Re: Prostitution/Travail du sexe

[sylvestre]

Tu compares ce qui n'est pas comparable avec les prisonniers et les soldats. Organiser les prostituées en syndicats ? pour négocier quoi avec le mac et le client ? le nombre de pipes ou de pénétrations acceptables en une nuit ? Organiser la violence et le viol donc.

Négocier avec les macs et les clients, les prostituées le font bien évidemment déjà tous les jours, mais trop souvent de façon isolée. En l'occurence je vois mal pourquoi on s'offusquerait qu'elle/ils le fassent de façon collective, ce qui ne peut qu'améliorer le rapport de force.

[Toussaint]

Négocier avec les macs et les clients, les prostituées le font bien évidemment déjà tous les jours, mais trop souvent de façon isolée. En l'occurence je vois mal pourquoi on s'offusquerait qu'elle/ils le fassent de façon collective, ce qui ne peut qu'améliorer le rapport de force.

Les esclaves auraient été bien inspirés de ce genre de démarche. Je me marre lorsque je lis que les prosttuées "négocient" avec les macs. Vous ignorez manifestement ce dont vous parlez et vous refusez de lire ce qui ressort des enquêtes et de la triste liste des faits divers. Battues, assassinées, jetées dans la mer avec les pieds dans le béton, défigurées à l'acide, violées et droguées de force, enlèvements des enfants ou des proches, disparitions, vendues dans un pays très éloigné de chez elles, et la liste n'est pas exhaustive des méthodes de "négociation" des macs et des trrafiquants de chair humaine. Lire sur un forum qui se dit de gauche et sous la signature de militants qui se disent de gauche des trucs pareils, c'est proprement parler hallucinant. La négation obstinée des chiffres, des enquêtes, des faits qui contredisent toutes leurs affirmations sur les bienfaits de la "réglementation" (dans les textes de Poulin, notamment, il y a des chiffres précis, et on a maintenant une idéee précise de ce que nous préparent les proxénètes et leur lobby réglementariste). En fait, vous défendez le droit à prostituer.

c'est tout de même de la sociologie moraliste à peu près aussi rigoureuse que celle qui affirmait que "les romans et films policiers sont responsables de l'augmentation de la délinquance et du crime".

Cela n'a rien à voir et en effet, il y a eu études et pas qu'une sur l'impact du porno. Le porno en photos et films, ce n'est pas de la fiction, mais de la prostitution filmée et ses auteurs sont des proxénètes aggravés, qu'ils soient Canal + ou autres grandes chaînes ne change rien à l'affaire autrement que par leur impunité. Le porno est un bourrage de crâne sur la place de la femme dans le monde et dans la sexualité. Je place ci-dessous un texte de MV Louis.

Quant à la morale révolutionnaire, ce n'est pas une question de gloire, mais entre autres choses de cohérence et de sincérité, de confiance aussi, de sécurité. On doit, si on se dit révolutionnaire ou même porteur "d'un autre monde possible" essayer de ne pas se comporter comme ce qu'il y a de pire dans celui-ci: le client, le violeur, le proxénète en particulier... et leurs défenseurs.

[Toussaint]

Marie-Victoire Louis

La porno est entrée dans les mœurs
date de rédaction : 17/01/2005



Ce texte ne peut être que difficile, voire impossible à lire. Je le comprends. J’aimerais simplement suggérer aux personnes qui ne pourront/voudront pas en supporter la lecture, qu’elles pensent peut-être un instant que des millions d’autres femmes - moins sensibles qu’elles ? - vivent dans leur chair tous les jours ce qui est écrit ici.


Ce texte a été rédigé à partir de notes prises pendant deux jours et demi - sans accès à aucun site payant, en tapant sur les rubriques : « sexe » et « pornographie » - sur les premiers sites pornographiques qui me sont tombés sous les yeux. Il s’agit donc d’une goutte d’eau - aléatoire - sur les milliers de sites pornos, accessibles, pour pas un sou, à n’importe qui est connecté.


Chaque ligne de ce texte est - de manière édulcorée - soit la retranscription, soit la description de ce que j’ai vu et lu sur ces sites : lorsqu’il s’agissait d’écrits, ils étaient toujours accompagnés de photos, extraites ou non de films ou de vidéos, représentant des femmes concrètes et des hommes concrets.


Il importe aussi de savoir que sur ces sites, les vidéos peuvent être proposées « par tonnes », les photos, « par milliers » ; les « filles », « par centaines » ou : « tous les jours renouvelées »2.


Au terme de ce travail, j’éprouve le besoin de clarifier pourquoi je l’ai écrit et ce que son écriture m’a apporté.


Ce texte trouve son origine et s’explique par plusieurs colères :


* La première fut provoquée par la lecture de l’article du Monde sus-cité, le 4 novembre 2004.


* La seconde le fut par la découverte de la loi du 18 mars 2003 « pour la Sécurité intérieure », qui modifie le droit pénal français et pose qu’il est désormais plus grave de violenter, violer, agresser une personne du fait de son ’orientation sexuelle’ que du fait de son ’sexe’ 3.


* La troisième, dans la suite de la précédente, trouve son expression dans le vote de la loi du 30 décembre 2004 « portant création de la haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité », qui, dans son titre III, intitulé : « Renforcement de la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste ou homophobe » :

- fait du discours de violence et de haine un sous-produit de « discriminations »

- traite à équivalence « le sexe » et « l’orientation sexuelle »

- ne concerne que la « provocation à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes » et non pas l’expression même de cette violence et de cette haine

- ne fait aucun lien entre la « provocation à la haine ou à la violence » et la mise en oeuvre de cette haine et de cette violence.


* Ces colères ont encore été renforcées par la lecture de deux articles du « dossier Prostitution » constitué par Afrik.com : « Les nouvelles formes de pornographie africaine » 4et « Lolita : Son calvaire commence à Benin City »5 .


Que m’a apporté l’écriture de ce texte ?


Grâce à elle, j’ai mieux compris deux choses :

- Que ce que je décrivais ici s’inscrivait et dans une pensée - car c’en est bien une - du monde et concomitamment le construisait.

- Que l’abandon - revendiqué comme un titre de gloire et une preuve de progressisme, notamment par une fraction importante de la ’gauche’, - de toute référence aux « principes », aux « valeurs », à la « morale »,à l’ « éthique » était aussi un impératif imposé par la défense des intérêts du système proxénète et de la pornographie.


Que les Etats, les proxénètes, les institutions internationales, la presse se taisent sur la gravité de la pornographie, ne la critiquent que concernant ses supposés « excès », ne la dénoncent que si elle concerne les enfants, ne l’analysent qu’en termes de « vice », de « perversion », d’« obscénité », de « déviation », d’« indécence », de « moeurs » et, dorénavant, la légitiment, sans état d’âme, est compréhensible : ils défendent leurs intérêts. Mais je ne comprends toujours pas comment et pourquoi tant d’hommes et des femmes se targuent de défendre, de vanter le bien- fondé de cette abjection.


Quoi qu’il en soit, le monde aujourd’hui, le monde de demain est aussi celui qui est, ici, vanté, vécu, mis en oeuvre : le monde de « la porno ».


Tant qu’il sera légitime, tant qu’il sera légal, aucune lutte contre les propos et les actes violents n’aura de sens. M.-V. L.





Dans la pornographie


Les femmes avalent, les hommes décident
Les femmes ont mal, les hommes attaquent
Les femmes obéissent, les hommes recrutent
Les femmes trinquent, les hommes culbutent
Les femmes subissent, les hommes s’amusent
Les femmes attendent, les hommes choisissent
Les femmes gémissent, les hommes ordonnent
Les femmes étouffent, les hommes transpercent


Les femmes sont des trous, les hommes sont sans pitié
Les femmes ont tout de la salope, les hommes, des méga-bites
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes sont soumises, les hommes sont les chefs
Les femmes se font mettre, les hommes se font plaisir
Les femmes sont foutues, les hommes y vont en force
Les femmes sont culbutées, les hommes sont bien servis
Les femmes sont très gentilles, les hommes sont honorés
Les femmes éveillent le mâle, les hommes en redemandent
Les femmes sont disponibles, les hommes doivent les mater
Les femmes sont toujours prêtes, les hommes toujours en rut


Les femmes sont des putains, les hommes, des saligauds
Les femmes ont des têtes de connes, les hommes ont des queues d’ânes
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes acceptent tout, les hommes ont toujours plus
Les femmes doivent plaire, les hommes doivent les baiser
Les femmes doivent se coucher, les hommes, les bombarder
Les femmes donnent ce qu’elles ont, les hommes, leur dard à sucer
Les femmes sont prêtes à tout, les hommes, toujours prêts à l’attaque
Les femmes ont un corps de rêve, les hommes sont là pour être servis
Les femmes obéissent au regard, les hommes réalisent leurs fantasmes
Les femmes sont affamées de sexe, les hommes le leur donnent à bouffer


Les femmes sont des bonasses, les hommes, des brutes épaisses
Les femmes ont des vagins d’enfer, les hommes, des engins monstrueux
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes sont des expertes, les hommes les auditionnent
Les femmes ignorent leur sort, les hommes décident de leur usage
Les femmes doivent être utiles, les hommes sont là pour les dresser
Les femmes font ce qu’elles ont à faire, les hommes ont à en décider
Les femmes se plient aux exigences, les hommes n’en ont jamais assez
Les femmes sont là pour eux, les hommes commandent tout ce qu’ils veulent
Les femmes doivent se montrer très gentilles, les hommes vont devoir les punir
Les femmes prennent une giclée, les hommes les prennent comme un pack de bière


Les femmes sont très dociles, les hommes, des pervers graves
Les femmes ont des grosses miches, les hommes, des matraques toujours dressées
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes sont en manque, les hommes remplissent les trous
Les femmes vident les couilles, les hommes forcent les passages
Les femmes sont des garages à foutre, les hommes leur marchent dessus
Les femmes ont droit à être giflées, les hommes ne doivent rien à personne
Les femmes sont mises à quatre pattes, les hommes savent admirer le spectacle
Les femmes avalent ce qu’on leur donne, les hommes les souillent après usage
Les femmes sont traitées comme des bêtes, les hommes se font livrer des putes
Les femmes sentent le sexe, les hommes sentent tout de suite qu’elles aiment ça


Les femmes sont des fourre-tout, les hommes, des machines à baiser
Les femmes ont des langues de putes, les hommes, des gueules de vicieux
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes se taisent, les hommes admirent leur harem
Les femmes ne discutent pas, les hommes hurlent pour être entendus
Les femmes pompent, avalent, en silence ; les hommes éjaculent sur elles
Les femmes n’ont rien à dire, les hommes n’ont qu’une parole : ’la ferme’
Les femmes sont des grandes filles, les hommes n’ont pas de compte à rendre
Les femmes lèchent sans broncher, les hommes aiment leur cracher à la gueule
Les femmes ne veulent pas se laisser faire, les hommes n’en ont vraiment rien à foutre
Les femmes ont des paroles de soumises, les hommes les traitent comme leurs esclaves


Les femmes sont des pouffiasses, les hommes, de vrais malades
Les femmes ont des têtes à claques, les hommes, du jus à revendre
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes font tout pour du fric, les hommes n’ont peur de rien
Les femmes font des pipes à la chaîne, les hommes, collection d’anus éclatés
Les femmes sont fouillées à fond, les hommes se les échangent après services
Les femmes doivent sucer des pieux, les hommes leur enfoncent leurs engins
Les femmes sont des accros du sexe, les hommes toujours aptes à les satisfaire
Les femmes doivent être calmées après emploi, les hommes, les inonder de foutre
Les femmes avalent les sexes les plus gros, les hommes doivent leur boucher le nez
Les femmes sont prêtes à être défoncées, les hommes enfournent tout ce qu’ils trouvent


Les femmes sont des sales garces, les hommes, des gros cochons
Les femmes ont des gorges profondes, les hommes ont des marteaux piqueurs
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes aiment la défonce, les hommes aiment leur faire mal
Les femmes se délectent de sperme, les hommes, de les voir avilies
Les femmes sont fières d’être déchirées, les hommes, de leur cheptel
Les femmes adorent être enfermées, les hommes, jouer les bourreaux
Les femmes séduisent tous les mecs, les hommes méprisent toutes les femmes
Les femmes aiment la brutalité, les hommes font tout ce qui leur passe par la tête
Les femmes raffolent des grosses bites, les hommes savent comment les contenter
Les femmes sont ravies qu’on leur crache dessus, les hommes satisfaits d’eux-mêmes


Les femmes sont des chiennes en chaleur, les hommes, des singes en rut
Les femmes ont des orifices, les hommes ont des fantasmes
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes sont ravagées, les hommes rentrent partout
Les femmes bouffent de la merde, les hommes leur pissent dessus
Les femmes sont attachées, les hommes, libres de leurs mouvements
Les femmes sont torturées à sec, les hommes en terminent avec elles
Les femmes sont sans défense, les hommes n’en font qu’une bouchée
Les femmes découvrent leur douleur, les hommes font leur apprentissage
Les femmes ont des culs trop serrés, les hommes, des bâtons trop gros pour elles
Les femmes se tordent dans tous les sens, les hommes apprennent à serrer les liens


Les femmes sont des lécheuses d’anus, les hommes, des bouffeurs de cons
Les femmes ont des boules dans la gueule, les hommes, des instruments de tortures
« La porno est entrée dans les mœurs »


Dans la pornographie


Les femmes sont brûlées à la cire, les hommes les marquent au fer
Les femmes sont évanouies, les hommes continuent leurs ravages
Les femmes sont crucifiées, les hommes ont des désirs de meurtres
Les femmes hurlent de peur, les hommes se délectent de leur jouissance
Les femmes se tordent de douleur, les hommes savent bien les emballer
Les femmes ont les seins transpercés, les hommes enfoncent les aiguilles
Les femmes crient comme des folles, les hommes disent : ’on voit qu’elles aiment ça’
Les femmes sont des bombes, les hommes leur mettent des grenades dans leur vagin


Les femmes sont des déchets, les hommes, des psychopathes
Les femmes sont du sexe, les hommes sont le sexe
« La porno est entrée dans les mœurs »






Dans la pornographie


Les hommes ne perdent pas de temps en préliminaires, bousculent les femmes, histoire de les décider, les prennent, les agrippent, leur tirent les cheveux, les giflent, les frappent, les violent.


Les hommes baratinent, bâillonnent, n’entendent pas, ne répondent pas aux femmes, n’en ont rien à foutre de ce qu’elles pensent, disent, manifestent ou expriment.


Les hommes passent leur temps à leur mettre, leur enfoncer des sexes, des gods, toujours géants, monstrueux, dans tous les trous, toujours plus loin, toujours plus fort ; ils passent en force, martèlent, culbutent les femmes, rentrent partout où ils le peuvent, leur doigt, leur main dans le vagin, dans l’anus, à un, à deux et plus. Plus c’est violent, meilleur c’est.


Les hommes prennent, testent, inspectent, matent, vérifient, enfoncent, plantent, perforent, dilatent les femmes, seuls ou à plusieurs, ensemble, ou à tour de rôle. Plus ils sont nombreux à pénétrer une femme, plus celle-ci est satisfaite.


Les femmes sont clouées au sol, retenues par des chaînes, ont des harnais dans la bouche, sont coiffées de masques à gaz, ont des poids au bout des seins, des lèvres de leur sexe, sont flagellées, subissent toutes les ignominies.


Les femmes poussent des cris déchirants, crient, hurlent, gémissent de terreur, de douleur ou de plaisir, « Peu importe », là n’est pas le problème :« Elles adorent ça, les salopes », « C’est bon pour elles ».


Dans la pornographie


Les hommes attaquent, attachent, bombardent, défoncent, démolissent, détruisent, dressent, éclatent, endommagent, étouffent, explosent, humilient, noient, transpercent, ravagent, souillent les femmes. Jusqu’à ce qu’elles n’en puissent plus. Jusqu’à ce qu’elles soient finies.


Dans la pornographie


Les femmes sont achevées, détruites, massacrées, torturées, assassinées. Les hommes achèvent, détruisent, massacrent, torturent, assassinent les femmes.


Les hommes font faire par d’autres femmes ce qu’ils ne peuvent, ne veulent, n’osent pas faire eux-mêmes.


Dans la pornographie, l’amour, la bonté, la compassion, la culture, l’empathie, la grandeur, la pitié, la pudeur, le respect, la sensibilité, le sentiment, la tendresse, le scrupule n’existent pas.


Il n’y a ni conscience, ni esprit, ni libération, ni loi, ni morale, ni pensée, ni raison.


La pornographie, c’est la barbarie, la bestialité, la brutalité, la cruauté, la force, la grossièreté, la lâcheté, le mépris, la peur, le sadisme, la torture, la violence, la veulerie.


C’est l’expression, le sentiment, la jouissance, la réalité, la mise en œuvre du pouvoir. À la portée de tous. Ouvert aux femmes. Démocratisé.


Dans la pornographie, tout est permis.


La pornographie, c’est le droit du plus fort, c’est la domination du pénis fait arme, c’est la haine, c’est la guerre, c’est la mort 6.
Mises sur le marché.
« Entrées dans les mœurs ».



1 Cette phrase est le titre d’un article du "Monde" du 4 novembre 2004. Il est inséré dans la page Médias consacrée aux vingt ans de Canal Plus. Présenté sans guillemets ni sous titre, il confère à cette affirmation - reprise d’une citation de Brigitte Lahaie, « ex-star du porno, animatrice sur RMC-Info » reproduite dans le texte lui même - un statut de tranquille évidence.
2 Je me suis exclusivement centrée ici sur les relations entre hommes et femmes. Je n’ai donc traité dans ce texte ni de la pornographie homosexuelle, ni de celle concernant les enfants - sachant que la frontière entre la porno dite adulte et celle qui concerne les enfants est quasi impossible à établir - ni du racisme constitutif de la porno.

3 Cf. Marilyn Baldeck, Catherine Le Magueresse, Marie-Victoire Louis, « Le projet de loi du gouvernement Raffarin ’relatif à la lutte contre les propos discriminatoires à caractère sexiste et homophobe’ est indéfendable » sur les sites de l’AVFT, des Pénelopes, de Sisyphe, de Marie-Victoire Louis.
4 Texte de Arnold Sènou.
5 Propos recueillis par Amely-James Koh Bela, auteure de « La prostitution africaine en Occident ».

6 La première page d’un des sites montre trois photos de jeunes filles, l’une a un revolver dans la bouche, l’autre, un sur la nuque, la troisième en a un sur la tempe, et ce, accompagné de photos de viols et de jeunes filles terrorisées, en pleurs.

[verié2]

Fée Clochette
Reconnaître des orgas, les encourager même, ce serait encore plus ancrer dans la réalité que le corps et le sexe des femmes sont des objets sexuels, à disposition de quiconque contre de l'argent. Que le corps et le sexe des femmes, c'est soit pour procréer quand on les veut "respectables", soit qu'ils servent au plaisir sexuel égoïste contre quelques billets. Est ce que c'est pour ça qu'on se bat ?

Il me semble qu'il y a ou qu'il y a eu des associations/syndicats de prostituées dans certains pays, sans qu'ils soient dirigés par des macs. (En Inde, notamment, je crois, sans en être certain.Et aussi pendant la révolution espagnole.) La prostitution est un fait social, inutile de se voiler la face, même quand on est abolitionniste. On ne peut pas refuser à ces femmes et ces hommes le droit de s'organiser, notamment contre le racket policier. Dans la mesure où on ne fera pas disparaître la prostitution par un coup de baguette magique avec de belles paroles morales, il me semble qu'il faut faire en sorte que les prostituées des deux sexes bénéficient d'un minimum de droits et de protection, sans pour autant considérer qu'il s'agirait d'un "métier" comme un autre, même si elles le réclament pour se valoriser ou sous la pression des macs.

Mais, je reconnais que le problème est complexe et que je n'ai aucune solution miracle à proposer, sinon le bouleversement complet des rapports sociaux par la révolution socialiste. Mais en attendant...

[Toussaint]

On ne peut pas refuser à ces femmes et ces hommes le droit de s'organiser, notamment contre le racket policier. Dans la mesure où on ne fera pas disparaître la prostitution par un coup de baguette magique avec de belles paroles morales, il me semble qu'il faut faire en sorte que les prostituées des deux sexes bénéficient d'un minimum de droits et de protection

Certainement, et en effet il n'est pas question de nier à qui que ce soit le droit de s'organiser. En revanche, la question de la prostitution n'appartient pas aux personnes prostituées ni à leurs organisations.

[verié2]

-sachant que la frontière entre la porno dite adulte et celle qui concerne les enfants est quasi impossible à établir - ni du racisme constitutif de la porno.
-Les femmes sont brûlées à la cire, les hommes les marquent au fer

Déjà, ces affirmations sont si caricaturales qu'elle vont à l'encontre de l'ensemble du propos. Le sadomasochisme masculin, ça n'existe pas ?

Le porno ne fait que reproduire l'idéologie dominante à des degrés divers et de flatter celle-ci (quand le public est masculin), mais on retrouve la même idéologie dans une grande partie du cinéma commercial, même si le sexe n'est pas aussi présent.

Sur l'effet du porno sur les ados, j'ai vu quelques débats TV, c'est très contesté et pas non plus aussi caricatural. Les viols sauvages en réunion ont existé bien avant la libéralisation du porno, et certainement bien avant la naissance du cinéma !

[Vérosa_2]

Quant à la morale révolutionnaire, ce n'est pas une question de gloire, mais entre autres choses de cohérence et de sincérité, de confiance aussi, de sécurité. On doit, si on se dit révolutionnaire ou même porteur "d'un autre monde possible" essayer de ne pas se comporter comme ce qu'il y a de pire dans celui-ci: le client, le violeur, le proxénète en particulier... et leurs défenseurs.

Je suppose que cet aimable jugement de valeur m'est adressé....

Où et quand ai-je mentionné qu'il était raisonnablement envisageable de (cit.) "se comporter comme ce qu'il y a de pire" ? Ca finit par tourner au grand-guignol obsessionnel, cette histoire. J'ai simplement dit que tant que la prostitution existerait, tant que cet échange marchand capitaliste perdurerait, il se trouverait des travailleurs pour en profiter. Et j'ai ajouté que ce n'étaient pas ces clients qu'il fallait condamner en premier lieu, mais le système de proxénétisme, de maffias et d'Etats complices. Tu sembles faire partie de cette catégorie de personnes qui n'entendent que ce qu'ils veulent bien, que ce qui va dans leur sens, évitant soigneusement tout débat contradictoire pouvant ébranler leurs certitudes. Pour le coup, et pour l'amalgame tant risible que pitoyable mis ici en citation, tu ne mérites pas moins qu'un jet de pistolet à eau rigolard dans les narines, mon bonhomme.

[fée clochette]

Je prends pour exemple l'Espagne que je connais un peu, vu que j'habite pas très loin et que je suis en contact avec les abolitionnistes espagnol(e)s. En Espagne donc, il y a des organisations qui défendent soi disant les droits des prostituées. Le souci, c'est que ce sont surtout et avant tout des orgas qui protègent et défendent le système prostitutionnel et les proxénètes.

Peux-tu nous donner les noms de ces organisations ?

je viens de recevoir une réponse brève de la copine de Barcelone qui a une assoc d'aide aux prostituées pour les aider à sortir de la prostitution (pas pour les aider à "s'organiser" dans la prostitution). voici sa réponse directement copiée collée

"Bonjour

Dans le milieu syndical : CCOO (Comissions Obreres), le syndicat majoritaire proche du PCE, est favorable à la légalisation des "travailleuses du sexe" mais officiellement à ma connaissance aucune femme n'est syndiquée à ce titre.

Nous sommes de fait en pleine "a-légalité"... Cèst un thème très "chaud" qui divise tout le monde... féministes, syndicats, partis...

Il y a des associations de prostituées (Hétaires, Genera) qui sont "organisées, aidées" par des groupes "d'entrepreneurs" du secteur du commerce du sexe (proxénètes) proches de la droite.

Les pressions sont fortes pour "nettoyer les rues et routes" et banaliser le commerce dans des lieux fermés, des macros bordels ou des "zones rouges" comme à Anvers.

La Mairie de Barcelone a créé un service d'aide (ABITS) qui fonctionne très bien, à partir de l'initiative de ICV qui fait parti du gouvernement actuel. Je crains qu'avec les coupures dans les budgets que ce service soit réduit ou supprimé. Nous sommes en période électoral..."

[Gauvain]

Tu compares ce qui n'est pas comparable avec les prisonniers et les soldats. Organiser les prostituées en syndicats ? pour négocier quoi avec le mac et le client ? le nombre de pipes ou de pénétrations acceptables en une nuit ? Organiser la violence et le viol donc.

Et pourquoi pas ?
Quand des soldats s'organisent, c'est aussi pour dans le cadre d'une activité que par ailleurs on condamne fermement et qu'on assimile à juste titre à une boucherie. Il s'agit bien d'organiser la violence.
Et tu serais contre que des esclaves s'organisent pour défendre leurs droits ?
Et ce n'est pas en répétant 12 fois que la prostitution n'est pas un travail que ça changera quoi que ce soit à sa nature de rapport salarié (quoi qu'on en pense par ailleurs), et que les salarié-e-s doivent pouvoir défendre leurs droits. Contre un mac ou un client, par exemple, mais aussi comme les diverses lois qui criminalisent les prostituées.


Toussaint :

En revanche, la question de la prostitution n'appartient pas aux personnes prostituées ni à leurs organisations.

Que faut-il entendre par là exactement ?

[Vérosa_2]

Et ce n'est pas en répétant 12 fois que la prostitution n'est pas un travail que ça changera quoi que ce soit à sa nature de rapport salarié (quoi qu'on en pense par ailleurs)

Voilà, ça au moins c'est clair. Néanmoins il faut considérer que la prostitution - tout comme certaines autres formes de travail jugées "normales" - comporte un degré ultime de violence qu'on ne trouve pas dans le travail d'un aide-comptable par exemple. Cela dépasse donc le simple constat d'exploitation et de rémunération (plutôt que salariat).

Que faut-il entendre par là exactement ?

Bé euh... que la question de la prostitution appartient à d'autres personnes ou catégories que les prostitué-e-s. En gros, c'est du verbiage.

[Gauvain]

Néanmoins il faut considérer que la prostitution - tout comme certaines autres formes de travail jugées "normales" - comporte un degré ultime de violence qu'on ne trouve pas dans le travail d'un aide-comptable par exemple. Cela dépasse donc le simple constat d'exploitation et de rémunération (plutôt que salariat).

Certes. C'est d'ailleurs Toussaint qui faisait un parallèle avec le métier de soldat à propos des traumatismes subis - et je crois en effet que le parallèle est pertinent sur certains points, notamment sur le fait de savoir si on doit défendre des cadres d'organisation (syndicale...) pour les travailleur-euse-s concerné-e-s.

Toussaint :

Les esclaves auraient été bien inspirés de ce genre de démarche.

Ben est-ce que tu es sûr que ça n'a pas existé ? Des "syndicats" d'esclaves, ou au moins des organisations (clandestines, je suppose) qui visaient à lutter contre certains aspects concrets des conditions de vie des esclaves ? Je n'ai aucune bille sur le sujet, je serais intéressé par avoir les lumières de ceux qui en ont.

[Ellie]

http://www.rue89.com/2011/04/21/pour-jouir-sans-entrave-vive-le-sexe-gratuit-200866

Pour jouir sans entrave, vive le sexe gratuit !

Sympa mais assez HS par rapport au débat qui nous occupe (et ça devrait pas, vu que c'est une réponse à Act Up et co) : rares sont ceux/ ou celles qui ne sont pas d'accord que gratuit c'est mieux. Et je dirais même plus, dans le cadre d'une relation amoureuse c'est généralement encore mieux.

Ben personnellement je suis pas vraiment d'accord. Ca me fait chier de lire "vive le sexe gratuit" alors qu'à 90% c'est des relations hétérosexuelles, avec des rapports de pouvoir, et ou la jouissance de l'un s'accompagne bien souvent de la domination de l'autre. Pour moi "vive le sexe gratuit" ça revient à laisser croire que le "sexe gratuit" serait dégagé des rapports d'oppression, et ça me va vraiment pas du tout.

[fée clochette]

Ben personnellement je suis pas vraiment d'accord. Ca me fait chier de lire "vive le sexe gratuit" alors qu'à 90% c'est des relations hétérosexuelles, avec des rapports de pouvoir, et ou la jouissance de l'un s'accompagne bien souvent de la domination de l'autre. Pour moi "vive le sexe gratuit" ça revient à laisser croire que le "sexe gratuit" serait dégagé des rapports d'oppression, et ça me va vraiment pas du tout.

c'est vrai que ce titre est très mauvais. mais je pense que c'était de la provoc par rapport au sexe "payant". sinon je partage bcp de ce qu'écrit Ellie sur le fait qu'une sexualité consentie, choisie et épanouie ne dégage pas des autres rapports d'oppression de genre

[Toussaint]

Bé euh... que la question de la prostitution appartient à d'autres personnes ou catégories que les prostitué-e-s. En gros, c'est du verbiage.

Alors, précisons le verbiage pour le lobby proxos-clients: que des prostitué-e-s et des proxénètes, mais surtout les clients, militants ou pas, demandent à être reconnu-e-s, les un-e-s comme faisant un travail comme un autre, les autres comme de simples consommateurs d'un produit commercial, le corps humain, ne suffit pas à légitimer les demandes du lobby proxénète. La prostitution n'est pas un travail, elle est un sévice infligé à des personnes pour se défouler. Le client n'est pas un consommateur banal, c'est un violeur qui se dédouane moralement par l'argent qu'il débourse.

Que les prostitué-e-s s'organisent, c'est en effet leur intérêt. Le problème, c'est que ces "syndicats", sauf très rares exceptions deviennent très vite et sont souvent même créés à l'initiative de ceux et celles que les forumeurs du lobby proxos-clients essaient de nous vendre comme des chefs d'entreprise, des employeurs alors que ce sont des tortionnaires et des trafiquants de chair humaine. Ensuite il ne reste au lobby que de mettre en avant "la parole des travailleuses du sexe", parole sacrée dans les milieux de gôche pour relancer leur antienne, la légalisation de la prostitution et du proxénétisme, véritabe opération de blanchiment du crime et du trafic de personnes. Là dessus, les études et les chiffres de toutes les expériences dans lesquelles la prostitution a été reconnue comme un travail sont limpides: explosion du trafic, de la prostitution des mineurs, des sans papières, dégradation des conditions de vie de la très grande majorité des personnes prostituées, etc... Tout ce que le lobby clients-proxos nous avertit avec des trémolos qui va arriver si on pénalise les clients... et tout ce qui arrivera si leur revendication de faire de la prostitution un métier aboutit un jour.

Je n'ai aucune bille sur le sujet, je serais intéressé par avoir les lumières de ceux qui en ont.

Vraiment pas de billes? Spartacus? Les Noirs Marrons? Mais, oups, cela ne t'intéressera pas, eux se battaient pour l'abolition de l'esclavage...

Et ce n'est pas en répétant 12 fois que la prostitution n'est pas un travail que ça changera quoi que ce soit à sa nature de rapport salarié (quoi qu'on en pense par ailleurs)

Précisément, ce n'est pas "quoi que l'on en pense par ailleurs". En général, on défend les intérêts des gens dont on se sent proche. Si ellie, défend des gens en situation désespérée qui survivent dans une autre forme de désespoir, les autres posts, eux, défendent clairement le droit au corps des prostitué-e-s pour tous ceux qui le souhaitent. La question n'est pas de savoir s'il y a un rapport d'échange d'une activité contre de l'argent, c'est bien la question de la nature de l'activité et de ce qui est échangé qui pose problème. A ce compte-là, la torture aussi demain peut devenir légale, voire l'assassinat, et toutes les formes de maltraitance, dont d'ailleurs la liste de MV Louis donne un petit aperçu déjà pour ce qui concerne la prostitution. Ce que l'on pense de l'activité prostitutionnelle est bien l'essentiel et pas un surcroît de réflexion pour les longues soirées d'hiver.

Présenter la prostitution comme un travail est un tour de passe-passe qui permet, non de défendre l'auto-organisation des prostitué-e-s qui, dans les derniers siècles est restée confidentielle ou essentiellement contrôlée par les proxos, mais de défendre le droit des hommes à consommer le corps humain, à infliger des sévices à des personnes pour en tirer du plaisir. La question sur laquelle on tente maintenant de faire partir le débat est "pour ou contre l'organisation " des personnes prostituées. Là-dessus, tout le monde sera pour, évidemment, et je l'ai dit déjà bien plus haut, mais les syndicats des usines de fabrication d'armes nucléaores ne nous empêchent pas de juger qu'il faut abolir l'arme nucléaire et de mener campagne pour cela. La prostitution n'est pas une activité qui peut être acceptée, elle doit être abolie.

Que l'on n'y parvienne pas dans la société actuelle et que même en URSS ils n'y soient pas arrivés n'enlève rien à l'affaire. Trotsky faisait du renouveau de la prostitution en URSS un des signes flagrants de la dégénérescence de la transition soviétique. Sans doute s'agit-il d'un amateur de verbiage moraliste en effet, mais bon, son point de vue en vaut bien d'autres. Si nous ne nous battons que pour ce qui peut être réglé dans le cadre de la société actuelle, alors haberlo dicho, on est encore sur un forum de "révolutionnaires"? Remarque, entre défendre les intérêts des clients et la révolution, il y a un sacré grand écart. Parce que là, on n'est pas dans savoir si on peut abolir la prostitution demain, ce que personne ne dit, mais de savoir s'il faut se battre pour l'abolir, ou si comme le propose Sylvestre, il faut l'institutionnaliser, et donc évidemment, en faire une norme sociale enfin respectable.

Où et quand ai-je mentionné qu'il était raisonnablement envisageable de (cit.) "se comporter comme ce qu'il y a de pire" ? Ca finit par tourner au grand-guignol obsessionnel, cette histoire. J'ai simplement dit que tant que la prostitution existerait, tant que cet échange marchand capitaliste perdurerait, il se trouverait des travailleurs pour en profiter. Et j'ai ajouté que ce n'étaient pas ces clients qu'il fallait condamner en premier lieu, mais le système de proxénétisme, de maffias et d'Etats complices.

Désolé, mais quand on écrit "je me résigne à n'être que la résultante de mes déterminations sociales", et que "par ailleurs", on explique "'est l'environnement social dans lequel nous vivons qui produit la misère sexuelle. Pointer comme infâme celui qui se rend sur un lieu de prostitution, c'est en faire un faux-coupable. Ou plutôt c'est en faire le coupable idéal selon les canons de l'idéologie dominante. Or, il n'est pas coupable, c'est le système qui est coupable", on laisse le champ libre à pas mal d'interprétations. Si je t'ai mal compris, au temps pour moi, mais j'ai entendu ce raisonnement en toile de fond: la prostitution vient du système capitaliste (c'est factuellement faux, mais passons), et donc tant qu'on n'aura pas aboli ce système, il n'y a rien de choquant à être client. La morale bourgeoise, les frustrations, patati, patata, on a des besoins, etc... Au fond, c'est la rengaine du droit des hommes au corps qu'ils peuvent acheter. Si ce n'était pas ton propos, j'avais mal compris.

Pour vérié, si l'on aborde la question de l'influence du porno sous l'angle des viols colectifs, c'est évidemment une sottise. En revanche, chez les collégiens, la prégnance du porno comme fournissant des modèles de comportement à reproduire et imiter, désolé, je peux en parler pendant des heures, pas de débats télévisés, de savoir de terrain. Le vocabulaire que cite MV Louis est très répandu, et désolé, vérié, si tu juges ce qu'elle dit excessif, tu es dans l'ignorance ou le déni. Elle cite des phrases et elle décrit des situations tout à fait banales. Non, le rapport entre porno et pédophilie est impossible à préciser. Là encore, je peux en parler longuement, j'ai travaillé avec un forum qui faisait la chasse à la pédopornographie. Il n'y avait pas de ligne Maginot. Quant au sadomasochisme, c'est pas un problème. Mais lorsqu'on parle de prostitution on ne parle pas de désirs sexuels de la personne prostituée, lorsqu'elle se fait torturer, elle n'assouvit pas ses fantasmes, elle se fait torturer pour gagner du fric. Le "travail du sexe" dans ce genre de situation, c'est la torture rémunérée. Il ne peut être question de tolérer ou de s'accommoder de la prostitution, d'en négocier la réforme. Parce qu'elle n'est pas aménageable.

Contrairement à tous les "travaux" que vous pourrez citer, aussi pénibles et dangereux, meurtriers soient-ils, le rapport sexuel prostitué est un viol tarifé par essence, indépendamment de ses conditions de réalisation. Et sa violence est sui generis. On peut débarrasser le travail de l'exploitation et la violence, pas la relation prostituée. Pas le sexe prostitué. Il ne peut être aménagé, ni débarrasssé de sa violence. Et il ne disparaîtra pas plus avec le capitalisme qu'il n'est né avec lui. En revanche une société où continuerait la prostitution ne saurait être une société socialiste, pas même en transition vers le socialisme. Pour une simple raison, qui est celle de l'appopriation privée du corps d'autrui. C'est pourquoi la question n'est pas seulement de savoir s'il y a u rapport marchand, évidemment, et s'il y a rétribution, évidemment, c'est même cela qu'on appelle prostitution, le sexe rétribué. La question est évidemment ce qu'on en pense, non "par ailleurs", mais sur le fond. Et là dessus, en effet, j'aimerais savoir et pas des formules du genre "pas très joli", ou "pas reluisant", et autres rideaux de fumée. Qu'est-ce qu'"on" en pense, en tant que révolutionnaire? C'est OK de payer pour pénétrer quelqu'un?

La question est bien "ailleurs", de savoir s'il faut abolir cette relation ou s'il faut la considérer comme une relation de service banale au même titre qu'une visite chez l'ostéopathe ou le kiné.

Et la question du client ne se pose pas en termes de stigmatisation morale. Elle se pose pour infléchir la demande dans le cadre du marché. Et réduire par là même l'offre. Notamment celle des trafiquants. On ne peut certes pas expliquer que c'est la loi du marché et en même temps nous dire que c'est en réalité une loi toute-puissante. Il y a la lutte. Et la lutte impose ici d'agir par l'éducation dès le plus jeune âge (oui, la morale, on n'achète pas les gens, ni l'affection, ni l'amour, ni le corps), par la lutte pour les droits sociaux et la protection en effet des propstitué-e-s, pour l'égalité entre hommes et femmes, face au travail, au salaire, pour l'égalité des droits, contre les discriminations, notamment homophobes, et le racisme (constitutif d'un certain porno, oui, vérié, là aussi, c'est de l'ordre du factuel). Et, en même temps, oui, exiger que l'on s'en prenne à ceux qui estiment qu'ils ne font rien de violent ni de répréhensible lorsqu'ils "vont aux putes" ou qu'ils proposent un week-end à Paramaribo à une gamine en haillons. Pas pour les éduquer seulement, pour les dissuader, donc de réduire la demande de chair humaine. Cela ne s"appelle pas de la morale, c'est de l'économie.

Et sur la morale. On ne peut à la fois critiquer le moralisme bourgeois des abolitionnistes et dire que la prostitution est consubstantielle au capitalisme. La réalité, c'est en effet qu'il y a leur morale et la nôtre. Et que les bourgeois s'accommodent très bien de la prostitution. Lorsqu'ils n'y gagnent pas du fric, ils en sont les clients. Voir Berlusconi... Et l'essentiel, c'est que ni eux ni leurs enfants ne seront du mauvais côté du rapport prostitué. De ce côté-là on ne trouve que les gens de notre classe, les discriminé-e-s, les violé-e-s, les gueux et les gueuses, ceux et celles qui crèvent pour qu'ils s'empiffrent de tout. Alors, venez pas me parler de moralisme bourgeois. Non, les femmes ouvrières qui tout au long de l'Histoire, ont refusé le harcèlement sexuel et préféré la fosse au bordel n'étaient pas et ne sont pas seulement poussées par la morale. Non, par le refus de leur laisser aussi leur prendre cela. La bataille pour l'abolition de la prostitution est une bataille anti-capitaliste et contre la logique cannibale de ce système de déshumanisation et de réduction de tout à al marchandise. Non, le progressisme n'est pas forcément de se résigner à l'abjection tarifée sous prétexte que tout se vend. Et la morale capitaliste, en effet, c'est que tout s'achète. Ce n'est pas la nôtre.

[verié2]

Toussaint

Pour vérié, si l'on aborde la question de l'influence du porno sous l'angle des viols colectifs, c'est évidemment une sottise. En revanche, chez les collégiens, la prégnance du porno comme fournissant des modèles de comportement à reproduire et imiter, désolé, je peux en parler pendant des heures, pas de débats télévisés, de savoir de terrain.

N'étant pas enseignant en contact avec de nombreux ados, il m'est difficile de contredire ton expérience. Mais, si je me rapporte à mes souvenirs de jeunesse, qui remontent - hélas - aux années soixante, les comportements de nombreux jeunes et leurs conceptions des relations sexuelles - y compris des membres de la JC - étaient déjà sacrément machos - alors qu'ils n'avaient pas accès au porno ! Difficile même de faire plus macho. Donc, il me semble que seule une étude sociologico-historique sérieuse permettrait de trancher.

le rapport entre porno et pédophilie est impossible à préciser

Cela me semble a priori aussi peu sérieux que le discours qui affirme qu'il n'y a pas de frontières entre homosexualité et pédophilie. Mais là encore, il faudrait une étude vraiment sérieuse.

[fée clochette]

Lettre ouverte à Philippe Caubère et à mes amis de gauche qui disent n'importe quoi sur la prostitution

Par Ian Brossat - Club de Mediapart

Cher Philippe Caubère, chers amis.
Dans l'édition du journal Libération datée du 14 avril, vous avez, cher Philippe Caubère, pris la plume pour défendre les amours tarifées. Au nom de la liberté, vous défendez les clients des prostituées qu'un projet de loi en préparation prévoit de pénaliser. Au nom de la liberté et d'une fausse évidence qui veut que la prostitution soit un droit naturel, un état de fait présenté comme immuable. Encore un peu, et vous nous chanterez la douce musique de la défense des traditions. Le plus vieux métier du monde, comme on dit. En ce qui me concerne, je me méfie du « de tous temps, les hommes », dont on sait bien qu'il n'est pas un argument. De tous temps, des guerres. De tous temps, des crimes. De tous temps, des hommes exploitent d'autres hommes. Est-ce une raison pour ne pas s'opposer à la guerre, pour ne pas combattre le crime ou pour refuser l'exploitation ? En quoi, la prostitution relèverait-elle d'une logique fondamentalement différente? La prostitution perpétue l'exploitation du corps des femmes. Parce qu'il s'agit très majoritairement de femmes, de jeunes femmes, parfois à peine majeures. Elu du 18ème arrondissement, je ne peux pas fermer les yeux quand je vois ces filles à peine sorties de l'adolescence qui font le trottoir. La prostitution fait du corps de l'autre un objet évalué, côté, monnayé. Marchandable. Certes,
« de tous temps », certains ont volé le corps des femmes. Est-il aburde, a fortiori lorsqu'on est de gauche, de se battre pour un monde sans
prostitution, sans le chantage d'un client qui exploite la misère d'un être humain pour lui acheter ou lui « louer » (je reprends votre expression, cher Philippe Caubère) son corps ? Sans concurrence, sans bordels ni maisons closes à rouvrir. Un monde où la sexualité est librement consentie, selon une relation gratuite, entre deux êtres humains égaux. On a peine à saisir cette étrange maladie qui semble avoir frappé une partie de la gauche. Car la fameuse « liberté » du client qui se trouverait pénalisé par ce projet de loi n'est rien d'autre que celle du renard dans le poulailler. Quand on est de gauche, pourtant, on combat l'exploitation et on combat celui qui exploite. L'esclavage de ces milliers de femmes est orchestré par des proxénètes et entretenu par des clients. Il convient donc de poursuivre les uns comme on condamne les autres et d'en finir avec une législation absurde qui et laisse les clients tranquilles et condamne les prostituées pour racolage passif. Vous vous trompez de combat. Vous parlez de liberté, moi aussi - celle de ces femmes. Vous vous retranchez derrière le défaitisme et le pessimisme social, je veux mettre en avant un progrès partagé par tous. Vos arguments trahissent notre désir de transformation sociale. La liberté sexuelle n'a rien à voir avec la prostitution. La liberté sexuelle s'acquiert en refusant le tout marchand. En donnant le droit à tous de choisir sa sexualité et ses partenaires. Et non pas en concédant, comme vous le faites, à certains le faux droit de ne pas choisir ses partenaires et en accordant à d'autres le droit exorbitant de se considérer comme des consommateurs banals. Ne vous égarez pas plus longtemps.

URL source: http://www.mediapart.fr/node/120282

Liens:
[1] http://www.liberation.fr/societe/01012331686-moi-philippe-caubere-acteur-feministe-marie-et-client-de-prostituees

[Gauvain]

Vraiment pas de billes? Spartacus? Les Noirs Marrons? Mais, oups, cela ne t'intéressera pas, eux se battaient pour l'abolition de l'esclavage...

Mauvaise foi et hors sujet. Rien de surprenant venant de toi

Je repose ma question pour ceux et celles qui savent lire :

Ben est-ce que tu es sûr que ça n'a pas existé ? Des "syndicats" d'esclaves, ou au moins des organisations (clandestines, je suppose) qui visaient à lutter contre certains aspects concrets des conditions de vie des esclaves ? Je n'ai aucune bille sur le sujet, je serais intéressé par avoir les lumières de ceux qui en ont.

Sinon...

La prostitution n'est pas un travail

Amen. Je crois qu'à ce niveau de déni, ça devient un problème religieux.

A ce compte-là, la torture aussi demain peut devenir légale, voire l'assassinat, et toutes les formes de maltraitance, dont d'ailleurs la liste de MV Louis donne un petit aperçu déjà pour ce qui concerne la prostitution.

Je comprends que tu aies du mal avec les concepts, mais le problème n'est pas que ce soit légal ; le problème c'est que ce soit ou non un travail d'une part, un travail salarié d'autre part. Ca c'est une question technique, pas une question morale. Effectivement, bourreau de l'Inquisition aussi c'est un travail.

La question sur laquelle on tente maintenant de faire partir le débat est "pour ou contre l'organisation " des personnes prostituées. Là-dessus, tout le monde sera pour, évidemment,

Non, pas Fée clochette.

[fée clochette]

La question sur laquelle on tente maintenant de faire partir le débat est "pour ou contre l'organisation " des personnes prostituées. Là-dessus, tout le monde sera pour, évidemment,

Non, pas Fée clochette.

Faux. Je ne suis pas contre l'organisation des personnes prostituées si ce sont des organisations pour qu'elles sortent de leur condition (auto-organisation avec l'aide et l'appui d'autres orgas). Mais je suis contre des organisations de prostituées qui consisteraient à réglementer les tarifs, "services", etc. Derrière c'est les macs, la mafia, comme en Espagne. D'ailleurs à ce titre, personne n'a eu l'air de remarquer ce que j'ai mis ici sur les orgas de prostituées en Espagne (elles existent). Bizarrement, alors que les CCOO ont accepté de faire en sorte de les syndiquer, apparemment, ça n'attire pas les foules. Pas étonnant, elles sont dans d'autres orgas, dont j'ai mis les noms, orgas qui sont dirigées et soutenues par les proxénètes.

[Vérosa_2]

la prostitution vient du système capitaliste (c'est factuellement faux, mais passons), et donc tant qu'on n'aura pas aboli ce système, il n'y a rien de choquant à être client. La morale bourgeoise, les frustrations, patati, patata, on a des besoins, etc... Au fond, c'est la rengaine du droit des hommes au corps qu'ils peuvent acheter. Si ce n'était pas ton propos, j'avais mal compris.

Je suis peut-être obtus, mais bon...

Oui, tant que perdurera l'échange marchand qui caractérise le capitalisme, tant que durera la domination d'une classe sur une autre, tant que règneront le rapport d'exploitation et le corpus idéologique bourgeois, la prostitution existera. La prostitution n'est pas une pratique excentrée par "nature" du cadre général de la lutte de classes, seul un changement de société peut y mettre un terme.

Tout dans le mécanisme de la prostitution s'inscrit dans le schéma du mode capitaliste, depuis la vente de la force de travail par la/le prostitué-e jusqu'à l'extraction de plus-value au profit du proxénète. Considérant le travail produit rien ne différencie la prostitution du travail d'un ouvrier en usine (précaution d'usage : je ne parle que de la forme du travail, pas de sa nature qualitative). C'est pour cela que seule l'abolition des échanges marchands peut mettre fin à cette forme particulière de marchandisation que constitue la prostitution et son cortège d'horreurs. S'il n'y a plus de circulation d'argent le proxénète n'a plus lieu d'être, la seule visée du proxénète ou des maffias étant l'argent et son accumulation qui passe par l'accroissement des réseaux ou leur renouvellement.

En un mot comme en cent, s'il n'y a plus de circulation d'argent il n'y a plus de prostitution, celle-ci étant un échange marchand comme un autre au plan formel, échange comportant par définition un travail rémunéré (que ce travail soit source de violence et soit dégradant est un autre volet de la question).

La fin du monde de la marchandise ne signifie probablement pas que les violences sexuelles cesseront mécaniquement par enchantement, mais c'est un autre débat (le sujet ici est : le travail du sexe).

Nous avons raison d’être révolté par le commerce des corps (et par la vente de la force de travail en général, soit dit en passant), mais tant que durera le capitalisme, qui n’a d’autre souci que le profit sur tous les fronts et qui instille une idéologie de contrainte, il se trouvera toujours des personnes - et donc des travailleurs – pour aller voir des prostituées. C’est très triste mais c’est comme ça, et les meilleurs discours du monde n’y peuvent rien changer.

En attendant, que les prostitué-e-s entrent en résistance dans le cadre de la lutte de classes ne peut être bien évidemment qu’une bonne chose. Maintenant je suis d’accord pour dire qu’il leur est probablement moins facile de s’organiser que d’autres catégories de prolétaires, pour toutes les raisons déjà évoquées sur ce fil.

[verié2]

Verosa
Considérant le travail produit rien ne différencie la prostitution du travail d'un ouvrier en usine (précaution d'usage : je ne parle que de la forme du travail, pas de sa nature qualitative). C'est pour cela que seule l'abolition des échanges marchands peut mettre fin à cette forme particulière de marchandisation que constitue la prostitution et son cortège d'horreurs.

Le reste de ton intervention me semble juste. Ce passage pose cependant problème. Il y a différentes sortes d'échanges marchands et tous ne peuvent pas être mis sur le même plan. Même dans le cadre du capitalisme, on peut imposer l'interdiction de certains de ces échanges et obtenir, sinon leur disparition, leur diminution.

Par exemple : l'exploitation des mineurs au travail, la prostitution des mineurs, la vente d'organes. Vendre un rein représente sans doute un saut qualitatif dans l'horreur de l'échange marchand par rapport à la "simple" location de son corps, mais cette location représente aussi un saut qualitatif par rapport à la location/vente de la force de travail "traditionnelle", c'est à dire des bras et/ou du cerveau.

Tout ne peut donc pas être mis sur le même plan. Et ce n'est pas tout ou rien : il y a un certain nombre de maux que nous pouvons commencer à faire reculer dans le cadre du capitalisme, même si ce n'est jamais définitivement acquis.

[sylvestre]

Vraiment pas de billes? Spartacus? Les Noirs Marrons? Mais, oups, cela ne t'intéressera pas, eux se battaient pour l'abolition de l'esclavage...

Mauvaise foi et hors sujet. Rien de surprenant venant de toi

Je repose ma question pour ceux et celles qui savent lire :

Ben est-ce que tu es sûr que ça n'a pas existé ? Des "syndicats" d'esclaves, ou au moins des organisations (clandestines, je suppose) qui visaient à lutter contre certains aspects concrets des conditions de vie des esclaves ? Je n'ai aucune bille sur le sujet, je serais intéressé par avoir les lumières de ceux qui en ont.

Il y a bien eu rapports de force et négociations entre maîtres et esclaves. On en trouve une description ici :

Une fois que les limites entre le temps des maîtres et le temps des esclaves avait été établi, les maîtres l'enfreignaient à leurs risques et périls, car enfreindre les règles du jeu négociées avec soin pouvait mettre le jeu lui-même en question. Les esclaves ne pouvaient être obligés à travailler sur leur propre temps que sous une forte pression. Quand du travail supplémentaire devait être fait - pendant les semailles et la récolte, par exemple - les propriétaires d'esclaves compensaient généralement leurs esclaves, en les payant pour leurs heures supplémentaires le dimanche, ou le soir, ou lors de fêtes spéciales avec des quantités équivalentes de temps, ou avec de l'argent.

De manière générale, la croyance qu'il existe des situations où les opprimé-es sont absolument incapables de résister à leur oppression est erronée et va à mon sens à l'encontre de tous les principes du marxisme.

[Vérosa_2]

Tout ne peut donc pas être mis sur le même plan. Et ce n'est pas tout ou rien : il y a un certain nombre de maux que nous pouvons commencer à faire reculer dans le cadre du capitalisme, même si ce n'est jamais définitivement acquis.

Je ne suis pas aussi "optimiste" (guillemets voulus). Je ne pense pas que l'on puisse faire plier de façon durable le rapport d'exploitation dans le cadre capitaliste. (du moins, ainsi que tu le dis, ce n'est jamais définitivement acquis).

Bien sûr, le 20ème siècle a permis en Europe, grâce aux luttes, d'arracher de nombreux acquis sociaux. Mais chacun le sait, ces acquis sont depuis 30 ans remis en cause et grignotés chaque jour un peu plus. Outre cela, le capitalisme sait fort bien reprendre d'une main ce qu'il est forcé de lâcher de l'autre, ainsi, le travail des enfants que tu mentionnes n'a pas régressé loin s'en faut, il s'est simplement au fil du temps déplacé géographiquement, passant de l'Europe au 19me siècle à l'Asie du sud-est, l'Afrique et l'Amérique du sud depuis cinquante années environ, et il a crû en masse (je reste toutefois prudent sur ce dernier point, il faudrait étayer tout cela par des statistiques).

Faire reculer la prostitution dans le cadre du capitalisme n'est peut-être pas chose impossible, l'histoire montre que le rapport dans la lutte de classes est parfois en faveur des travailleurs.

Mais ce ne me paraît pas chose aisée, ne serait-ce que parce que la précarité généralisée englobe aujourd'hui toute la planète, et force donc certaines catégories parmi les plus pauvres à accepter cette condition (c'est ça ou la rue et la mendicité, quitte à caricaturer un peu). Je vais prendre l'exemple d'un pays que je connais un peu : l'Inde. L'exode rural depuis 30 ans (environ) fait grossir des villes comme Bombay ou Delhi de 400.000 personnes par an en moyenne (Delhi comptait 15 millions d'habitants en 2000, elle en compte presque 19 aujourd'hui). Une énorme majorité de ces migrants ne sait ni lire ni écrire, et est la proie des maffias locales (l'Inde est sûrement l'un des pays les plus maffieux au monde). La prostitution en Inde est aujourd'hui devenu un fléau inimaginable. Bien entendu tous les pays ne connaissent pas le même phénomène, mais la précarité croissante et tous azimuts que nous subissons est un facteur qui fait que les franges les plus misérables des populations en sont réduites à accepter à peu près n'importe quoi pour survivre, y compris la prostitution.

Un peu en marge du sujet : Ce qui me paraît important de considérer est que le "lumpen" n'a plus aujourd'hui le sens d'armée de réserve que lui donnait Marx, il est devenu partie non négligeable du prolétariat mondial. Et les composantes les plus parasites du système (maffias, employeurs d'ouvriers clandestins, etc... etc...) savent en tirer partie.

[sylvestre]

Un peu en marge du sujet : Ce qui me paraît important de considérer est que le "lumpen" n'a plus aujourd'hui le sens d'armée de réserve que lui donnait Marx, il est devenu partie non négligeable du prolétariat mondial. Et les composantes les plus parasites du système (maffias, employeurs d'ouvriers clandestins, etc... etc...) savent en tirer partie.

On s'éloigne effectivement du sujet, mais même chez Marx, lumpenproletariat et armée de réserve du prolétariat sont deux catégories distinctes. Ce qui reste vrai bien sûr c'est qu'il existe une bonne partie de la population mondiale dont l'existence est très précaire, qui a souvent des origines paysannes mais que les conditions de vie difficile à la campagne pour les petits paysans du fait du développement capitaliste à présent ont amené à vivre en ville du commerce de rue, de travail payé à la tâche, etc. bref ce qu'on appelle classiquement "l'économie informelle", qui vivent souvent dans des bidonvilles, etc. Mike Davis a écrit un livre apparemment très bien là-dessus.

[Toussaint]

De manière générale, la croyance qu'il existe des situations où les opprimé-es sont absolument incapables de résister à leur oppression est erronée et va à mon sens à l'encontre de tous les principes du marxisme.

Wow!!! Remarquable, voilà bientôt que les marxistes révolutionnaires français blancs (je peux me tromper, mais je prends le pari!!!) vont bientôt se révéler partisans de la réglementation de l'esclavage dans les pays où il perdure, puisque, n'est-ce pas, c'est un rapport négocié au fond!!! Avec pour condition évidemment le droit des esclaves à l'auto-organisation!!! J'attends le prochain congrès de la IV avec une grande impatience, je sens que cela va défriser!!! Pour mémoire, la position du mouvement ouvrier, c'est l'abolition de l'exclavage, pas son aménagement ni sa réglementation. Là dessus, le lobby proxénète va bientôt accoucher d'une importante innovation programmatique.

Oui, tant que perdurera l'échange marchand qui caractérise le capitalisme, tant que durera la domination d'une classe sur une autre, tant que règneront le rapport d'exploitation et le corpus idéologique bourgeois, la prostitution existera. La prostitution n'est pas une pratique excentrée par "nature" du cadre général de la lutte de classes, seul un changement de société peut y mettre un terme.

Tout dans le mécanisme de la prostitution s'inscrit dans le schéma du mode capitaliste, depuis la vente de la force de travail par la/le prostitué-e jusqu'à l'extraction de plus-value au profit du proxénète. Considérant le travail produit rien ne différencie la prostitution du travail d'un ouvrier en usine (précaution d'usage : je ne parle que de la forme du travail, pas de sa nature qualitative). C'est pour cela que seule l'abolition des échanges marchands peut mettre fin à cette forme particulière de marchandisation que constitue la prostitution et son cortège d'horreurs. S'il n'y a plus de circulation d'argent le proxénète n'a plus lieu d'être, la seule visée du proxénète ou des maffias étant l'argent et son accumulation qui passe par l'accroissement des réseaux ou leur renouvellement.

En un mot comme en cent, s'il n'y a plus de circulation d'argent il n'y a plus de prostitution, celle-ci étant un échange marchand comme un autre au plan formel, échange comportant par définition un travail rémunéré (que ce travail soit source de violence et soit dégradant est un autre volet de la question).

La fin du monde de la marchandise ne signifie probablement pas que les violences sexuelles cesseront mécaniquement par enchantement, mais c'est un autre débat (le sujet ici est : le travail du sexe).

Nous avons raison d’être révolté par le commerce des corps (et par la vente de la force de travail en général, soit dit en passant), mais tant que durera le capitalisme, qui n’a d’autre souci que le profit sur tous les fronts et qui instille une idéologie de contrainte, il se trouvera toujours des personnes - et donc des travailleurs – pour aller voir des prostituées. C’est très triste mais c’est comme ça, et les meilleurs discours du monde n’y peuvent rien changer.

En attendant, que les prostitué-e-s entrent en résistance dans le cadre de la lutte de classes ne peut être bien évidemment qu’une bonne chose. Maintenant je suis d’accord pour dire qu’il leur est probablement moins facile de s’organiser que d’autres catégories de prolétaires, pour toutes les raisons déjà évoquées sur ce fil.

Pas de très gros désaccords pour le coup, sauf que la reconnaissance légale de la prostitution comme un travail salarié est exactement ce que demandent les proxos et les clients, évidemment, et pour le coup unanimes. Avec le cortège des horreurs observées dans les pays où cela s'est fait, qui n'ont pas vu la syndicalisation massive des prostitué-e-s mais l'explosion du trafic et la dégradation de la situation des personnes prostituées. Sans parler des mineurs, évidemment. Et c'est en cela que le discours est creux sur le "travail du sexe". Mais n'importe, nos avocats des clients et des proxos continuent imperturbablement à défendre leurs intérêts.

L'enjeu du travail des femmes, cela fut de tout temps, d'échapper à la dépendance du mari ou du père, du frère, et... à la prostitution!

Décréter que la prostitution est un travail salarié comme un autre, c'est précisément anéantir des décennies d'acquis et de luttes féministes. Notamment sur le viol, sur le harcèlement sexuel au travail (loi rédigée en grande partie par MV Louis, ce n'est pas un hasard si c'est elle aussi qui a initié la bataille en direction des centrales syndicales, notamment la CGT sur ces questions des violences de genre, même si MVL n'aime pas cette notion de genre). C'est rétablir, notamment en ces temps de crise et de recul social, la vente de leur corps comme horizon banalisé pour des millions de femmes et de jeunes filles. C'est blanchir le proxénétisme et accepter la commercialisation du corps.

on peut imposer l'interdiction de certains de ces échanges et obtenir, sinon leur disparition, leur diminution.

Par exemple : l'exploitation des mineurs au travail, la prostitution des mineurs, la vente d'organes. Vendre un rein représente sans doute un saut qualitatif dans l'horreur de l'échange marchand par rapport à la "simple" location de son corps, mais cette location représente aussi un saut qualitatif par rapport à la location/vente de la force de travail "traditionnelle", c'est à dire des bras et/ou du cerveau.

Tout ne peut donc pas être mis sur le même plan. Et ce n'est pas tout ou rien : il y a un certain nombre de maux que nous pouvons commencer à faire reculer dans le cadre du capitalisme, même si ce n'est jamais définitivement acquis.

Assez d'accord.

Et pour revenir sur la prostitution des mineurs, si l'on regarde les pays qui ont "réglementé" le viol tarifé, on s'aperçoit que ladite prostitution des mineurs y a explosé, et c'est aussi le cas pour la prostitution filmée ou photographiée. Notamment parce que l'âge n'est pas écrit sur le corps ni la tête, notamment parce que la sexualisation des enfants est en plein essor, du fait justement aussi de la banalisation du porno. Et non, en effet, vérié, les années 60 et maintenant, ce n'est plus du tout la même chose, je suis aussi de cette génération. Bien sûr nous étions aussi sexistes qu'aujourd'hui et les viols n'étaient pas rares, mais les gosses de CM2 et de sixième n'apprenaient pas le sexe en regardant des films pornos sur Internet, en groupes mixtes, n'obligeaient pas comme l'année précédente dans un collège de ma ville des filles de leur classe à reproduire les performances des clips pornos du web sous peine de violences sérieuses.Cela existait sans doute très marginalement, mais c'était très marginal, et pour une raison simple, celle du média. Lorsqu'il y a quelques années (avant l'entrée de la Pologne dans l'UE), Internet a lancé la mode des bébés, on a assisté à d'écoeurants ballets sur les zones d'autoroutes entre la frntière allemande et la frontière polonaise, les Mercedes étaient allemandes et les fourgonnettes polonaises, les tout petits prostitués aussi... Rien que du travail infantile en somme... Lorsqu'on cherche les sites pédopornos sur le web, on s'aperçoit qu'ils se trouvent en fait au sein même des sites pornos tout courts très souvent, ce qui en signifie pas qu'il y en ait de réellement spécialisés, mais l'amorçage se fait sur les sites "généralistes". Et lorsque tu tombes sur des gamines et des gamins qui ont l'air très jeunes sur les photos ou les films, tu ne saurais pas réellement dire qu'ils sont majeurs ou pas, ni qu'ils ont commencé à être vendus ou à se vendre très jeunes ou pas. La situation sur le terrain est encore pire. En Guyane, cela tourne au cauchemar. Littéralement. Les vidéos de viols de gamines avec leurs noms, adresses et numéros de téléphone, lycée, collège, classe, circulent et mettent les victimes en danger, elles se font harceler par des gens qu'elles n'ont jamais vus, mais qui savent tout d'elles. Certains de ces viols ont lieu dans ces endroits déserts de lycées ou collèges dont la politique de Sarkochien a retiré les surveillants, ou aux alentours. Il arrive que ces pratiques soient observées par des élèves de l'intérieur même de certaines classes. Ce sont ainsi des dizaines de "vidéos pornos" qui circulent, se retrouvent ensuite sur Internet ou simplement tournent sur les portables. Le dernier exemple, c'est le viol d'une gamine de treize ans, violée, sodomisée, battue, par trois types de vingt-cinq ans qui fait un tabac sur les portables. Plainte a été déposée par le collège. Mais pour un cas qui arrive à la connaissance des autorités ou des éducateurs, combien passent inaperçus? C'est dans mon lycée un thème de débats récurrent que ce "porno" décrit ici et là comme inoffensif. Quant à attaquer ces sites web... Oublie. C'est eux qui t'explosent et toutes tes dénonciations tombent dans le vide, littéralement. Ensuite, curieusement, tu es bombardé de toutes les façons et même c'est toi qui te fais harceler par les autorités. Je parle en connaissance de cause, d'expérience. Je ne citerai pas les noms de sites parce que je n'ai pas envie de réattirer la foudre sur des gens bien qui ont été obligés simplement de renoncer, et de laisser faire.

Quant à la vision des clients qui se dégagent, en gros les pauvres types écrasés par le système. Ce n'est pas faux, mais on peut dire cela aussi des violeurs, racistes, homophobes, etc... Je voudrais insister sur une chose, qui ne concerne pas forcément tous les clients, mais une partie significative d'entre eux. Les clients, ce ne sont pas seulement de pauvres types qui "vont aux putes" et se font racoler, cela, c'est en effet la propagande bourgeoise. C'est aussi des types qui essaient de transformer toute femme qui leur plaît en marchandise et qui harcèlent copieusement et violemment, comme le raconte ellie dans un post. Dans les zones de prostitution, ils s'arrogent le droit à la violence et partout ailleurs au harcèlement. L'abolition de la prostitution, en effet, ce n'est pas atteignable dans le capitalisme, pas plus que l'humanisation du travail, ou l'abolition de l'exploitation salariale, mais c'est bel et bien un combat nécessaire, féministe et anticapitaliste. Or, dans ce combat, la réponse de l'ennemi de classe et de genre, c'est d'abord de réclamer contre l'abolitionnisme, la réglementation, autrement dit le blanchiment, la normalisation de la prostitution, la déculpabilisation du client et la légalisationn du proxénètisme. En effet, le courant est fort, celui qui vise à transformer le corps en marchandise, et à consommer le corps d'autrui pour son plaisir dès qu'on est en mesure d'en acheter le droit d'usage. C'est évidemment la logique du capital. Ce n'est pas la nôtre.

[sylvestre]

De manière générale, la croyance qu'il existe des situations où les opprimé-es sont absolument incapables de résister à leur oppression est erronée et va à mon sens à l'encontre de tous les principes du marxisme.

Wow!!! Remarquable, voilà bientôt que les marxistes révolutionnaires français blancs (je peux me tromper, mais je prends le pari!!!) vont bientôt se révéler partisans de la réglementation de l'esclavage dans les pays où il perdure, puisque, n'est-ce pas, c'est un rapport négocié au fond!!! Avec pour condition évidemment le droit des esclaves à l'auto-organisation!!! J'attends le prochain congrès de la IV avec une grande impatience, je sens que cela va défriser!!! Pour mémoire, la position du mouvement ouvrier, c'est l'abolition de l'exclavage, pas son aménagement ni sa réglementation. Là dessus, le lobby proxénète va bientôt accoucher d'une importante innovation programmatique.

Je vois que sur ce sujet tu es toujours incapable de lire ce que j'écris. En ce moment j'apprends l'arabe, je n'ai pas trop le temps ni l'énergie mentale d'apprendre le Toussaint pour essayer de communiquer avec toi. Dommage, mais bon, on est obligé de faire des choix...