuves d’armes de destruction massive chez Saddam ou avoir fait la guerre d’Afghanistan contre le terrorisme, etc…

[Robert Paris]

Cher camarade vérié, peux-tu m'expliquer ta référence à un "site modeste", ferais-tu comme LO en te revendiquant de critères moraux de modestie pour interdire aux gens de s'autoriser à réfléchir ?

[verié2]

Cher camarade vérié, peux-tu m'expliquer ta référence à un "site modeste", ferais-tu comme LO en te revendiquant de critères moraux de modestie pour interdire aux gens de s'autoriser à réfléchir ?

J'entends par là un site qui touche un public restreint, et non un grand média. Le terme "modeste" concerne les dimensions et n'a aucune connotation morale...

croire avoir répondu à un point de vue en se contentant de balancer le qualificatif « thèse complotiste »

Il me semble que tu m'as mal lu ou que je me suis mal exprimé. Je tiens seulement à souligner que c'est un terrain sur lequel il faut rester prudent. On peut signaler ces zones d'ombres, bien sur, mais l'essentiel est de dénoncer le mécanisme de l'impérialisme et ses retombées, l'instrumentalisation de ce genre de crimes etc. Ce que tu fais bien dans le texte que tu as placé sur l'autre fil.
__
PS As-tu lu la partie de l'édito de L'Etincelle consacrée à cette affaire ?

[Robert Paris]

La fraction a certes raison de dire que Toulouse est une retombée de la guerre d'Afghanistan, mais, minimisant la gravité de la crise capitaliste, il me semblent que la fraction minimise les calculs des classes dirigeantes face à une situation sociale qu'ils savent d'avance dangereuse vue l'ampleur de l'attaque qu'ils prévoient après l'élection présidentielle.

[verié2]

La fraction a certes raison de dire que Toulouse est une retombée de la guerre d'Afghanistan, mais, minimisant la gravité de la crise capitaliste, il me semblent que la fraction minimise les calculs des classes dirigeantes face à une situation sociale qu'ils savent d'avance dangereuse vue l'ampleur de l'attaque qu'ils prévoient après l'élection présidentielle.

Il me semble que toute l'extrême-gauche - et pas seulement l'Etincelle et MetR - est parfaitement consciente des attaques qui vont nous tomber dessus dès que la période électorale sera terminée... Par exemple Besancenot, dans la plupart de ses interviews, annonce clairement ces attaques prochaines de la bourgeoisie, en évoquant notamment la Grèce...

[Robert Paris]

Personnellement, je n'ai lu ni entendu ce type de choses ni dans l'extrême gauche ni dans les syndicats qu'elle dirige : http://www.matierevolution.org/spip.php?article2195

[dug et klin]

Personnellement, je n'ai lu ni entendu ce type de choses ni dans l'extrême gauche ni dans les syndicats qu'elle dirige

Tu devrais aller chiner sur les brocantes le dimanche ,on trouve des lunettes-loupes a 10/15 Euros,et des sonotones pour une trentaine d'euros.Pour un investissement modique,tu pourrais tout savoir sur l'E.G.et éviter de te ridiculiser en sortant de telles bourdes.

[Robert Paris]

tu pourrais tout savoir sur l'E.G

Si tu es sur un forum, c'est justement pour m'en apprendre plus, ce qu tu te gardes de faire.

Donne des exemples mon cher camarade. Je les lirais avec plaisir..

[Babel]

Ne me connaissant pas comment peux-tu m'affubler de ces articles de pacotilles : lunettes rouges, produits euphorisants, etc. Je pense connaitre tout aussi bien que toi l'état du mouvement ouvrier aujourd'hui. Je me bats dans l'entreprise en prenant au passage des gros coups. Autour de moi, ce n'est que chômage, dépit, haine, désillusion sur les partis se revendiquant des travailleurs, résiliation parfois aussi, doute sur les capacités des syndicats ne serait-ce qu'à enrayer les attaques capitalistes.
(...)
La situation de crise aigue que nous vivons impose d'authentique parti ouvrier, qui tienne la barre, sache naviguer entre deux eaux, mais qui endosse l'habit au lieu de tenter de faire porter sur les travailleurs cet habit.
il n'y a là aucune euphorie, aucune vélléité gauchiste mais un raz le bol des partis se revendiquant des travailleurs qui se regardent le nombril au lieu de tenter de se mettre à la tête des masses. Je ne crois pas me tromper en me faisant ainsi le porte-voix d'un grand nombre de travailleurs sur ce sujet.

Ce texte de toi m'avait échappé, je ne lis pas tout. Même si je continue de penser que les conclusions que tu tires de ce constat sont erronées, je comprends mieux la virulence du ton que tu adoptes à l'égard de LO et du NPA. Je regrette seulement que ce sentiment d'exaspération nous conduise à une forme d'incompréhension mutuelle... qui risque d'ailleurs de durer encore un bon bout de temps. (On n'a pas fini de s'empailler ! )
Pour le reste, respect.

[Maxence]

"En votant pour Nathalie Arthaud, apporter son soutien à un programme de lutte

La classe ouvrière paie très chèrement la crise de l’économie capitaliste. C’est à elle qui n’est pas responsable de la crise, elle qui n’a jamais dirigé la vie économique, elle qui n’a eu que des miettes des périodes de prospérité, que la bourgeoisie et son État imposent des sacrifices. C’est elle qui subit les licenciements, c’est elle dont le pouvoir d’achat est écrasé, c’est elle qui subit les mesures d’austérité.

C’est d’autant plus révoltant que les responsables de la crise, les banquiers, les propriétaires et actionnaires des grandes entreprises, bénéficient de la croissance continue de leurs profits. Il y a de quoi être en colère contre la droite au pouvoir et ce président qui mérite bien son surnom de « président des riches ».

Extrait du dernier édito d'entreprise.

LO nous parle des effets que l'onpeut constater en France actuellement, mais ne dit rien sur la nature de cette crise.
Les riches le sont toujours, voire plus et les pauvres de plus en plus.
rien de nouveau sous le soleil, donc selon LO depuis les années 80.
Et bien je suis totalement opposé à ce réductionnisme. La crise n'a pas eu lieu dans ses vraies conséquences car les Etats ont déboursé des sommes qu'ils n'ont pas, pour sauver les apparences: la machine capitaliste est H.S.
General Motors est passé de la plus grosse multinationale privé au monde au trust d'Etat le plus financé par l'endettement public et qui va se faire dépouiller à nouveau par les mêmes circuits financiers.

Tous les trusts privés et publics de la planète sont devenus depuis 3 ans, des puits sans fond ou l'argent public se déverse sans rien faire redémarrer du tout.

Les riches deviennent plus riches, OK, la France pays des millionnaires, OK. et alors est ce ça le capitalisme?
Ou sont les investissements productifs financés par les capitaux privés et pas par l'endettement des Etats?
Ou est passé le cycle des capîtaux qui permet au système entier de se développer?
La pompe à profits est stoppée et ne repart plus: la limite supérieur de rentabilité des capitaux est atteinte .

Oui il existe une limite et le système capitaliste, à travers la finance, et les super profits, les bulles spéculatives, la circulation des capitaux à des vitesses d'un clic de souris, l'a atteinte une nouvelle fois dans son histoire.

Mais cette fois, il n y a pas un pays qui puissent s'en sortir car tous sont liés à ce système comme l'a démontré l'Islande.

Ce n'est pas un pays, ou deux, ce n'est pas comme en 2001, en Argentine, en 1987 aux USA ou en 1997 en Asie.

Ce n'est pas une mauvaise période à passer...c'est la fin d'un système. Au même titre que des empires arrivent en bout de course.

Les capitalistes, les patrons, les hauts cadres des multinationales, n'y croient plus eux mêmes.

Et ce n'est pas une astuce de leur part pour nous faire gratter plus ou nous faire accepter les sacrifices, car ça ils n'ont jamais eu besoin de nous donner des raisons pour faire des profits et nous laisser les miettes ou crever de faim.

La crise n'a pas eu lieu, les Etats l'ont au contraire retardé avec des injections, perfusions de liquidité comme jamais iln'y en a eu dans l'histoire.

L'heure du décès est l'heure à laquelle la perfusion sera définitivement vide.

Socialisme ou barbarie, voilà ce que je n'entends pas du tout de la part de l'E.G. , dans ses éditos de boite ou dans les interventions publiques des p.paroles.

Les attaques anti sociales ne cherchent absolument pas à faire payer quoi que soit au population.
La dette accumulée est telle qu'il faudrait des centaines de générations pour rembourser.

Les attaques préparent autres choses de beaucoup plus effrayant: la der des der.

[verié2]

Maxence
L'heure du décès est l'heure à laquelle la perfusion sera définitivement vide.

Il n'y a pas d'"heure du décès" du capitalisme programmée économiquement. Le capitalisme mourra quand la classe ouvrière mondiale y mettra fin. D'ici-là, il continuera à connaître des soubresauts avec crises, reprises etc. Mais nous ignorons jusqu'à quel degré de barbarie nous conduira cette crise, en l'absence de révolution socialiste : misère généralisée ? Retour aux conditions de vie sinon du 19ème siècle à celles des années cinquante-soixante voire des années trente pour une partie de la population des pays riches ? Guerres localisées ou guerre mondiale ?

On ne peut même pas exclure que la crise conduise à établir des systèmes d'oppression et d'exploitation inconnus, mais c'est un peu de la politique fiction... Ce qui est certain, c'est que le capitalisme ne crèvera pas tout seul : il faudra l'abattre ! Car, jusqu'ici, il s'est toujours relevé de ses crises, au prix de destructions et massacres effroyables.

[Robert Paris]

Car, jusqu'ici, il s'est toujours relevé de ses crises, au prix de destructions et massacres effroyables.

Ce n'est pas une explication de ce qui se passe. C'est seulement une explication qui peut permettre de dire s'il peut se relever ou pas.

Jusqu'ici on n'a jamais vu ce type de crise non plus : http://www.matierevolution.org/spip.php?article2094

[verié2]

Robert Paris
Ce n'est pas une explication de ce qui se passe. C'est seulement une explication qui peut permettre de dire s'il peut se relever ou pas.

Je n'ai évidemment pas prétendu fournir une explication de "ce qui se passe" en 12 lignes. J'ai seulement souligné que le capitalisme n'est pas un système qui connaîtrait une période ascendante, une apogée, puis une période décadente aboutissant "automatiquement" à son agonie et sa fin, contrairement à l'idée défendue pendant longtemps, explicitement ou implicitement, par de nombreux groupes trotskystes (ou autres). C'est un système en dents de scie, qui s'est toujours relevé jusqu'ici plus fort de ses crises.

Il n'y a pas de raisons qu'il n'en soit pas autrement aujourd'hui, sauf si la classe ouvrière renverse le système.

Jusqu'ici on n'a jamais vu ce type de crise non plus

Chaque crise comporte bien sûr des traits originaux et des traits connus, cela dans des contextes différents. Mais on ne peut pas en conclure que le capitalisme serait aujourd'hui incapable de se relever, après avoir infligé de nouvelles horreurs à l'humanité.

Sur le plan des différences, on peut tout de même noter que la crise est loin d'avoir la profondeur de celle des années trente et que le capitalisme a mis en place toutes sortes d'amortisseurs sociaux pour limiter les réactions des classes populaires. Mais il semble en effet qu'il ne puisse plus maintenir ses amortisseurs dans les pays les plus durement touchés (Espagne, Grèce, Portugal, Roumanie etc). Il est difficile de prévoir quelle sera l'ampleur des nouvelles attaques dans les autres pays, ce qui est certain c'est qu'elles auront lieu...

Mais il est permis de penser que ces amortisseurs, ajoutés à l'entretien de puissantes bureaucraties syndicales, expliquent pour une bonne part la modération des réactions des exploités dans les Etats impérialistes les plus riches comme la France ou l'Allemagne. C'est une situation en effet assez différente de celle des années trente...

[Robert Paris]

Ce que je remarque, c'est que tu n'as même rien dit sur les racines profondes de cette crise et pourtant, sous prétexte du passé, tu lances des affirmations qui nécessiteraient d'autres preuves que le seul passé des crises :

la crise est loin d'avoir la profondeur de celle des années trente

il continuera à connaître des soubresauts avec crises, reprises etc.

Il n'y a pas d'"heure du décès" du capitalisme programmée économiquement.

[verié2]

Robert Paris
tu n'as même rien dit sur les racines profondes de cette crise et pourtant, sous prétexte du passé, tu lances des affirmations qui nécessiteraient d'autres preuves que le seul passé des crises

Encore une fois, je n'ai pas prétendu proposer sur ce fil une analyse des racines profondes de la crise.

En ce qui concerne les affirmations que j'ai avancées, elles reposent tout de même sur l'expérience passée. Et je ne vois pas comment on pourrait raisonner sans s'appuyer sur l'expérience que nous avons du système capitaliste ?

Alors, il y a en effet toutes sortes d'éléments nouveaux, l'histoire ne se reproduit pas à l'identique, nous sommes d'accord. De là à affirmer que le capitalisme a épuisé toutes ses possibilités, ça me semble très risqué.

L'important n'est pas, à mon avis, de procéder à des prévisions plus ou moins impossibles, mais de souligner que, pour repartir, le capitalisme devra détruire des quantités gigantesques de forces de travail, par le chômage et les guerres. Et que, si nous ne voulons pas subir cela, il faut abattre ce système le plus rapidement possible, que le développement du système rend plus jamais urgent une planification de la production à l'échelle mondiale, en fonction des besoins humains...

L'incompréhension de la capacité du capitalisme à développer les forces productives a surtout été préjudiciable par le passé à des organisations qui ne comprenaient pas dans quelle période historique elles se trouvaient, croyant que le capitalisme allait s'effondrer d'un instant à l'autre pendant plus de 60 ans et que seule manquait une bonne direction révolutionnaire... Il reste évidemment des séquelles de cette vision aujourd'hui, mais la crise va finir par régler la question.

[Robert Paris]

Tu dis que tu ne prétend pas donner une interprétation de la crise. Alors, n'en donne pas la perspective non plus : l'un ne va pas sans l'autre.

[Maxence]

Vérie
De là à affirmer que le capitalisme a épuisé toutes ses possibilités, ça me semble très risqué.

L'important n'est pas, à mon avis, de procéder à des prévisions plus ou moins impossibles, mais de souligner que, pour repartir, le capitalisme devra détruire des quantités gigantesques de forces de travail, par le chômage et les guerres. Et que, si nous ne voulons pas subir cela, il faut abattre ce système le plus rapidement possible, que le développement du système rend plus jamais urgent une planification de la production à l'échelle mondiale, en fonction des besoins humains..

Quelles sont ses possibilités dont tu parles?

Procéder à des prévisions, dis tu, mais tout le monde en fait ! et pas seulement sur le temps qu'il va faire le lendemain.

La seule question est : comment justifie t on , explique t'on , sur quelle critère se fie t'on pour lancer nos idées.

Quelle critère existe t il pour tenter d'expliquer la fin d'un système économique, politique et social?

Peut on imaginer la fin d'une civilisation, comme celle des Mayas, des Pharaons, des Romains? Sans révolutions?

Car les guerres existent depuis la création des Etats, donc dire que le capitalisme s'en remettra après une guerre, ne se base que sur ce qui s'est passé il y a moins de cent ans...c'est à dire rien sur l'échelle des civilisations.

Maintenant nous sommes d'accord que le socialisme a une chance si les exploités abattent consciemment les Etats capitalistes et la classe dominante bourgeoise.

Mais désolé pour l'instant les exploités ne sont en rien responsable de l'éffondrement capitaliste. Quel salarié a lutté pour entrainer la faillite de la Lehman brother ou de G.M.?

Donc le navire peut couler et les passagers, marins, se noyer avec ...sans problème.

C'est ce qu'on peut appeler les limites d'un système car une guerre mondiale n'est jamais une chose parmi tant d'autre: elle peut être l'occasion d'un nouveau octobre 1917, mais il peut aussi sortir une planète ou 1/10 de la population est maintenu dans un confort précaire, et le reste dans la guerre et la misère permanente.

Demain les anciennes puissances coloniales peuvent être ruinées et d'autres Etats peuvent devenir impérialistes, pourquoi pas?

Qui peut dire ce qui sortirait d'une guerre totale, planétaire? La France et l'Europe seraient peut être soufflées et invivable pendant des centaines d'années car c'est ll'endroit de la planète le plus nucléarisé au monde.

Ce ne sont pas les révolutionnaires qui parlent le plus de ces risques de guerre totale ? C'est vrai ! Ont ils raison ?

Celui qui se veut se rassurer, oui. Pour celui qui cherche à comprendre la planète et le fonctionnement de ses sociétés, alors il ne peut que dire la marche à la guerre a déjà commencé.

Dans les camps d'extermination, les nazis camouflaient leur usine de mort, derrière l'espoir de vivre dans un camp de travail.

Aujourd hui c'est toute la société qui se camoufle derrière le paravent de l'ancien temps, la belle époque, les trentes glorieuses et l'espoir que la lutte va imposer un autre rapport de force entre les patrons et nous. On parle de lutte mais surtout pas de quelle type et surtout pas avec quelle moyen.

Est ce qu'on peut négocier avec des Nazis dans un camp de la mort?

[verié2]

Robert Paris
Tu dis que tu ne prétend pas donner une interprétation de la crise. Alors, n'en donne pas la perspective non plus : l'un ne va pas sans l'autre.

Une "interprétation de la crise"... euh, c'est une expression vraiment floue. Faut-il te répéter que je n'ai fait que remettre en cause cette affirmation un peu trop catégorique selon laquelle le capitalisme aurait atteint ses limites et vivrait nécessairement ses dernières années. Beaucoup de gens pensaient la même chose lors de la crise des années trente, voire après la seconde guerre mondiale...

Peut on imaginer la fin d'une civilisation, comme celle des Mayas, des Pharaons, des Romains? Sans révolutions?

Certaines civilisations pré-capitalistes se sont en effet effondrées d'elles-mêmes, sans révolution. Les civilisations romaines et égyptiennes ont tout de même duré très longtemps...

Mais il s'agissait de civilisations relativement fragiles, en particulier les nombreuses civilisations précolombiennes qui se sont effondrées à la suite de problèmes climatiques, de guerres intestines etc - événements qui ne font l'objet que d'hypothèses. La "civilisation capitaliste" est beaucoup plus solide et beaucoup plus dynamique.

Alors, certes, une guerre mondiale nucléaire généralisée pourrait y mettre fin, et mettre fin du même coup à toute civilisation ou presque. Mais nous sommes dans la politique-fiction. Les grandes puissances impérialistes ont su éviter cette troisième guerre mondiale, qui semblait pourtant très proche, voire inévitable (VO le croyait encore dans les années soixante), à l'époque de la guerre froide. C'est pourquoi je crois plus volontiers à des guerres par peuples interposés. Mais je ne lis pas dans le marc de café et c'est une hypothèse qu'on ne peut pas exclure.

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas affirmer péremptoirement à l'aide de quelques compilations de citations que le capitalisme a atteint ses limites définitives. Il faudrait le démontrer et je doute que ce soit possible. Cette affirmation a trop souvent ressemblé par le passé à une sorte de prédiction catastrophiste millénariste...

[Robert Paris]

j

e n'ai fait que remettre en cause cette affirmation un peu trop catégorique selon laquelle le capitalisme aurait atteint ses limites

nous dit le camarade vérié.

Malheureusement, on n peut pas répondre à cette question sans analyser la crise actuelle. Vérié dit qu'il n'analyse pas ici la crise. Eh bien, il ne peut prétendre que nous nous trompons sans critiquer le texte de notre analyse que nous lui communiquons;

D'autre part, se contenter de dire que "les crises" ont toujours fini par des reprises, c'est exactement faire ce qu'il reproche, à juste titre à la LO de faire : se contenter d'un "tout a toujours été pareil sous le soleil".

[gérard menvussa]

D'autre part, se contenter de dire que "les crises" ont toujours fini par des reprises, c'est exactement faire ce qu'il reproche, à juste titre à la LO de faire : se contenter d'un "tout a toujours été pareil sous le soleil".

Encore faut il répondre de façon logique et cohérente à la question : si il y a une "rupture" entre la crise actuelle et les crises précédentes du capitalisme (en particulier celle des années 30) il faut expliquer comment et pourquoi.

Par exemple, on pourrait expliquer en quoi une guerre mondiale aurait sans doute des conséquences différentes que celles qui l'ont précédée depuis que la "technologie nucléaire" fait que l'avenir même de la planéte est menacé (ce qui n'a jamais été le cas lors de guerres précédentes) Qui peut garantir que les bombes resterons sagement dans leur silo de mort ?

Quand a l'accumulation du capital, on peut penser que le capitalisme a encore bien des ressources, mais qu'il est aujourd'hui confronté a des limites non plus uniquement sociales mais aussi écologiques de la planéte.

La discussion avec les "décroissants" a au moins été profitable de ce point de vue (quoi qu'on puisse par ailleurs penser des points de vue développés par eux) : la croissance continue obligée du capitalisme se heurte a des limites "obectives". Mais dire avec "certitude", "scientifiquement" que ces limites sont dépassées est un sport compliqué ! Il n'y a qu'a voir le "peak oil" (le point de rebroussement des limites de pétroles) qui est prévu pour une vingtaine d'année,; à moins qu'il ait déjà eu lieu...

[Robert Paris]

Le capital mondial a atteint son niveau de succès maximal à partir duquel il ne peut plus que s’effondrer et ce n’est pas les mesures des Etats qui y changeront quoique ce soit. Les arbres ne montent pas au ciel. Le système capitaliste non plus. Même avec l’aide maximale de tous les Etats du monde, la machine n’est pas repartie et elle s’effondrera par une perte de confiance généralisée dans les monnaies, dans les banques et dans les Etats à la prochaine crise financière. A cela personne ne peut rien.

En effet, la crise du capital n’est pas une crise de la concurrence ou une crise des dettes ou une crise des monnaies. C’est une crise de suraccumulation du capital. Cela signifie que le grand capital a beau recevoir plus d’argent comme récompense de ses investissements, il ne peut pas s’investir davantage dans la production et le commerce car cela ne lui serait plus assez rentable. Les Etats sont alors contraints d’offrir sans cesse de nouveaux investissements artificiellement construits pour que ces capitaux en trop aillent s’y engouffrer : services publics à vendre, produits financiers allant jusqu’aux dettes d’Etat. Et c’est toujours reculer pour mieux sauter car plus le capital fait de tels profits financiers, plus la crise de suraccumulation s’aggrave. Les nouveaux profits ne trouvent pas où s’investir. Telle est la source à la fois des bulles spéculatives et des dettes des Etats qui ne font que s’accroitre malgré les sacrifices accrus des peuples et la destruction systématique des services publics. Toutes les mesures prises depuis 2008 n’ont fait que nous préparer au prochain krach et aggraver la taille de celui-ci, ainsi qu’empêcher les Etats d’avoir les moyens financiers d’y faire face.

On peut seulement se préparer à sortir d’une maison qui brûle à ce point, d’un bateau qui va couler. Il est inutile, en tout cas, de faire du baratin sur la couleur de la peinture des murs... On peut en avertir les passagers. Et c’est exactement ce que ne font ni les partis politiques ni les syndicats. Il va falloir changer de véhicule et rien de ce que disent les différents candidats n’y prépare.

[Robert Paris]

Lire aussi : Pourquoi parler de crise du capitalisme est insuffisant et peut être trompeur pour caractériser la situation actuelle ? sur http://www.matierevolution.org/spip.php?article2094

[gérard menvussa]

Le capital mondial a atteint son niveau de succès maximal à partir duquel il ne peut plus que s’effondrer et ce n’est pas les mesures des Etats qui y changeront quoique ce soit.

Démonstration ? Il se trouve que ce que tu développe ensuite est totalement inconsistant :

En effet, la crise du capital n’est pas une crise de la concurrence ou une crise des dettes ou une crise des monnaies. C’est une crise de suraccumulation du capital. Cela signifie que le grand capital a beau recevoir plus d’argent comme récompense de ses investissements, il ne peut pas s’investir davantage dans la production et le commerce car cela ne lui serait plus assez rentable.

La question est : pourquoi jusque là le capital a su repartir malgré de "multiples" crises de suraccumulation, et ne pourrait il pas maintenant... Voila ce que tu ne démontre pas et tient pour acquis... Un peu comme certains parlaient de la "paupérisation de la classe ouvriére" en france dans les années 60...

[Robert Paris]

Est-ce que tu ne confondrais pas l'actuelle crise de suraccumulation du capital avec les anciennes crises de surproduction ?

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