Re: L'énergie nucléaire

[Vérosa_2]

car comme tout le monde le sait,c'est mettre le doigt dans l'engrenage et passer a la polémique,a la carricature.....etc.....et aboutire a la"guéguerre".

Que cela alimente la polémique ne me parait pas malsain. Par contre, je ne vois pas en quoi ça pousse à la caricature ou à la "guéguerre". J'aurais lu ça sur un forum PCF ou UMP, ça n'aurait rien changé. Quel est le problème ?

[Vals]

Comme pour d'autres procédés de production très dangereux, les militants ouvriers demandent l'interdiction,
ou un moratoire, en attendant de trouver des solutions.
Comme le dit l'article, c'est très dangereux, et on ne sait même pas quoi faire des déchets.

Conclusion: il faut exiger de la bourgeoisie qu'elle arrête le nucléaire.
Pour la direction de LO, non, pas du tout.
Cela s'appelle le scientisme, une croyance irrationnelle héritée du mythe judéo-chrétien de l'homme créé à l'image de Dieu
et maitre de la Nature.
Les militants réfléchissent à chaque catastrophe.
La Direction, elle, est vitrifiée.

Je m'étais promis de ne plus répondre aux âneries proférées par cet intervenant, mais son utilité apparait parfois, quand il ment (c'est même pas sûr) comme un représentant de chez Dassault .

Une première affirmation débile pour tout militant .....qui milite ....: " les militants ouvriers demandent l'interdiction,"

LES militants ouvriers demandent ça dans les sondages de la salle de bain de Roseau ???? Peut-être , mais cette généralisation n'est que grotesque.....

Si on a que les conneries qui suivent pour attaquer LO, c'est tranquille :

une croyance irrationnelle héritée du mythe judéo-chrétien de l'homme créé à l'image de Dieu

Venant d'un rationaliste et d'un matérialiste de la trempe de Roseau, on peut aller avaler un tonneau de pétrole et faire brûler un cierge....

Le reste des contribution de cet individu illuminé (mais il se croit irradié par les rayons divins) est du même tonneau...
Comme d'hab, le milieu LO n'est pas d'accord avec sa direction, qui de dogmatique est devenue "vitrifiée" , et Roseau va continuer de les convaincre de rejoindre sa chaloupe qui prend l'eau de partout ....
Si ça marche, j'attends toujours de savoir où et avec qui ......

[Roseau]

Comme d'hab, des insultes et RIEN sur le fond.
Et comme d'hab, déformation des propos. J'ai écrit :"Comme pour d'autres procédés de production très dangereux, les militants ouvriers demandent l'interdiction, ou un moratoire, en attendant de trouver des solutions."
Que de plus en plus de militants ouvriers le fassent, y compris dans la CGT, met en cause la croyance religieuse de la direction de LO dans l'homme au dessus et maitre de la nature.
Ca leur fait péter les plombs, au point de n'avoir que rage à la bouche. CQFD

Les croyances du vieux fond idéaliste judéochrétien, étiquetée communistes en plus, sont un sujet réjouissant, mais HS.
Revenons au sujet, qui n'est pas sur l'idéalisme scientiste:

Le nucléaire : une énergie marginale et en déclin
https://forummarxiste.forum-actif.net/post?t=833&mode=reply

[Roseau]

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/BALBASTRE/20357

[gérard menvussa]

@ Vérosa,(et accessoirement a Menvussa):Il y avait une tradition de fait,ou appellons ca un accord tacite,genre"pacte de non agression", entre l'ancien FMR et le FALO,cela amenait chacun des deux forums a interdire les reprises,les critiques,des contributions du voisin,car comme tout le monde le sait,c'est mettre le doigt dans l'engrenage et passer a la polémique,a la carricature.....etc.....et aboutire a la"guéguerre".

Le dernier rappel a l'ordre d'un modérateur que j'ai lu sur l'ancien FMR venait de la part de Sylvestre.Dommage qu'il n'ait pas"embarqué"ce principe dans ses bagages pour le FMR"2".car le respect de ce principe de non ingérence avait pour éffet d'inciter les membres d'un forum a s'inscrire sur l'autre.

Mais je n'attaque pas du tout le falo. Par contre, je le lis (pas toujours toujours non plus !) et je pense que quand il y a unanimité sur ce forum, c'est significatif (d'une position "moyenne" des sympath et éventuellement des militants de lutte o) alors que sur le fmr, c'est beaucoup moins significatif (en raison de la "faiblesse" de l'échantillon)
Et sinon, je n'ai pas l'intention de faire une "gueguerre". Mais il n'y a pas non plus de raison de cacher nos désacords. Et inversement (d'ailleurs nos camarades du falo ne se gènent pas de critiquer nos positions) Quand à s'inscrire sur le falo, c'est une aimable plaisanterie...
Sans revenir à une "gueguerre" effectivement inutile, disons que nos camarades de LO considérent de façon plus "favorable" que nous l'industrie nucléaire.. Pour des tas de bonnes raison, mais aussi pour des tas de mauvaises...

[Roseau]

Ouvrir à dossier Japon
http://www.criirad.org/


Le plus vieux réacteur nucléaire des Etats-Unis, une menace en puissance
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jlrRk7pxA0Owukk24GEi2tHg4sLw?docId=CNG.a8259a4e088beead2a5b17d05a02bd8a.461

[BouffonVert72]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110325.OBS0275/sarkozy-a-deja-les-preuves-de-la-dangerosite-de-certaines-centrales.html

Sarkozy "a déjà les preuves" de la dangerosité de certaines centrales

Le chef de l'Etat a promis de fermer les sites qui ne passeraient pas les tests de résistance. "Hypocrisie", répond Charlotte Mijeon de Sortir du nucléaire.


Nicolas Sarkozy a affirmé que "si une centrale ne passait pas les tests, elle serait fermée". Comment réagissez-vous à ces déclarations ?

- S'il faut attendre un accident nucléaire majeur au Japon pour se rendre compte qu'en France, il y a des centrales qui posent problème, c'est extrêmement grave ! Cela veut dire que soit on a sous-estimé les alertes lancées par le gendarme du nucléaire [l'Autorité de sûreté nucléaire, NDLR], soit on a occulté ces informations. En vérité, EDF est déjà consciente de certaines anomalies sur ses centrales et a effectué un lobbying important auprès de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) pour que ces faits ne soient pas pris en compte.

Le président a aussi déclaré qu'il n'avait aujourd'hui "pas de raison" de fermer la centrale de Fessenheim, ajoutant que s'il avait "des preuves" de sa dangerosité, il "faudrait la fermer tout de suite". Le croyez-vous ?

- C'est de l'hypocrisie : à mon avis, les preuves, il les a déjà ! Car les signaux d'alerte au niveau de la centrale de Fessenheim sont multiples. C'est une centrale située sur une zone sismique, vieillissante, sur laquelle il y a quatre fois plus d'incidents que pour les autres. Une centrale nucléaire ne se bonifie pas en vieillissant !

Je ne crois pas que Nicolas Sarkozy ira jusqu'à la faire fermer, il s'est toujours comporté comme le VRP du nucléaire français. Après, il se pourrait que ce soit un moyen pour lui de lâcher du lest. Mais ça ne serait pas suffisant : nombre d'autres centrales françaises présentent des anomalies.

François Fillon a demandé à l'ASN d'examiner d'ici la fin de l'année l'état des 58 centrales françaises. Est-ce l'organisme adéquat selon vous pour réaliser cet audit ?

- Non. Ce sont eux qui vérifient déjà les centrales tout au long de l'année. Comment espérer que les mêmes qui ont passé sous silence certaines choses, ou ont été complaisants aviseront la population des problèmes existants? D'après nous, il faudrait que ce soit des experts indépendants qui réalisent ces tests. Ou bien l'idéal serait des experts étrangers, qui n'ont aucun intérêt dans le nucléaire français.

Interview Charlotte Mijeon, porte-parole de "Sortir du nucléaire", par Laura Thouny

(le vendredi 25 mars 2011)

[BouffonVert72]

http://lexpansion.lexpress.fr/energie/le-jour-ou-merkel-a-lache-les-patrons-du-nucleaire_251170.html

Thomas Schnee, Berlin - publié le 23/03/2011 à 17:05

Le jour où Merkel a lâché les patrons du nucléaire

Sous la pression de la rue, Merkel s'est clairement prononcée mercredi pour une sortie rapide du nucléaire. Une "trahison" que les grands électriciens allemands risquent de lui faire payer cher .

Elle l'a enfin dit, on ne peut plus clairement : « Plus tôt l'Allemagne sortira du nucléaire, mieux ce sera », a déclaré Angela Merkel mercredi lors d'une conférence financière à Francfort. Par cette simple phrase, la chancelière lève les doutes qui pesaient sur son très inattendu changement de stratégie énergétique. Il y a deux semaines, elle avait en effet annoncé une suspension de la nouvelle loi sur le nucléaire pendant trois mois, ainsi que la fermeture provisoire de sept réacteurs âgés et le contrôle de l'ensemble du parc nucléaire allemand.

« Je suis convaincu que la majorité des vieux réacteurs qui viennent d'être arrêtés, le seront de manière définitive. Nous allons sortir plus rapidement du nucléaire », avait expliqué l'un des hommes de confiance de Mme Merkel, le secrétaire général du parti chrétien démocrate Hermann Gröhe. Beaucoup d'Allemands se demandaient néanmoins si il ne s'agissait pas d'une opération destinée à laisser passer la tempête et l'émotion soulevées par la catastrophe japonaise.

Mardi, la chancelière allemande avait aussi annoncé la création de deux commissions qui devront se prononcer sur l'attitude à adopter face à l'utilisation de l'énergie nucléaire. Une manière, pour Mme Merkel, de ne pas être la seule à assumer ce tournant radical. La première commission, composée d'éminents représentants de tous les secteurs de la société, envisagera l'aspect éthique et sociétal de la prise de risque nucléaire. La seconde, placée sous la coupe du ministère de l'Environnement, réévaluera, à la lumière de la catastrophe japonaise, les critères de sécurité à appliquer aux centrales allemandes.

Parallèlement, le ministre de l'économie Rainer Brüderle a annoncé le renforcement des aides à la construction de parcs éoliens ainsi qu'un projet de loi qui accélèrera la construction de lignes électriques supplémentaires, nécessaires pour transporter une « énergie verte » produite de manière décentralisée.

La pression de la rue

Le tournant est désormais engagé. Et la pression croissante de la rue est la pour le garantir. Il y a quinze jours, des centaines de manifestations silencieuses avaient mobilisé près de 100.000 personnes favorables à un arrêt rapide du nucléaire. Lundi dernier, le nombre de ces réunions avaient doublé, réunissant dans tout le pays près de 140.000 personnes, et pas forcément des militants écologistes : « Samedi prochain, les principales associations environnementales appellent à manifester à Berlin, Hambourg, Cologne et Munich », prévient Anke qui a participé à la dernière manifestation silencieuse devant la chancellerie fédérale. Cette responsable commerciale d'une petite PME n'en revient toujours pas : « Le revirement de Mme Merkel est une grande chance, mais il est complètement contradictoire », s'étonne-t-elle. Il y a 6 mois, la chancelière comparait en effet sa loi sur l'allongement du temps de fonctionnement des centrales nucléaires à une « révolution énergétique » qui allait doter l'Allemagne « d'un des systèmes d'approvisionnement les plus efficaces et les plus respectueux de l'environnement au monde ».

La volte-face de la chancelière est sans aucun doute teintée de considérations électorales. Dimanche prochain, le parti conservateur risque en effet de perdre son plus fidèle bastion, le Land de Bade-Würtemberg. Et une défaite politique de cet ordre pourrait bien sceller le destin politique de la Chancelière. Celle-ci semble avoir décidé de jouer à quitte ou double en répondant aux peurs et aux désirs des Allemands, très majoritairement favorables à l'abandon du nucléaire. Ce faisant, elle risque sa crédibilité politique et se met à dos les grandes entreprises de l'énergie, exploitants des 17 réacteurs nucléaires allemands avec qui elle avait négocié la loi sur le nucléaire.

La contre-attaque des patrons

Prises à froid, celles-ci préparent une contre-attaque qui pourrait coûter cher. La décision de Merkel, « est une décision à très court terme à laquelle nous ne nous attendions pas et que nous considérons inutile en terme de sécurité », a déclaré Gerd Jäger, chef de la division nucléaire de RWE en annonçant que les coûts liés aux fermetures des centrales seraient répercutés sur les prix à la consommation.

De son côté, le patron du numéro un allemand de l'énergie EON Johannes Teyssen a prévenu que le risque d'une coupure d'électricité géante avait « nettement augmenté » : « En mai, quatre réacteurs supplémentaires vont être débranchés du réseau pour des révisions de routine, ce qui signifie que la production d'électricité dans le sud de l'Allemagne va nettement baisser. Le réseau n'est pas préparé à de telles modifications régionales », a-t-il précisé. Une crainte que l'Agence fédérale pour l'Energie ne partage cependant pas.

Par ailleurs, les avocats des quatre grands électriciens allemands (EON, RWE, EnBW et Vattenfall), se préparent à lancer plusieurs plaintes contre le gouvernement fédéral. Les raisons ne manquent pas. La fermeture des 7 centrales pourrait en effet les priver d'au moins 2 milliards d'euros de revenus par an. Dans ces conditions, ils ne voient pas pourquoi ils cotiseraient, comme prévu, au fond de soutien des énergies renouvelables. Ils considèrent par ailleurs que le changement de politique de Merkel rend caduque le nouvel impôt sur le combustible nucléaire, qui doit remplir les caisses publiques à hauteur de 2,3 milliards d'euros. Enfin, ils estiment que le moratoire de trois mois décidé par la chancelière n'a aucune pas de base légale.

[Roseau]

Audit, l'os à ronger de Sarko
http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=actualites&sousmenu=communiques&page=index#

[Vérosa_2]

Scénarios de l'association "NegaWatt", pour un mode de production énergétique sobre, efficace et renouvelable : scénario 2003, et scénario 2006.

L'intérêt de ces scénarios - dans une perspective socialiste - est qu'ils ne proposent pas de démarche de remplacement (comment produire autant ou plus d'énergie avec d'autres sources que le fossile ou le fissile), mais qu'ils posent la question des besoins réels en consommation énergétique pour produire de façon efficace, avec le souci d'une sortie "en douceur" du nucléaire et des énergies fossiles à l'horizon 2035.

Sinon, le site de l'association, et l'ensemble des documents consultables : ICI.

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/le-npa-au-rassemblement-anti-nucl%C3%A9aire-%C3%A0-paris

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/planifions-d%C3%A8s-maintenant-la-sortie-du-nucl%C3%A9aire

[Vérosa_2]

http://www.npa2009.org/content/planifions-d%C3%A8s-maintenant-la-sortie-du-nucl%C3%A9aire

Démagogie...

Extrait : " En France, les conditions d’une sortie [du nucléaire] en dix ans ont été établies par des études sérieuses ". C'est ridicule, et de plus ça implique comme le dit le texte que : " Elles [les conditions ] permettent, malgré le recours aux énergies fossiles en période de transition, de relever le défi du réchauffement climatique ".

C'est une position imbécile dans la mesure où, d'une part le texte parle de nécessaire "décroissance" (ce qui n'est pas idiot pour les pays "riches"), mais d'autre part soutient en même temps le productivisme temporaire d'énergies hautement polluantes. Bref, ça ne tient pas la route, ça a besoin de deux béquilles pour (ne pas) fonctionner.

Sortir du nucléaire en 10 ans relève de la plaisanterie. Les études les plus hardies que j'ai pu lire à ce sujet, s'appuyant tant sur un arrêt du gâchis énergétique que sur la prise en compte des problèmes liés à l'urbanisme actuel, etc... tendent à démontrer qu'une "sortie" du nucléaire peut s'opérer à l'horizon d'une génération dans le meilleur ces cas, soit 20 à 30 ans. Compte tenu des contraintes énormes liées aux infrastructures urbaines pourries et sur-consommatrices qu'il faut revoir de A à Z (et c'est pas un petit projet sur un coin de table cette histoire), 30 ans semblent - pour le profane que je suis - une visée raisonnable... Visée bien évidemment valide uniquement dans le cadre du socialisme.

[Roseau]

A l'échelle du monde, c'est 2% de l'énergie, donc immédiat si on défend une révolution de civilisation, non plus axée sur l'avoir et le gaspillage.

A l'échelle de la France, c'est sans doute 30 % (pas de l'électricité, de l'énergie), donc une question non technique mais politique.
Voulons nous, oui ou non, changer de civilisation ?
Non.
La majorité est aliénée par les relations qu'impose le capitalisme
et compense avec le désir de consom et le gaspillage, jamais assouvi bien sûr.

Il faudra une catastrophe sans précédent,
faisant passer les deux dernières guerres pour une partie de chasse aux escargots,
pour provoquer la prise de conscience.
Malheureusement, on y arrive, par le nucléaire et bien d'autres menaces sur l'environnement.

[Vérosa_2]

A l'échelle du monde, c'est 2% de l'énergie, donc immédiat si on défend une révolution de civilisation, non plus axée sur l'avoir et le gaspillage

Oui, tout ça est bel et bon. Mais avant de sortir de cette "civilisation" il nous faut déjà une révolution socialiste internationale. Ce qui ne se fait pas du jour au lendemain. De plus, je suis peut-être obtus et terre à terre, mais il n'en reste pas moins - aussi - qu'avant qu'un changement de "civilisation" puisse se produire, il y a très probablement (déjà dit) des problèmes techniques non négligeables à régler, y compris dans une société débarrassée de la course au progrès pour soi et au profit.

[Roseau]

De plus, je suis peut-être obtus et terre à terre, mais il n'en reste pas moins - aussi - qu'avant qu'un changement de "civilisation" puisse se produire, il y a très probablement (déjà dit) des problèmes techniques non négligeables à régler, y compris dans une société débarrassée de la course au progrès pour soi et au profit.

Suis d'accord Pas du tout obtus et tout à fait exact. Ne serait-ce que sortir des autres poisons chimiques (liste trop longue), de la prise de contrôle des corps (et des esprits) par le capital pharmaco-médical, etc...Mais cela n'empêche pas se sortir du nucléaire. Lutter sans attendre la révolution, pour la révolution.

[Roseau]

Le Senegal renonce à une centrale atomique déjà commandée à la Russie

http://www.aps.sn/aps.php?page=articles&id_article=78649

[Vérosa_2]

A part ça, pour certains, le nucléaire reste une énergie comme les autres, voire même moins néfaste. Alors bien entendu le capitalisme rogne sur les normes de sûreté pour plus de profit, mais affirmer que tout cela sera effacé par la baguette magique du socialisme relève de l'aveuglement.

Avant que la catastrophe de Fukushima soit "maîtrisée" il se passera de bien longs mois ou voire même des années, et de nombreux risques et effets non identifiés deviendront probablement réalité.

Vedura.fr
11 500 tonnes d'eau radioactive rejetée dans la mer à Fukushima
Publiée le 04 avril 2011 à 13:43 dans Actualité météo et catastrophes naturelles

L'opérateur de la centrale nucléaire de Fukushima, Tokyo Electric Power (TEPCO), a annoncé qu'il avait rejeté dans la mer 11 500 tonnes d'eau radioactive qui s'étaient accumulées dans les bâtiments abîmés par le tsunami du 11 mars dernier.

Le système de refroidissement des réacteurs nucléaires ne fonctionnait plus après le passage de la vague géante, engendrant plusieurs explosions et des émanations de substances radioactives aux alentours de la centrale. Des milliers de m3 d'eau de mer avaient alors été déversés dans les bâtiments pour tenter de refroidir les réacteurs et les barres de combustibles radioactifs.

Cette eau s'est infiltrée dans toutes les galeries de la centrale. Elle est aujourd'hui, selon TEPCO, 500 fois plus radioactive que la limite légale. L'opérateur est obligé de la rejeter dans la mer afin de continuer de restaurer les capacités de refroidissement de la centrale, mesure considérée comme "une urgence inévitable" par les autorités japonaises.

Par ailleurs, une brèche de 20 cm a été repérée sur le site : de l'eau radioactive s'écoule directement dans la mer. Les différentes tentatives de colmatage ont échoué jusqu'à présent. TEPCO a reconnu qu'il faudrait encore plusieurs mois pour stabiliser la situation dans la centrale, et bien plus pour réussir à sécuriser et décontaminer le site de Fukushima.

En gros, on nous dit qu'il faudra des mois avant que cette eau radioactive ne s'écoule plus dans la mer...

[Roseau]

Pire: on ne sait ni l'ampleur ni la durée de la catastrophe.
C'est la différence avec des catastrophes naturelles.
Elle n'est pas naturelle, elle est provoquée par l'homme.

Il faut en sortir, par tous les moyens possible.
Et Verosa a raison, le coût et le temps vont être terribles.
Chaque minute avant d'arrêter les nucléocrates a un coût inestimable

[nico37]

Un autre blog intéressant : http://lesyndromejaponais.blogspot.com

[jacquouille]

A part ça, pour certains, le nucléaire reste une énergie comme les autres, voire même moins néfaste. Alors bien entendu le capitalisme rogne sur les normes de sûreté pour plus de profit, mais affirmer que tout cela sera effacé par la baguette magique du socialisme relève de l'aveuglement.

@ Vérosa,

Que sur un sujet aussi serieux,ton message soit autant hippocritement flou c'est pour le moins génant.Qui sont les"certains"dont tu parles?Qui affirme que"tout cela sera éffacé par la baguette magique du socialisme"?.Ne vois tu pas que tu fais le jeu des partisants du capitalisme qui utilisent ce meme type d'arguments?Dans la mesure ou,a l'instar de quelques membres de ce forum,tu rangerais LO avec les nucléocrates je te rappel les positions de mes Cdes et de moi meme:

-Oui il nous semble préférable de mettre en avant le mot d'ordre"il est urgent de sortir du capitalisme"plutot que de reprendre celui fumeux de"sortie du nucléaire"qui est devenu pour la grande majorité des"nucléophobes""sortie PROGRESSIVE du nucléaire".

-La sortie voulue du nucléaire(meme en mode acceléré)mettrait parait il de 20 a 30 ans,alors que la sortie forcée par épuisement des gisements serait de l'ordre de 30 a 40 ans.

-Le socialisme que nous voulons ne fonctionne pas a coup de baguette magique,ca c'est les réacs qui nous le disent irroniquement.Nous disons que le socialisme,enfin le pouvoir des travailleurs réglerait ce genre de problemes cent fois mieux.L'objectif étant la satisfaction des besoins de tous,et non les profits de quelques uns,l'état des lieux serait mis sur la table et non dessous comme en ce moment.Un bilan des ressources,moyens,possibilités serait a la disposition de tous.La population serait consultée pour tous les choix importants,pour l'affectation des budjets(notament pour la recherche).Dans l'exemple du nucléaire,il ne deviendrait pas parfait a coup de baguette magique,mais c'est en toute connaissance de cause,que l'ensemble des populations concernées peseraient les avantages et inconvénients et ferait leurs choix.

La construction du socialisme,ce n'est l'affaire ni de la"gentille Fée Clochette" ni de la méchante"Fée Carabosse" .

[gérard menvussa]

Oui il nous semble préférable de mettre en avant le mot d'ordre"il
est urgent de sortir du capitalisme"plutot que de reprendre celui fumeux
de"sortie du nucléaire"qui est devenu pour la grande majorité
des"nucléophobes""sortie PROGRESSIVE du nucléaire".

L'un n'empéche pas l'autre et réciproquement. En tout cas, l'un ne se substitue pas à l'autre : le fait de "sortir du nucléaire" ne fera pas entrer plus rapidement dans un régime socialiste, et le fait de combattre pour le socialisme "généralement" ne résoudra pas "automatiquement" les problémes posés par le nucléaire. Ceux ci sont de deux ordres (étroitement imbriqués) qui sont les contraintes "techniques" et les questions d'organisation générale. Or autant le socialisme peut changer la seconde, autant il ne peut rien pour les premières. les barres de fusion seront toujours autant radioactives sous le socialisme...

[Roseau]

Les opposants à la campagne sortir du nucléaire attendent le socialisme
Heureuseuement qu'on a pas attendu le soclialisme pour défendre nos salaires,
bien qu'ils restent d'exploitation.

Revenons aux choses sérieuses:
Un petit début, le moratoire...
Il faut l'imposer en France!
Le Royaume-Uni retarde de trois mois ses projets nucléaire
http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE7341G320110405

[Vérosa_2]

Heureuseuement qu'on a pas attendu le soclialisme pour défendre nos salaires,

C'est aussi ce que je m'apprêtais à repondre plus ou moins.

[Roseau]

Désolé pour les deux nucléocrates du forum, mais la raison progresse:

Arrêt des négociations Moscou-Sofia pour une centrale
http://www.romandie.com/ats/news/110405151021.csgkzg5t.asp


@ Vérosa: tu peux trouver d'autres exemples aussi parlant que les salaires.
Moi, je me souviens de militants (devinez d'où, faut pas les enfoncer) qui disaient que la libération des femmes, ce serait le socialisme. Pas de chance, je connaissais l'Etat ouvrier (encore tel sous Poutine soit disant...) j'avais quand même des doutes...

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