Re: Prostitution/Travail du sexe

[Vals]

Personne n'a dit le contraire. "travail servile" ça ne veut pas du tout dire "humaniser l'esclavage" Tu es HS là

Alors en quoi "travail du sexe" veut dire "humaniser la prostitution" ?

C'est surtout banaliser la prostitution, en faire quelque chose de normal et d'acceptable socialement ...
Et dans une période ou le lobby des maquereaux, franches crapules ou petits bourgeois plus présentables, tente de faire reconnaitre la traite des femmes comme activité qu'il faut légaliser complètement et intégrer officiellement au marché, ce n'est pas anodin.
Peu importe que ces salopards mettent en avant (comme ils l'ont toujours fait) l'intérêt et la sécurité des prostituées elles mêmes qu'ils envoient en porte-parole.....
A côté de ce lobby proxénète, se profile aussi une autre pression émanant de milieux qui considèrent que la prostitution est un instrument de la régulation sexuelle des hommes et qu'elle sert la société, puisqu'elle confinerait , en étant mieux organisée (ouvertures de bordels légaux avec de vrais et bons patrons) ,les débordements de la sexualité masculine à certaines zones, avec des filles "faites pour ça " puisqu'elles ne veulent ou ne savent faire que ça .

Et pour tous ces gens là, oui, "travail du sexe " c'est beaucoup plus cool et a gréable à l'oreille que "prostitution"......

[Vérosa_2]

Cela dit, pour te répondre quand même, dans une société socialiste où l'argent (et même la notion d'échange) auront disparu, il ne peut bien sûr y a voir prostitution. Cela dit il est évidemment parfaitement possible de concevoir des tâches sexuelles dans une société sans classes, tout comme il est concevable qu'on puisse y faire des massages (ou alors il faudra préciser où doit s'arrêter le massage, et au nom de quoi)

Oui d'accord il n'y aura plus de prostitution au sens où nous l'entendons. Mais est-ce pour autant que cela règle la question de la domination de genre ? Il me semble qu'il n'y a pas de lien de cause à effet direct entre l'abolition du travail "aliéné/exploité" (incluant la disparition de tout échange marchand) et l'élimination de cette domination de genre, domination masculine sur les femmes et les hommes. La socialisation des rapports humains est-t-elle synonyme de la disparition du patriarcat et de son cortège funeste (homophobie, rôles communément attribués - depuis la nuit des temps - qui aux hommes et qui aux femmes, etc...) ? Je n'en suis pas forcément convaincu d'emblée. L'élimination de la domination de genre - donc du patriarcat hétérosexuel - passe par la mort de la "famille". Et hélas, l'abolition de cette "famille" n'est aucunement (ou du moins je n'en n'ai pas connaissance) théorisée à ce jour dans les meilleurs manuels marxistes qui soient.

[fée clochette]

Cela dit, pour te répondre quand même, dans une société socialiste où l'argent (et même la notion d'échange) auront disparu, il ne peut bien sûr y a voir prostitution. Cela dit il est évidemment parfaitement possible de concevoir des tâches sexuelles dans une société sans classes, tout comme il est concevable qu'on puisse y faire des massages (ou alors il faudra préciser où doit s'arrêter le massage, et au nom de quoi).

D'autre part, l'idée que la prostitution est fatalement liée à la domination masculine ne tient pas. Dans la société capitaliste réellement existante elle exprime aussi la domination de femmes de pays impérialistes sur des hommes du tiers-monde - là encore on peut imaginer toutes sortes de développements dans différents contextes sociaux à venir.

Excuse moi mais là je suis morte de rire !!! je vais aller expliquer à mon kiné, mon osthéopathe et à mon esthéticienne du hammam qu'ils pratiquent la prostitution quand ils me touchent et me massent. ils seront contents de l'apprendre. Quant à ce que tu dis sur ces occidentales qui vont dans les pays du tiers monde pour le sexe, elles sont à blâmer autant que les hommes et le tourisme sexuel. Mais excuse moi Illestre, ça représente combien les clientes femmes sur le total du tourisme sexuel ? 0,2 à 0,5% de la clientèle de la prostitution ? Et puis on dirait que tu découvres l'eau chaude sur l'argument de la domination masculine qui ne tiendrait pas la route. Bien sûr qu'il y a des femmes qui pratiquent une domination. Ce n'est un secret pour personne. Cette domination elle est principalement une domination par l'argent. C'est détestable mais ça n'a rien à voir avec une domination de genre

[Invité]

« Pas à vendre » : un documentaire sur la prostitution par celles qui la vivent

http://www.prostitutionetsociete.fr/prevention-et-education/outils/pas-a-vendre-un-documentaire-sur

« Not for Sale/Pas à vendre » est un documentaire réalisé par Marie Vermeiren, sous le parrainage du Lobby Européen des Femmes (LEF) et de la Coalition contre le trafic des Femmes (CATW). Présenté le 29 novembre 2006 au Parlement européen, à l’ouverture de la campagne "16 Journées d’actions contre la violence envers les femmes", il est aujourd’hui disponible sur Internet

Marie Vermeiren a imprimé à ce tour d’horizon du système prostitutionnel en vingt minutes un rythme trépidant et beaucoup de rigueur. Des informations recueillies par des chercheurs comme Richard Poulin ou Yolande Geadah introduisent les argumentaires développés par plusieurs "survivantes", ex-prostituées aujourd’hui engagées dans la lutte contre le système prostitutionnel. Des personnalités issues du féminisme ou de l’engagement politique et social apportent également un point de vue lumineux au débat.

"Pas à vendre" commence par un impitoyable et revigorant passage en revue des mythes toujours vivaces dans ce domaine : quelques images bien choisies appuient avec beaucoup d’à-propos la réfutation claire et convaincante des mensonges traditionnels (un choix comme un autre, le plus vieux métier du monde...)

Ce préalable critique réalisé, Vermeiren privilégie ensuite la parole de nombreuses femmes ayant été prostituées et devenues aujourd’hui militantes ou salariées du secteur social ou associatif. Leur discours témoigne d’une profonde compréhension du système prostitutionnel, dont elles dévoilent les aspects les plus tabous, comme la violence inhérente qui le caractérise, et le rôle des "clients", ces hommes « qui payent pour faire ce qu’ils veulent à la marchandise » et qui se sentent dans leur droit, puisqu’ils ont payé, ainsi que résume Vednita Cartner, "survivante".

Percutant et pertinent, "Pas à vendre", en donnant enfin la parole à des personnes elles-mêmes issues du système prostitutionnel, offre un regard lucide très précieux.

À l’heure où l’Allemagne réglementariste, par exemple, veut faire des prostitueurs ("clients") des auxiliaires de la lutte contre la traite, et leur demande de s’alarmer si la femme qu’ils achètent ne parle pas l’allemand, Chong Kim se souvient : "On m’a dit de faire semblant de mal parler l’anglais, parce que les clients aimaient l’image raciste de l’exotisme et de ma vulnérabilité."

La première partie du documentaire : https://www.dailymotion.com/video/x5hd21_prostitution-1-3-pas-a-vendre-1_news

---

Qu’est-ce qu’on entend par prostitution ?
Quelques réflexions suite à la conférence de Paola Tabet sur son livre : La grande arnaque : sexualité des femmes et échanges économico-sexuels
http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=389

Sexualité de service et romantisme
http://campusfeministe.blogspot.com/2009/10/sexualite-de-service-et-romantisme.html

Actualité des échanges économico-sexuels
(Marlène Benquet et Mathieu Trachman)
http://gss.revues.org/index1234.html

Note de Félicie DROUILLEAU
http://clio.revues.org/index1820.html

La banalité de l'échange. Entretien avec Paola Tabet
http://gss.revues.org/index1227.html

[sylvestre]

Cela dit, pour te répondre quand même, dans une société socialiste où l'argent (et même la notion d'échange) auront disparu, il ne peut bien sûr y a voir prostitution. Cela dit il est évidemment parfaitement possible de concevoir des tâches sexuelles dans une société sans classes, tout comme il est concevable qu'on puisse y faire des massages (ou alors il faudra préciser où doit s'arrêter le massage, et au nom de quoi).

D'autre part, l'idée que la prostitution est fatalement liée à la domination masculine ne tient pas. Dans la société capitaliste réellement existante elle exprime aussi la domination de femmes de pays impérialistes sur des hommes du tiers-monde - là encore on peut imaginer toutes sortes de développements dans différents contextes sociaux à venir.

Excuse moi mais là je suis morte de rire !!! je vais aller expliquer à mon kiné, mon osthéopathe et à mon esthéticienne du hammam qu'ils pratiquent la prostitution quand ils me touchent et me massent. ils seront contents de l'apprendre. Quant à ce que tu dis sur ces occidentales qui vont dans les pays du tiers monde pour le sexe, elles sont à blâmer autant que les hommes et le tourisme sexuel. Mais excuse moi Illestre, ça représente combien les clientes femmes sur le total du tourisme sexuel ? 0,2 à 0,5% de la clientèle de la prostitution ? Et puis on dirait que tu découvres l'eau chaude sur l'argument de la domination masculine qui ne tiendrait pas la route. Bien sûr qu'il y a des femmes qui pratiquent une domination. Ce n'est un secret pour personne. Cette domination elle est principalement une domination par l'argent. C'est détestable mais ça n'a rien à voir avec une domination de genre

Rien de ce que tu écris là ne constitue une réponse à ce que j'écris. Il est courant en général, mais plus particulièrement sur ce sujet, qu'on écrive avant d'avoir fait l'effort de comprendre au maximum ce que l'interlocuteur a écrit, et au besoin de lui avoir demandé des précisions - courant, mais regrettable.

[fée clochette]

Ben non désolée. J'ai bien lu. tu parles de massages, je te réponds massages. tu remets en cause la domination masculine en mettant un lien sur les occidentales qui pratiquent le tourisme sexuel en niant la spécificité de la domination masculine de genre. je te réponds sur tous les points. Ce n'est pas à moi de te demander des précisions en l'espèce puisque ce n'est pas moi qui avance les arguments que tu avances. Tu n'as qu"à faire l'effort de préciser ce que tu entends par massages ou négation de la domination masculine de genre. tes exemples sont mauvais

[Toussaint]

au lieu de discuter des conditions réelles de vie des travailleurs-es du sexe aujourd'hui (et par exemple en l'occurence de l'incidence d'une loi sur la répression des clients), il est tentant de discuter de la prostitution "en soi", dans un avenir socialiste hypothétique

Je ne crois pas réellement que ce genre d'argumentation soit tenable une seconde.
On parle bien ici de la prostitution réellement existante, comme le montrent les liens de gnl intellect et le post de la fée sur la frontière espagnole et son "plus grand bordel".

Pas une seule étude, pas une seule statistique n'ont montré que dans les pays réglementariss, les conditions de travail et de vie des prostitué-e-s se soient améliorées avec la réglementation. Au contraire, la traite de femmes et d'enfants vers ces pays a explosé, et a durci encore les conditions de vie des personnes prostituées. Sans parler des méthodes épouvantables des réseaux de proxénètes qui opèrent strictement comme des marchands de chair humaine, qui conditionnent les prostituées comme on le fait pour les animaux voués à l'abattage. Coups, drogue contrainte, viols à répétition.

Personne, et surtout pas les pourfendeurs de la loi suédoise, n'a fait la preuve de ses conséquences néfastes pour les femmes et les prostitué-e-s. Au contraire, et là dessus, la mission parlementaire est limpide, la traite en direction de la Suède est tarie, et pour cause. Ce n'est pas une mince réussite dans ce monde proxénète réellement existant, sauf aux yeux des Lilian Mathieu sans doute et quelques autres.

Non, la prostitution n'est pas un travail, c'est une violence faite essentiellement aux femmes, dans le monde réellement existant, et même cet infortuné Lilian Mathieu est contraint d'en convenir. La violence, l'humiliation, l'agression sont consubstantiels à l'acte prostitué. Et c'est pour cela qu'il n'est pas un service, qu'il n'est pas un travail, qu'il est la consommation du corps d'une personne par d'autres personnes. Et si vous tenez à parler de travail, eh bien, c'est un travail à abolir. Tout simplement. C'est une violence à punir. C'est une vision du monde, des rapports entre êtres humains qu'il faut combattre par tous les moyens nécessaires.

Pour répondre à Byrrh, je suis d'accord avec ta remarque, ma réponse à Mathieu était maladroite.

Mais pour revenir au monde réellement existant, la prostitution a d'autres formes hélas que la prostitution de rue et la prostitution de luxe. A Saint-Laurent du Maroni, en Guyane, on peut consommer une adolescente ou une fillette en échange d'un poulet frites ou d'un bami (plat de pâtes en sauce) ou d'achats scolaires, par exemple. On peut même l'acheter à sa famille à l'occasion, la louer. Et non, Sylvestre, ce ne sont pas essentiellement des femmes bourgeoises qui viennent faire leur emplettes, hélas. C'est un fonctionnement généralisé de la société dont sont complices ceux-là même qui devraient s'y opposer. Je pourrais détailler longuement. On est loin, très loin, des centres de massage et des hôtels de luxe, même des hôtels tout court... Il y a un collège guyanais qui jouxte le bordel, ce qui est bien pratique pour les membres de l'équipe pédagogique pour aller y parfaire les connaissances pratiques de leurs élèves parfois même le temps de la récré. Et les autres corps de l'état si j'ose dire, ne sont pas en retard sur les autres bataillons de clients. Djalistes ou clients, peu importe. Et ne venez pas parler de mineures ou majeures... On ne s'embarrasse pas de ce genre de détail. Quant à l'horrible délit de racolage, l'horrible persécution des clients, cela n'existe pas ici. Au contraire. Ah, oui, il y a quelques années, on a fermé un bordel à Mana, faut dire que les prostituées étaient des étrangères sans papiers qui venaient piquer le "travail" des "françaises", quoique cet argument n'ait pas été à l'époque employé. On a entendu des discussions sur les avantages comparatifs du gamin et de la gamine du Suriname en comparaison avec la Thaïlande, très surfaite et hors de prix, à ce qu'il paraît, et non, Sylvestre, ce n'était pas des bourgeoises, mais de bons fonctionnaires, notamment de l'Education Nationale, venus de métropole. Alors lorsque l'on me parle de légaliser ce travail, je sais ce qui va se passer pour pas mal de mes élèves qui ont du mal parfois à se défendre de leurs beaux-pères, des sollicitations de leurs mères pour "ramener un peu d'argent parce que la CAF ne donne plus rien pour toi". Et je ne parle pas d'un futur socialiste, je parle de ce que je connais, de la réalité sordide de la misère et la violence de genre, et contre quoi je me bats tous les jours, à l'occasion en me faisant menacer par un officier de gendarmerie ("Attention, vous vous attaquez à un réseau, votre maison est isolée, il peut se passer n'importe quoi"): elles seront contraintes à exercer ce beau métier, que certaines pratiquent déjà la mort dans l'âme. Alors s'il faut y aller de témoignages, j'en ai, hélas et trop pour ce que je peux en supporter, de cette longue plainte. Voilà bien une horreur à mettre en extinction.

Le corps humain n'est pas autorisé à la vente.

Au Chili, on peut acheter de "l'huile humaine" dans les "cliniques allemandes". Elle est retirée de la crémation des cadavres. Non, désolé, ce n'est pas normal, ce n'est pas tolérable. On n'achète pas le corps des gens, ni leurs organes, même s'ils veulent vous les vendre. Le capital le fait, cela s'est toujours fait? Mais le cannibalisme aussi a existé, l'esclavage existe encore, ce n'est pas uen raison pour s'ne accommoder.

[sylvestre]

Ben non désolée. J'ai bien lu. tu parles de massages, je te réponds massages. tu remets en cause la domination masculine en mettant un lien sur les occidentales qui pratiquent le tourisme sexuel en niant la spécificité de la domination masculine de genre. je te réponds sur tous les points. Ce n'est pas à moi de te demander des précisions en l'espèce puisque ce n'est pas moi qui avance les arguments que tu avances. Tu n'as qu"à faire l'effort de préciser ce que tu entends par massages ou négation de la domination masculine de genre. tes exemples sont mauvais

Non tu réponds complétement à côté. Pour ne prendre qu'un seul point par exemple, au sujet de l'hypothétique survivance de travail sexuel dans une société socialiste tu as écrit : "Car que serait une société débarrassée de toutes ses aliénations, ses oppressions et ses injustices s'il persistait la prostitution ? Cela voudrait dire qu'encore une fois la domination masculine (...) est toujours présente (...)."

Donc tu dis : s'il y a prostitution/travail sexuel, c'est nécessairement qu'il y a domination masculine, et ce, dans n'importe quelle société passée présente ou à venir.

Je te fais donc remarquer que d'ores et déjà dans notre société actuelle il existe des exemples (minoritaires mais nombreux) de prostitution où de toute évidence ce n'est pas la domination masculine qui est en jeu.

Ta réponse ? "Bien sûr qu'il y a des femmes qui pratiquent une domination. Ce n'est un secret pour personne. Cette domination elle est principalement une domination par l'argent. C'est détestable mais ça n'a rien à voir avec une domination de genre"

Précisément. Donc la prostitution est possible dans une société sans domination masculine, contrairement à ce que tu affirmais auparavant.

Tout le reste est comme ça, mais on peut commencer par clarifier ce point, si tu es vraiment de bonne volonté.

[sylvestre]

et non, Sylvestre, ce n'était pas des bourgeoises, mais de bons fonctionnaires.

Vérifie à qui tu parles avant d'écrire, stp. Je n'ai jamais parlé de bourgeoises ni de fonctionnaires ici.

[Invité]

Non, la prostitution n'est pas un travail, c'est une violence faite essentiellement aux femmes, dans le monde réellement existant, et même cet infortuné Lilian Mathieu est contraint d'en convenir. La violence, l'humiliation, l'agression sont consubstantiels à l'acte prostitué. Et c'est pour cela qu'il n'est pas un service, qu'il n'est pas un travail, qu'il est la consommation du corps d'une personne par d'autres personnes. Et si vous tenez à parler de travail, eh bien, c'est un travail à abolir. Tout simplement. C'est une violence à punir. C'est une vision du monde, des rapports entre êtres humains qu'il faut combattre par tous les moyens nécessaires.

(...)

Le corps humain n'est pas autorisé à la vente.

Au Chili, on peut acheter de "l'huile humaine" dans les "cliniques allemandes". Elle est retirée de la crémation des cadavres. Non, désolé, ce n'est pas normal, ce n'est pas tolérable. On n'achète pas le corps des gens, ni leurs organes, même s'ils veulent vous les vendre. Le capital le fait, cela s'est toujours fait? Mais le cannibalisme aussi a existé, l'esclavage existe encore, ce n'est pas une raison pour s'en accommoder.

Ces lignes de Toussaint résument parfaitement le fond du problème, l'enjeu de cette discussion. Et pour tout dire, ça me fait vraiment très mal de voir que des gens qui se réclament du marxisme révolutionnaire remettent en question ce qui pourtant, pendant longtemps, était un point d'accord dans l'extrême gauche trotskyste. Comme je l'ai lu sur un autre forum, effectivement, il n'y aurait pas eu grand-monde dans la LCR des années 1970 pour déclarer qu'après tout, il est philosophiquement concevable que le fait de se prostituer puisse être considéré comme un "service" ou un "travail", et le corps un produit de consommation.

[sylvestre]

Non, la prostitution n'est pas un travail, c'est une violence faite essentiellement aux femmes, dans le monde réellement existant, et même cet infortuné Lilian Mathieu est contraint d'en convenir. La violence, l'humiliation, l'agression sont consubstantiels à l'acte prostitué. Et c'est pour cela qu'il n'est pas un service, qu'il n'est pas un travail, qu'il est la consommation du corps d'une personne par d'autres personnes. Et si vous tenez à parler de travail, eh bien, c'est un travail à abolir. Tout simplement. C'est une violence à punir. C'est une vision du monde, des rapports entre êtres humains qu'il faut combattre par tous les moyens nécessaires.

(...)

Le corps humain n'est pas autorisé à la vente.

Au Chili, on peut acheter de "l'huile humaine" dans les "cliniques allemandes". Elle est retirée de la crémation des cadavres. Non, désolé, ce n'est pas normal, ce n'est pas tolérable. On n'achète pas le corps des gens, ni leurs organes, même s'ils veulent vous les vendre. Le capital le fait, cela s'est toujours fait? Mais le cannibalisme aussi a existé, l'esclavage existe encore, ce n'est pas une raison pour s'en accommoder.

Ces lignes de Toussaint résument parfaitement le fond du problème, l'enjeu de cette discussion. Et pour tout dire, ça me fait vraiment très mal de voir que des gens qui se réclament du marxisme révolutionnaire remettent en question ce qui pourtant, pendant longtemps, était un point d'accord dans l'extrême gauche trotskyste. Comme je l'ai lu sur un autre forum, effectivement, il n'y aurait pas eu grand-monde dans la LCR des années 1970 pour déclarer qu'après tout, il est philosophiquement concevable que le fait de se prostituer puisse être considéré comme un "service" ou un "travail", et le corps un produit de consommation.

Désolé, mais je suis d'un avis absolument opposé. Cet argument est le plus bête qui soit : les prostitué-es ne vendent pas leur corps, ni aucune partie d'icelui, et aucun organe ne leur manque après une passe. Tout au plus le loue-t-il, mais il en est ainsi de tout travail. Comme trop souvent, on fait passer un cri d'indignation pour un raisonnement.

[Invité]

Désolé, mais je suis d'un avis absolument opposé. Cet argument est le plus bête qui soit : les prostitué-es ne vendent pas leur corps, ni aucune partie d'icelui, et aucun organe ne leur manque après une passe. Tout au plus le loue-t-il, mais il en est ainsi de tout travail. Comme trop souvent, on fait passer un cri d'indignation pour un raisonnement.

"Ni aucune partie d'icelui"... "Lol", comme dirait Gauvain. Le style, c'est l'homme (ou le poseur).

Oui, Toussaint et moi, et la Fée Clochette, nous sommes effectivement très bêtes et très primaires, et nos principes ne sont que du sentimentalisme populacier, des cris d'indignation tout à fait dignes de profanes hermétiques au véritable "marxisme", celui des universitaires.

Gauvain et toi, vous faites décidément une belle paire de fats.

[fée clochette]

Non tu réponds complétement à côté. Pour ne prendre qu'un seul point par exemple, au sujet de l'hypothétique survivance de travail sexuel dans une société socialiste tu as écrit : "Car que serait une société débarrassée de toutes ses aliénations, ses oppressions et ses injustices s'il persistait la prostitution ? Cela voudrait dire qu'encore une fois la domination masculine (...) est toujours présente (...)."

Donc tu dis : s'il y a prostitution/travail sexuel, c'est nécessairement qu'il y a domination masculine, et ce, dans n'importe quelle société passée présente ou à venir.

Je te fais donc remarquer que d'ores et déjà dans notre société actuelle il existe des exemples (minoritaires mais nombreux) de prostitution où de toute évidence ce n'est pas la domination masculine qui est en jeu.

Ta réponse ? "Bien sûr qu'il y a des femmes qui pratiquent une domination. Ce n'est un secret pour personne. Cette domination elle est principalement une domination par l'argent. C'est détestable mais ça n'a rien à voir avec une domination de genre"

Précisément. Donc la prostitution est possible dans une société sans domination masculine, contrairement à ce que tu affirmais auparavant.

Tout le reste est comme ça, mais on peut commencer par clarifier ce point, si tu es vraiment de bonne volonté.

Tu détournes le vrai problème en oubliant volontairement la question économique en système capitaliste et en pointant du doigt les 0,5 % de femmes et en disant "regardez, regardez, la prostitution n'est pas une affaire de domination de genre puisqu'il y a des femmes qui payent". Facile et inconsistant. Il faut sortir de la grotte là et arrêter de nous faire croire que les ombres sont la réalité. Tu voudrais en faire une règle générale ? Puisqu'il y a certaines femmes qui profitent de la misère économique des hommes du tiers monde, cela voudrait dire que la domination masculine n'existe pas ? Et que donc la prostitution n'est pas un des nombreux fruits de cette domination d'un genre sur un autre ? En disant "la prostitution est possible dans une société sans domination masculine", tu aurais dû rajouter "dans une société capitaliste où règne la misère ". Maintenant, j'aimerais bien connaître une seule société où la domination de genre est inexistante et où la prostitution se pratique comme elle se pratique partout dans le monde.

[Gauvain]

Oui, Toussaint et moi, et la Fée Clochette, nous sommes effectivement très bêtes et très primaires, et nos principes ne sont que du sentimentalisme populacier, des cris d'indignation tout à fait dignes de profanes hermétiques au véritable "marxisme", celui des universitaires.

L'ironie n'est pas plus un argument que les cris d'indignation.
Si tu tiens vraiment à discuter, il faut un peu plus que des arguments moraux pour prétendre que la prostitution revient à vendre son corps, ou que la prostitution n'est pas un travail ou un service. Je crois qu'on gagnerait à avoir une approche rigoureuse des termes.


Quant à ça (Fée clochette) :

Puisqu'il y a certaines femmes qui profitent de la misère économique des hommes du tiers monde, cela voudrait dire que la domination masculine n'existe pas ?

C'est précisément le genre de mauvaise foi pénible qui n'a d'autre intérêt que de crisper et de tendre le débat. Ce n'est pas sérieux.

[sylvestre]

Non tu réponds complétement à côté. Pour ne prendre qu'un seul point par exemple, au sujet de l'hypothétique survivance de travail sexuel dans une société socialiste tu as écrit : "Car que serait une société débarrassée de toutes ses aliénations, ses oppressions et ses injustices s'il persistait la prostitution ? Cela voudrait dire qu'encore une fois la domination masculine (...) est toujours présente (...)."

Donc tu dis : s'il y a prostitution/travail sexuel, c'est nécessairement qu'il y a domination masculine, et ce, dans n'importe quelle société passée présente ou à venir.

Je te fais donc remarquer que d'ores et déjà dans notre société actuelle il existe des exemples (minoritaires mais nombreux) de prostitution où de toute évidence ce n'est pas la domination masculine qui est en jeu.

Ta réponse ? "Bien sûr qu'il y a des femmes qui pratiquent une domination. Ce n'est un secret pour personne. Cette domination elle est principalement une domination par l'argent. C'est détestable mais ça n'a rien à voir avec une domination de genre"

Précisément. Donc la prostitution est possible dans une société sans domination masculine, contrairement à ce que tu affirmais auparavant.

Tout le reste est comme ça, mais on peut commencer par clarifier ce point, si tu es vraiment de bonne volonté.

Tu détournes le vrai problème en oubliant volontairement la question économique en système capitaliste et en pointant du doigt les 0,5 % de femmes et en disant "regardez, regardez, la prostitution n'est pas une affaire de domination de genre puisqu'il y a des femmes qui payent". Facile et inconsistant. Il faut sortir de la grotte là et arrêter de nous faire croire que les ombres sont la réalité. Tu voudrais en faire une règle générale ? Puisqu'il y a certaines femmes qui profitent de la misère économique des hommes du tiers monde, cela voudrait dire que la domination masculine n'existe pas ? Et que donc la prostitution n'est pas un des nombreux fruits de cette domination d'un genre sur un autre ? En disant "la prostitution est possible dans une société sans domination masculine", tu aurais dû rajouter "dans une société capitaliste où règne la misère ". Maintenant, j'aimerais bien connaître une seule société où la domination de genre est inexistante et où la prostitution se pratique comme elle se pratique partout dans le monde.

Une fois de plus je constate que tu ne comprends rien à ce que j'écris dans ce fil. Tant pis, on essaiera à nouveau plus tard.

[sleepy]

Globalement, la prostitution découle d’injustices et d’inégalités sociales et crée chez les personnes concernées, des blessures durables. Ces blessures, c’est du lourd, du très lourd. J'ai eu du mal à lire tout le sujet, tellement j'ai été effaré. Considérer la prostitution comme un travail, c'est de fait entretenir et cautionner l'exploitation et finalement ça n'aboutirai qu'a donner une vitrine honorable au proxénétisme. En passant, merci a Bhyrr, Fée clochette, Vals et Toussaint (que j'apprécie de lire de plus en plus).

[fée clochette]

En passant, merci a Bhyrr, Fée clochette, Vals et Toussaint (que j'apprécie de lire de plus en plus).

Oh mais de rien. J'espère aussi qu'on te lira plus souvent

[Toussaint]

les prostitué-es ne vendent pas leur corps, ni aucune partie d'icelui, et aucun organe ne leur manque après une passe.

Désolé, camarade sylvestre, ce que tu dis est en totale opposition avec la réalité des enquêtes sur la santé des personnes prostituées.

Notamment le traumatisme qu'elles subissent est singulièrement durable. Et comme le disait une vedette du porno venue faire la promo de son "travail", à qui on demandait (un homme bien sûr!) si l'on avait du plaisir pendant ce genre de film: "Hélas, non, dans ce métier, il n'y a pas de plaisir." Ah... eh bien, cela veut dire qu'il y a souffrance et/ou insensiblisation, c'est à dire frigidité. Les anciennes prostituées souffrent de stress post-traumatique comparable à celui des soldats blessés ou de gens victimes de tortures, là aussi, c'est documenté, et bien connu, pas dans les déclarations des employées du lobby proxénète, mais dans les études de santé. Il y a donc bel et bien mutilation sexuelle, et laisser croire une seconde que l'on peut "louer" uen partie de son corps sans conséquence est incroyable, louer, c'est de toute façon se séparer de, donner usage exclusif à un autre que soi. C'est un autre des symptômes de la prostitution, celui de la séparation mentale d'avec son corps, le corps de la prostituée lui devient extérieur, et elle devient extérieure à son corps, technique de survie qui ne doit rien aux conditions de la prostitution mais tout à l'acte prostitué. Et il s'agit bien de l'aliénation de son intimité, de ce que justement les ouvrières et les paysannes ont toujours refusé de céder au patron, au noble. Là, il s'agit en effet comme le disait Trotsky de l'ultime dégradation de la femme entre les mains de l'homme capable de payer. Les travailleuses ont souvent mis leur fierté dans le fait de pouvoir dire qu'au moins "il n'aurait pas cela". Quoi, cela? leur intimité, leur corps, ce qu'elle gardent pour la liberté d'aimer. Le dernier espace dont elles peuvent dire qu'il n'est pas aliéné par la misère et l'exploitation. Et toi, tu dis à Fantine de vendre le reste, c'est à dire elle.

Non, le corps n'est pas une marchandise, non le sexe d'une femme n'est pas un gant qu'elle prête et loue, c'est elle que le client consomme, ce qui n'est le cas dans aucun travail.
Et s'il est un travail de ce genre, alors il faut l'abolir, et non pas le promouvoir et le banaliser. Citez-moi un autre truc de ce genre, et je me battrai pour son abolition immédiate.

Quant à la bêtise de mon raisonnement, ma foi, si c'en est une, c'en est une dont je suis fier. Je suis fier de peu de choses. Mais d'être communiste, oui, d'être salarié, oui, de servir mes élèves, oui, d'être opposé au système prostitutionnel aussi. Con peut-être, chacun sa connerie.

[Invité]

Non non, je te rassure tout de suite, t'es pas con du tout.

Sinon, on m'a dit qu'il y a quelques années, la Ligue avait sorti une brochure sur la prostitution. Est-ce que quelqu'un peut m'indiquer le titre ?

[Vals]

les prostitué-es ne vendent pas leur corps, ni aucune partie d'icelui, et aucun organe ne leur manque après une passe.

Désolé, camarade sylvestre, ce que tu dis est en totale opposition avec la réalité des enquêtes sur la santé des personnes prostituées.

Notamment le traumatisme qu'elles subissent est singulièrement durable. Et comme le disait une vedette du porno venue faire la promo de son "travail", à qui on demandait (un homme bien sûr!) si l'on avait du plaisir pendant ce genre de film: "Hélas, non, dans ce métier, il n'y a pas de plaisir." Ah... eh bien, cela veut dire qu'il y a souffrance et/ou insensiblisation, c'est à dire frigidité. Les anciennes prostituées souffrent de stress post-traumatique comparable à celui des soldats blessés ou de gens victimes de tortures, là aussi, c'est documenté, et bien connu, pas dans les déclarations des employées du lobby proxénète, mais dans les études de santé. Il y a donc bel et bien mutilation sexuelle, et laisser croire une seconde que l'on peut "louer" uen partie de son corps sans conséquence est incroyable, louer, c'est de toute façon se séparer de, donner usage exclusif à un autre que soi. C'est un autre des symptômes de la prostitution, celui de la séparation mentale d'avec son corps, le corps de la prostituée lui devient extérieur, et elle devient extérieure à son corps, technique de survie qui ne doit rien aux conditions de la prostitution mais tout à l'acte prostitué. Et il s'agit bien de l'aliénation de son intimité, de ce que justement les ouvrières et les paysannes ont toujours refusé de céder au patron, au noble. Là, il s'agit en effet comme le disait Trotsky de l'ultime dégradation de la femme entre les mains de l'homme capable de payer. Les travailleuses ont souvent mis leur fierté dans le fait de pouvoir dire qu'au moins "il n'aurait pas cela". Quoi, cela? leur intimité, leur corps, ce qu'elle gardent pour la liberté d'aimer. Le dernier espace dont elles peuvent dire qu'il n'est pas aliéné par la misère et l'exploitation. Et toi, tu dis à Fantine de vendre le reste, c'est à dire elle.

Non, le corps n'est pas une marchandise, non le sexe d'une femme n'est pas un gant qu'elle prête et loue, c'est elle que le client consomme, ce qui n'est le cas dans aucun travail.
Et s'il est un travail de ce genre, alors il faut l'abolir, et non pas le promouvoir et le banaliser. Citez-moi un autre truc de ce genre, et je me battrai pour son abolition immédiate.

Quant à la bêtise de mon raisonnement, ma foi, si c'en est une, c'en est une dont je suis fier. Je suis fier de peu de choses. Mais d'être communiste, oui, d'être salarié, oui, de servir mes élèves, oui, d'être opposé au système prostitutionnel aussi. Con peut-être, chacun sa connerie.

Totalement d'accord avec ça ....en regrettant qu'on soit obligé de faire de tels développements d'évidences (bien formulées cependant) sur un forum censé rassembler des communistes ....

[Invité]

Putes et fièr(e)s de l'être
http://juralibertaire.over-blog.com/article-putes-et-fier-e-s-de-l-etre-42980800.html

Liberté, égalité, sexualités pour les personnes handicapées
http://juralibertaire.over-blog.com/article-liberte-egalite-sexualites-pour-les-personnes-handicapees-67151172.html

Fières d’êtres putes !
http://www.impudique.net/2008/01/fieres-detres-putes/

Interview du collectif "Les putes"
http://www.lemague.net/dyn/spip.php?article1988

SOT MÉTIER
À propos de prostitution

Ce texte, qui refuse le débat piégé entre « réglementarisme » et « abolitionnisme », a été publié dans le numéro 10 de la revue Oiseau-tempête.

http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=42

Je chante le corps critique - chapitre III
LE CORPS DES FEMMES : GESTION - ÉLIMINATION

Pour chaque être humain, et pour l’humanité elle-même, le corps est le premier ustensile (avant l’outil fabriqué), dont les usages, érotisme compris, sont objets de savoir et de culture. Dans les sociétés patriarcales, le corps des femmes est objet de plaisir et de pouvoir ; objet aussi terrifiant qu’il est fascinant, d’emploi malaisé et aléatoire. Le présent chapitre évoque certaines variations récentes, à l’échelle historique, de l’usage social des femmes, de la contention à la prostitution en passant par la médicalisation de l’orgasme et l’éducation sexuelle, jusqu’à la tentation « gynécidaire ».

http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=208

[sylvestre]

les prostitué-es ne vendent pas leur corps, ni aucune partie d'icelui, et aucun organe ne leur manque après une passe.

Désolé, camarade sylvestre, ce que tu dis est en totale opposition avec la réalité des enquêtes sur la santé des personnes prostituées.

Notamment le traumatisme qu'elles subissent est singulièrement durable.

Eh bien parlons traumatisme alors, mais pas vente d'organes. Il n'aura d'ailleurs échappé à personne que la prostitution n'est pas la seule activité qui est cause fréquente de désordres psychologiques.

(je réponds uniquement aux arguments, pas aux imprécations, ce qui n'aurait aucun intérêt)

[sylvestre]

Non non, je te rassure tout de suite, t'es pas con du tout.

Sinon, on m'a dit qu'il y a quelques années, la Ligue avait sorti une brochure sur la prostitution. Est-ce que quelqu'un peut m'indiquer le titre ?

"Prostitution - (s')en sortir"

[Vérosa_2]

Que la prostitution soit une domination de genre et - majoritairement - l'expression du patriarcat hétérosexuel (et soit peut-être aussi liée à la famille monogame aussi, à voir), est une chose qui rassemble la grande majorité des avis et analyses sur ce fil, et je partage cela. Maintenant est-ce que la prostitution est quelque chose "à part" dans le capitalisme ? Est-ce le seul travail qui soit profondément humiliant, psychologiquement et physiquement dégradant, et particulièrement violent au sens ou s'entend la pratique du viol. En un mot inhumain ? J'en doute quelque peu.

Le plus simple est peut-être de prendre quelques exemples : j'ai visionné il y a peu de temps sur YouTube ou Dailymotion (je n'ai plus le lien, désolé), un reportage sur le travail à Peugeot Sochaux dans les années 1970. L'interview des travailleurs et des travailleuses de l'usine fait ressortir une violence extrême dans le travail.

L'un des OS sur la chaîne de montage fait part de ses maux de tête insoutenables, de la peur panique qui lui serre le ventre à chaque fois qu'il pénètre dans l'usine, de ses mains brisées au sens propre par les cadences de production, de sa détresse à ne jamais voir ses enfants pour cause de 2-8... etc... L'une des assembleuses au carrousel (mise en place des tableaux de bord si je me souviens bien) fait part des aboiements digne d'un doberman jetés par l'agent de maîtrise quand la cadence n'est plus soutenue, raconte qu'on lui refuse les toilettes parce la production prime sur le besoin du corps, décrit les tours de reins qu'il faut supporter malgré toute la douleur parce que la chaîne n'attend pas, etc... Et les tous témoignages de ce documentaire sont à l'avenant.

En quoi tout cela diffère-t-il de façon qualitative de l'humiliation, des brimades et des rapports violents subis par les prostitué-e-s ?

[Toussaint]

parlons traumatisme alors, mais pas vente d'organes

Bah, toi, tu parles simplement de location d'organe...!

la prostitution n'est pas la seule activité qui est cause fréquente de désordres psychologiques.

D'abord, la prostitution n'est pas une cause fréquente de désordres psycholobiques.

Elle est très majoritairement la conséquence de désordres psychologiques hérités de traumatismes souvent liés à des agressions sexuelles remontant à l'enfance (lorsqu'elle n'est pas exercée sous la contrainte physique et la menace sur soi ou les siens comme c'est aussi très souvent le cas, dans le monde réellement existant et pas dans le socialisme à venir). On peut dire que la violence des clients et l'humiliation qu'ils donnent ne font que prolonger ce qui a déjà été commencé dès l'enfance.

Et elle est toujours la cause (et pas "fréquemment", toujours) de désordres psychologiques et physiques. La prévalence des diverses addictions chez les prostituées ne tient pas à la répression légale, mais à la nécessité de recourir à des psychotropes pour surmonter l'horreur quotidienne de la prostitution, là aussi les enquêtes de santé et les témoignages abondent.

les cadences de production... jamais voir ses enfants pour cause de 2-8... quand la cadence n'est plus soutenue... la production prime sur le besoin du corps... la chaîne n'attend pas

Les exemples que tu cites sont en effet utiles à rappeler, parce que précisément nous nous battons pour abolir toutes les causes de souffrance dont tu parles, pas pour les aménager, et c'est en cela aussi que nous disons que la seule solution aux souffrances de la classe ouvrière au travail est l'abolition du capaitalsime et de sa règle de la course au profit. C'est la course au profit capaitaliste qui explique tout ce dont tu parles. Pas l'activité en elle-même. Dans le cas de la prostitution, rappelons, il s'agit d'un rapport sexuel sans désir et donc contraint. On aooelle cela en effet un viol. Que ce viol soit consenti et contractualisé ne change rien au fond. Et cela ne tient pas à des conditions de cadence, de rythme, même si en effet cela peut s'ajouter. La prostituion est dans son essence un viol consenti contre dédommagement. Ce n'est pas le cas d'autres activités humaines, du moins je ne crois pas. Et si c'était le cas, il faudrait les abolir. Car nous nous battons pour l'abolition des violences que tu dénonces dans l'industrie, pas pour leur aménagement, même si ce dernier peut être le résltat d'un rapport de force. De la même façon, en effet aussi nous nous battons pour la protection des prostitué-e-s et l'application des lois sur les violences faites aux personnes en leur faveur. C'est d'ailleurs pourquoi la pénalisation du client est quelque chose d'évident. Il est la persone qui inflige la violence, l'argent qu'il verse n'est qu'un dédommagement pathétique ouvrant à ses yeux un droit au corps de la personne qu'il vient d'acheter ou de louer, comme s'il s'agissait d'un objet. Dont il use à sa guise et selon ses envies.

Ensuite, quitte à se répéter, les femmes ouvrières se sont toujours battues contre le droit de cuissage des cadres, des patrons et des nobles, des riches, parce que justement elles considèrent que leur force de travaail est une chose, leur labeur une chose et leur intimité sexuelle une autre, un espace de liberté inaliénable. Celle que l'on vend en dernier, quand on arrive au bout. Très signficativement d'ailleurs, les prostituées qui ont subi des violences sexuelles dans leur enfance ou leur adolescence ont souvent eu le sentiment qu'on leur avait pris quelque chose, qu'on leur avait enlevé cette propriété de leur intimité, et qu'on les en avait dépouillé. La vendre est une suite sinon logique, du moins dans un continuum de violence et d'humiliation. Et cela n'a rien à voir avec le travail, c'est une démarche de destruction d'une personne. Evidemment, les personnes vivant dans des conditions de misère et de violence extrêmes, de guerre ou d'effondrement de sociétés sont souvent les plus nombreuses dans la prostitution. Dans une zone comme celle de St Laurent du Maroni, où l'on retrouve pêle-mêle tous les facteurs possibles, la prostitution a les dimensions d'un véritable fléau, d'un rapport banal à autrui, au sexe, notamment envers les jeunes et particulièrement les jeunes et très jeunes filles. Et l'absence précisément de travail explique aussi cela.

Là où je vis, certaines mères de famille font pression sur leurs filles pour qu'elles se vendent, dès qu'elles sont un tant soit peu formées. Je ne parle pas de cas isolés, mais d'une minorité en aucun cas marginale. Le signalement, le recours à l'ASE, la justice sont hélas très peu suivis d'effet, tout le monde s'en fout, ce sont des noires, souvent étrangères. Les filles résistent ou essaient de résister le plus souvent, et celles qui cèdent y cèdent sous la contrainte avec des conséquences insupportables à entendre: à vivre, je passe... Le jour où la prostitution sera "un métier", adieu le lycée, adieu la formation, adieu le collège. Adieu aussi bien sûr tout espoir de modification de l'image très dégradée déjà de la femme. Cette fois, ce sera officiel, toutes des putes en puissance. Et la question ici n'est pas la stigmatisation de la personne prostitutée, mais la conception qu'en ont ses consommateurs: un objet de consommation et de défoulement.

Au coeur de al prostitution, il y a le viol. Et au coeur de l'oppression des femmes, il y a aussi le viol. Légaliser le viol sous réserve de compensation financière, voilà le fond de l'expression "travail du sexe".