Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

zée Mar 22 Fév - 17:50

Ce qui pourrait allier le PG, le NPA et bien d'autres, c'est l'antilibéralisme.
C'est le meilleur mot d'ordre pour constituer un programme commun.
Sur ce socle antilibéral, le mouvement politique qui en serait issu pourrait alors faire véritablement de l'ombre au PS et à tous les autres partis bourgeois, électoralement parlant. La personnalité à mettre à la tête d'un tel mouvement, c'est à décider démocratiquement en dernier, car seulement après avoir constitué collectivement un programme unifiant "le mouvement social" et recevable pour la masse. Il faudrait passer du mécontentement à l'action politique...

yannalan Mar 22 Fév - 18:13

A la limite,leur faire de l'ombre électorale-ment, on s'en fout et on n'est pas antilibéraux. Nous pensons qu'une révolution est nécessaire et inéluctable et que l'anti libéralisme est une impasse. Ca sert à rien de raconter des bêtises aux gens juste pour gagner 3%

Invité Mar 22 Fév - 18:22

Tant mieux car avec Mélenchon il faut s'attendre à de la coalition en tout genre et puis rassembler il est impossible de rassembler la gauche compte tenu des divergences d'actions et d'opinions et pour renverser ce système il faut vraiment un programme qui tienne la route ou alors un pétage de plomb de la masse contre le gourvenement d'autant que cette histoire de réduire le temps de chômage est très inquiétant car en attendant le chômage n'est pas gratuit et chaque salarié cotise pour ses droits . Et puis Mélenchon a gardé un réseau au PS je suis vraiment curieuse de voir la suite... scratch

zée Mar 22 Fév - 18:35

Un antilibéral n'est pas forcément anticapitaliste. Mais un anticapitaliste est implicitement un antilibéral.
Le socialisme, c'est par une succession d'étapes que l'on y parviendra. La révolution ne constitue qu'un étape parmi d'autres.
Je sais que tout le monde est prêt au NPA pour faire la révolution mais le peuple est il à un degrés d'émancipation lui permettant d'effectuer cette révolution socialiste ?
Une Révolution se prépare par les avant gardistes, c'est bien le rôle du NPA. Mais en période électorale, il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat. Cela passe forcément par un enrobage réformiste pour se plier à l'électoralisme et pour ne pas déboussoler le travailleur lambda pour qui les institutions sont sacrées.
Ou sinon, si l'on ne veut pas se servir de ce média qu'est la télévision et de se contenter de former le prolétariat par les luttes, il suffit de ne pas se présenter aux élections...
Mentir pour faire un score, c'est la loi de la politique politicienne.
Autant jouer le jeu.

varlingmx Mar 22 Fév - 19:23

zée a écrit:il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat. Cela passe forcément par un enrobage réformiste pour se plier à l'électoralisme et pour ne pas déboussoler le travailleur lambda pour qui les institutions sont sacrées.

Je ne vois pas comment on peut "éduquer" le prolétariat à la révolution en lui tenant le même discours que les réformistes...

fée clochette Mar 22 Fév - 19:26

Varlin a écrit:
zée a écrit:il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat. Cela passe forcément par un enrobage réformiste pour se plier à l'électoralisme et pour ne pas déboussoler le travailleur lambda pour qui les institutions sont sacrées.

Je ne vois pas comment on peut "éduquer" le prolétariat à la révolution en lui tenant le même discours que les réformistes...

Exact. Ce que dit Zée est l'exact discours des militants du PC que je connais, qui développent ce type d'arguments, depuis ... Combien de décennies déjà ?

kinane Mar 22 Fév - 19:30

l'argument du temps de répétition des mêmes idées pourraient aussi être retourné non?

varlingmx Mar 22 Fév - 19:40

Oui, sauf qu'on a quand même une analyse cohérente des échecs du passé à présenter, ainsi que des victoires. Mêmes les grandes avancées sociales ont été acquise sous la pression des prolo en colère.

A l'inverse, comme Roseau, j'interroge toujours les réformistes convaincus pour qu'ils me citent quelles avancées a permis le SPD ou la SFIO par les élections ? Sans réponse. En substance, on me répond "mais cette fois ce sera la bonne !!". A d'autres...

jacquouille Mar 22 Fév - 19:45

kinane a écrit:l'argument du temps de répétition des mêmes idées pourraient aussi être retourné non?

A une différence pres,mais énorme,la gauche PC compris a été au gouvernement a plusieurs reprises sans rien apporter de positif aux travailleurs et en gérant loyalement les affaires de la bourgeoisie.l'E.G. jamais.

kinane Mar 22 Fév - 20:08

ça on est d'accord (et je pense une partie des militants PCF voire une bonne majorité des militants PCF). je parlais juste de la forme de l'argument. les "vieilles" idées tout ça.

Roseau Mar 22 Fév - 20:26

zée a écrit: Mais en période électorale, il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat.

D'après toutes les leçons des révolutions passées, les élections ne peuvent servir qu'à une seule chose:
être une tribune pour le programme de la révolution,
autrement dit défendre le projet, le socialisme, et la stratégie, l'affrontement de classe jusqu'au soulèvement,
en combattant toute illusion sur la "révolution par les urnes"', qui partout n'a mené qu'à céder ou décéder.
C'est exactement ce que disent les principes fondateurs du NPA.
Que sa direction encore inexpérimentée les ai mis sous la couverture aux européennes et aux régionales ne change rien à l'histoire ni aux texte fondateur du NPA.
Il faudra qu'elle apprenne en marchant.

Roseau Mar 22 Fév - 20:32

Varlin a écrit:Oui, sauf qu'on a quand même une analyse cohérente des échecs du passé à présenter, ainsi que des victoires. Mêmes les grandes avancées sociales ont été acquise sous la pression des prolo en colère.

A l'inverse, comme Roseau, j'interroge toujours les réformistes convaincus pour qu'ils me citent quelles avancées a permis le SPD ou la SFIO par les élections ? Sans réponse. En substance, on me répond "mais cette fois ce sera la bonne !!". A d'autres...

En 40 ans jamais personne ne m'a donné un exemple.
Je continue à poser la question dans les discussions.
Mais mon expérience, c'est que cela ne convainc pas beaucoup.
Il est très difficile d'admettre qu'il faut passer par l'affrontement violent.
Qui le souhaite ? Personne de sensé!
Mais cela ne doit pas nous inquiéter.
En 1968, je me souviens des militants réformistes qui ont découvert qu'on pouvait faire reculer la bourgeoisie avec la grève générale et se battre pour, avec sacré détermination.
Et de conclure que aucune élection n'avait permis d'augmenter le SMIC de 30% et autres avancées...

zée Mar 22 Fév - 21:52

Varlin a écrit:
zée a écrit:il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat. Cela passe forcément par un enrobage réformiste pour se plier à l'électoralisme et pour ne pas déboussoler le travailleur lambda pour qui les institutions sont sacrées.

Je ne vois pas comment on peut "éduquer" le prolétariat à la révolution en lui tenant le même discours que les réformistes...

Il suffit d'expliquer que par une série de réformes radicales successives, on peut amener le pays vers le socialisme mais que ce dernier ne sera établi que lorsque la propriété commune des grands moyens de production sera effective, soit la Révolution. On peut considérer que ce serait une sorte de réforme finale mais qui peut être déclenchée à tout moment par les luttes.
De toute façon, il faudra bien préparer à un moment ou à un autre par des réformes de l'état la planification de l'économie. Alors autant se servir des élections pour construire un programme de transition vers le socialisme.
Certes les capitalistes ne cèderont pas leurs propriétés des grands moyens de production en se laissant faire, mais autant faire que le jour venu (ou le soir venu) la force soit de notre coté.

Quant au PCF, je crois qu'il a payé sa période staliniste.

fée clochette Mar 22 Fév - 22:05

zée a écrit:
Varlin a écrit:
zée a écrit:il faudrait assumer cette deuxième tache que constitue l'éducation du prolétariat. Cela passe forcément par un enrobage réformiste pour se plier à l'électoralisme et pour ne pas déboussoler le travailleur lambda pour qui les institutions sont sacrées.

Je ne vois pas comment on peut "éduquer" le prolétariat à la révolution en lui tenant le même discours que les réformistes...

Il suffit d'expliquer que par une série de réformes radicales successives, on peut amener le pays vers le socialisme mais que ce dernier ne sera établi que lorsque la propriété commune des grands moyens de production sera effective. On peut considérer que ce serait une sorte de réforme finale mais qui peut être déclenchée à tout moment par les luttes.
De toute façon, il faudra bien préparer à un moment ou à un autre par des réformes de l'état la planification de l'économie. Alors autant se servir des élections pour construire un programme de transition vers le socialisme.
Certes les capitalistes ne cèderont pas leurs propriétés des grands moyens de production en se laissant faire, mais autant faire que le jour venu (ou le soir venu) la force soit de notre coté.

Quant au PCF, je crois qu'il a payé sa période staliniste.

s'il suffisait de "réformer" l'etat pour faire la révolution ça se saurait. l'Etat il faut le détruire, le renverser. Et participer aux institutions bourgeoises en pensant que ces mêmes institutions sont réformables, c'est brouiller le message. Quant au PCF, cela n'a rien à voir avec une période stalinisante ou pas, cela à à voir avec l'enfumage qu'il a fait subir aux travailleurs en affirmant qu'en étant dans les institutions, leur sort serait amélioré. Bilan des courses, un discours inaudible, des élus communistes, ministres dans un gouvernement qui privatise plus que la droite, des élus dans les régions qui votent des subventions aux entreprises privées, etc, etc. Un discours qui consiste encore aujourd'hui à dire qu'en s'alliant avec le PS, dans une assemblée, ça évitera qu'il aille trop à droite (entendu encore ce matin même sur le conseil général et les négociations de second tour entre le FdG et le PS). L'inventaire du bilan des communistes aux affaires serait trop long à faire ici. Après cela ne veut pas dire qu'il faut être totalement absent des campagnes électorales, qui sont effectivement un moyen de faire entendre des revendications et de donner des arguments aux travailleurs en portant haut des exigences sociales et économiques. C'est une tribune en effet. Mais il ne faut pas laisser croire que c'est par les élections que la révolution arrivera. Cela devient alors un piège et surtout, c'est le discours des Mélenchon, Buffet and co. On en a trop soupé de cette cuisine là.

zée Mar 22 Fév - 22:39

fée clochette a écrit:

s'il suffisait de "réformer" l'etat pour faire la révolution ça se saurait. l'Etat il faut le détruire, le renverser. Et participer aux institutions bourgeoises en pensant que ces mêmes institutions sont réformables, c'est brouiller le message. Quant au PCF, cela n'a rien à voir avec une période stalinisante ou pas, cela à à voir avec l'enfumage qu'il a fait subir aux travailleurs en affirmant qu'en étant dans les institutions, leur sort serait amélioré. Bilan des courses, un discours inaudible, des élus communistes, ministres dans un gouvernement qui privatise plus que la droite, des élus dans les régions qui votent des subventions aux entreprises privées, etc, etc. Un discours qui consiste encore aujourd'hui à dire qu'en s'alliant avec le PS, dans une assemblée, ça évitera qu'il aille trop à droite (entendu encore ce matin même sur le conseil général et les négociations de second tour entre le FdG et le PS). L'inventaire du bilan des communistes aux affaires serait trop long à faire ici. Après cela ne veut pas dire qu'il faut être totalement absent des campagnes électorales, qui sont effectivement un moyen de faire entendre des revendications et de donner des arguments aux travailleurs en portant haut des exigences sociales et économiques. C'est une tribune en effet. Mais il ne faut pas laisser croire que c'est par les élections que la révolution arrivera. Cela devient alors un piège et surtout, c'est le discours des Mélenchon, Buffet and co. On en a trop soupé de cette cuisine là.

Détruire l'état bourgeois ou le renverser pour instaurer l'état prolétarien, c'est sur.
Maintenant, ce que j'avais écrit n'avait pas plus d'ambition que de proposer ce qu'il faudrait dire aux travailleurs pour que ces derniers deviennent partisans de la propriété commune des grands moyens de production ce qui constitue la révolution et ce qui est le critère principal de l'établissement du socialisme.
Les réformistes sont pour moi ceux qui pensent que le capitalisme est réformable jusqu'à devenir le socialisme. Il est vrai que c'est impossible et que lorsque les réformistes arrivent au pouvoir, iles deviennent capitalistes et veulent au mieux sa régulation et non la rupture.
Mais présenter la révolution pour les élections comme une série de réformes radicales en gardant à l'esprit qu'un soulèvement populaire amènerait à ces mêmes réformes, ce serait l'unité dans les luttes et dans les urnes. Après, si c'est le mot "réforme" qui dérange, il n'y a qu'à appeler cela l'application du programme de transition...

Roseau Mar 22 Fév - 22:50

présenter la révolution pour les élections comme une série de réformes radicales

Ce mensonge est le plus sûr moyen de conduire les travaileurs à la défaite. Cent fois démontré

il n'y a qu'à appeler cela l'application du programme de transition...

Non, relire le PdT. Il propose la méthode suivante: avancer des revendications que le système ne peut assimiler, donc ne pouvant pas faire l'objet d'une réforme, et qui appellent la prise du pouvoir par les travailleurs.
La "transition" du PdT, c'est le passage de la mobilisation pour les revendication à celle pour la prise du pouvoir.
Ce n'est pas la transition par étape vers le pouvoir des travailleurs.
Le PdT est l'antipode de la gauche de transformation, le cache sexe FdG de la collaboration avec la bourgeoisie dans l'Etat.

zée Mer 23 Fév - 0:10

Roseau a écrit:
Non, relire le PdT. Il propose la méthode suivante: avancer des revendications que le système ne peut assimiler, donc ne pouvant pas faire l'objet d'une réforme, et qui appellent la prise du pouvoir par les travailleurs.
La "transition" du PdT, c'est le passage de la mobilisation pour les revendication à celle pour la prise du pouvoir.
Ce n'est pas la transition par étape vers le pouvoir des travailleurs.
Le PdT est l'antipode de la gauche de transformation, le cache sexe FdG de la collaboration avec la bourgeoisie dans l'Etat.

L'improvisation a ses limites quand même. L'exercice du pouvoir même par les travailleurs eux mêmes doit être cadré par les gardes fous du socialisme, des institutions socialistes en somme. Surtout que la planification induit un appareil. Le parti ne peut se résumer qu'à être un porte voix pour une réelle révolution socialiste.

Roseau Mer 23 Fév - 1:05

L'exercice du pouvoir même par les travailleurs eux mêmes doit être cadré par les gardes fous du socialisme

C'est une référence aux garde frontières ou aux hôpitaux psychiatriques ? Ou aux gourdes phares du socialisme ?

BouffonVert72 Mer 23 Fév - 1:23

Il faut le communisme ou socialisme, en évitant au maximum la bureaucratisation qui se termine toujours en embourgeoisement.
Tout est affaire de verticalité et d'honrizontalité...

zée Mer 23 Fév - 10:40

Roseau a écrit:
L'exercice du pouvoir même par les travailleurs eux mêmes doit être cadré par les gardes fous du socialisme

C'est une référence aux garde frontières ou aux hôpitaux psychiatriques ? Ou aux gourdes phares du socialisme ?

Il faut bien éviter le national socialisme, le national communisme, la contre révolution bourgeoise...
J'avoue que "gardes fous" n'est pas très à propos, je voulais juste situer l'importance que représente l'établissement de nouvelles institutions prolétariennes concernant l'avenir d'une hypothétique révolution socialiste. Je pense qu'il vaut mieux parler d'institutions "gardes fous" dans le sens de cadrer les travailleurs dans un véritable socialisme que de parler de gardiens de la révolution...

Est ce que ces institutions sont à construire une fois que les travailleurs auront le pouvoir ou bien sont elles à préparer par un parti révolutionnaire ?

Moi j'opte pour la seconde option.

varlingmx Jeu 24 Fév - 0:14

Je crois qu'il y a deux points principaux de clivages, qui sont liés :
- sur la nature des institutions
- sur les lignes opposées "soutenir des réformes radicales" / "dénoncer l'illusion de toute réforme"

On est d'accord qu'il faut quelques cadres, mais pas tellement pour encadrer les travailleurs, surtout pour encadrer la classe renversée et expropriée ! Or tu as l'air de dire qu'on peut faire des réformes radicales dans la République bourgeoise actuelle pour renforcer le futur pouvoir des travailleurs. On pense que c'est tout le contraire.
Pour essayer d'expliquer pourquoi, on pourrait dire qu'une fois qu'on a envoyé quelqu'un dans les salons dorés de l'Elysée, il a soudain moins envie de partager tout ça. En pratique le rapprochement de ces salons se fait pas soudainement mais lentement, on fait grossir son score électoral en adoucissant son programme, on se fait bien voir des capitalistes qui sont les vrais co-opteurs des dirigeants (exemple, ceux qui dirigent les médias). Mais s'il était quand même sincère ??? Et bien puisqu'il est tout seul, il suffit de l'éliminer pour éliminer en même temps que lui sa "révolution par les urnes".
Nos institutions, elles doivent nécessairement naître pendant la lutte ! Parce qu'aujourd'hui le prolétariat ne fait jamais la politique à travers la délégation électorale, et qu'à l'inverse, c'est dans des comités de base que peut naître la démocratie socialiste. Et dès que ces organes d'auto-organisation de base apparaissent, ils entrent en contradiction avec le vieux pouvoir, il y a double pouvoir.
Un exemple tragique : l'accès au pouvoir du SPD en 1918. Ce parti s'est opposé immédiatement aux comités ouvriers "calmez vous, pas de débordements, on va vous apporter le socialisme de façon posée". Et pourtant en façade il proclamait la "révolution socialiste", pas de problème ! Eh bien concrètement il a sauvé le capitalisme.

Voilà pourquoi si on soutient des "réformes radicales" on va à l'échec :
- si on est période révolutionnaire, avec un potentiel d'auto-organisation, c'est la trahison totale et immédiate de la révolution socialiste
- si on est en période de creux, c'est la garantie de l'échec des réformes (parce qu'il n'y aucune marge pour le keynésianisme aujourd'hui) et donc un énième découragement des masses

Roseau Jeu 24 Fév - 0:40

Un exemple tragique : l'accès au pouvoir du SPD en 1918. Ce parti s'est opposé immédiatement aux comités ouvriers "calmez vous, pas de débordements, on va vous apporter le socialisme de façon posée". Et pourtant en façade il proclamait la "révolution socialiste", pas de problème ! Eh bien concrètement il a sauvé le capitalisme.

Les exemples qui appuient la démonstratin de Varlin abondent. Mais insistont sur le sien.
Le réformisme du SPD a conduit a massacrer les dirigeants (dont Karl Liebknecht et l'immense Rosa Luxembourg)
et la révolution allemande, ce qui a mis un terme à la révolution européenne enclenchée en 1917.
Avec à la clé un siècle de douleurs.

zée Jeu 24 Fév - 16:53

Varlin a écrit:Je crois qu'il y a deux points principaux de clivages, qui sont liés :
- sur la nature des institutions
- sur les lignes opposées "soutenir des réformes radicales" / "dénoncer l'illusion de toute réforme"

Sur la nature des institutions, je suis d'accord qu'elles sont d'essences bourgeoises mais qu'il existe une part de concessions comme le doit de grève et le syndicalisme sachant que le droit de manifester vient d'être récemment remis en cause par le fameux "c'est pas la rue qui gouverne" dont la droite s'appuie pour ignorer si superbement les revendications des travailleurs. Il est vrai que ces concessions ne sont là que pour éviter un renversement violent de l'état bourgeois, mais c'est ce qui fait le cadre légal de nos actions sur lequel nous pouvons nous appuyer pour faire la révolution.
Concernant les "réformes radicales", elles concerneraient en fait l'état et constitueraient un changement d'institutions. Car la formule "détruire l'état" est réductrice quant à la réalité d'une révolution socialiste.
Il faut bien dénoncer l'illusion de toute réforme du capitalisme, et expliquer qu'il faut en sortir d'une manière brutale mais que cela ne passera que par une réaffirmation du pouvoir politique sur le pouvoir économique, sachant que le pouvoir politique devra être le pouvoir des travailleurs.
En résumé, oui pour les réformes radicales de l'état instituant le pouvoir des travailleurs et constituant la révolution et oui pour la destruction du capitalisme s'il n'est défini que comme la propriété privée des grands moyens de production.

Roseau Jeu 24 Fév - 18:23

réformes radicales de l'état instituant le pouvoir des travailleurs et constituant la révolution

L'histoire enseigne en fait que c'est l'inverse qui se passe. C'est la révolution qui institue le pouvoir des travailleurs.
Les réformes, avant le renversement de l'Etat capitaliste, ne sont "radicales" qu'au sens de la fameuse gauche radis(cale), qui ne sert que de rabatteur à l'alternance bourgeoise (PS).

zée Jeu 24 Fév - 21:41

Dans le cas d'un soulèvement populaire pour destituer le pouvoir en place, qui ne garantie pas que ce seront les partis de "l'opposition" qui constitueront un gouvernement de transition ?
Le mieux, c'est que ce soulèvement populaire soit accompagné d'assemblées générales électives permettant à des anonymes, des travailleurs comme les autres mandatés et révocables, de constituer un gouvernement de transition. Une fois en place, ce gouvernement de transition va constituer un programme et le mettre en œuvre. La mise en œuvre d'un tel programme s'agira bien d'exécuter des réformes dans le sens où les lois et les institutions vont être changées.
Pourquoi ne pas en plus de préparer les travailleurs à cela préparer également tout au mois les bases de ce programme révolutionnaire,ce qui situera des cadres.
Une simple plateforme de revendication ne constitue d'ailleurs pas une rupture avec le capitalisme. Là ce serait différent d'une grève générale.
De plus, les échéances électorales constituaient une tribune pour présenter les bases d'un tel programme.
Si ça passe par les urnes, ben tant mieux même si c'est du jamais vu dans l'Histoire.

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