Re: c'est cuit : Besancenot refuse de s'allier à Mélenchon pour 2012

Zappa Sam 12 Fév - 21:00

Vérosa_2 a écrit:
Est ce que nous sommes volontaires pour jouer les victimes ? La question de la Dictature du Prolétariat elle est là.
Là n'est pas le problème justement. Tous les prolos (dont nous faisons tous partie ici) se foutent bien de la "dictature du prolétariat". Il n'y a que les prétendus "révolutionnaires" pour en faire des gorges chaudes.... sous couvert d'une pseudo-connaissance qui ne sort pas des livres. Le VRAI problème, par contre, est que partout où l'expérience de la "dictature du prolétariat" fut tentée, elle ne fit que résulter en une reproduction du rapport d'exploitation. Soit exactement le contraire de ce que nous ne voulons !!! Et il est inutile d'invoquer les déviances de Staline ou de Mao pour tenter de rectifier le tir.

J'interviens surtout sur ce que j'ai mis en gras. Tu ne peux pas ignorer que Trotsky a donné des explications matérielles et matérialistes à ce qui s'est passé en URSS. On est d'accord avec ses analyses ou pas mais on peut pas faire genre que les militants trotskistes seraient à poil théoriquement au point d'invoquer les travers psychologiques du méchant Staline. Ce sont les militants anarchistes qui ont une lecture idéaliste de ce qui s'est passé en URSS et tu sembles partager un certain nombre de leurs conceptions quant à ton analyse de la dégénrescence ainsi que le rôle d'un parti révolutionnaire et la spontanéité des masses. J'ai peut-être loupé un épisode et je m'en excuse par avance mais est-ce que t'as déjà dit avec qui tu militais ou vers quelle tendance du mouvement révvolutionnaire tu penches ?

Bat Le Ouf Sam 12 Fév - 21:16

Vérosa_2 a écrit:
Là n'est pas le problème justement. Tous les prolos (dont nous faisons tous partie ici) se foutent bien de la "dictature du prolétariat".

Mouais, mouais, mouais. Je suis pas certain que ce soit un argument très recevable. Ils s'en foutent parce que c'est un sujet tabou depuis 50 ans, c'est tout. La plupart des prolos se foutent aussi de la lutte des classes. Mais ne pas décrire une réalité ne la fait pas disparaitre pour autant.

Vérosa_2 a écrit:Il n'y a que les prétendus "révolutionnaires" pour en faire des gorges chaudes.... sous couvert d'une pseudo-connaissance qui ne sort pas des livres.

Pas très sympa pour ceux qui comme moi sur ce forum défendent cette idée. Prétendu révolutionnaire, donc...

Vérosa_2 a écrit: Dès lors que le Parti - qui précisément représente et CONDUIT cette prétendue démocratie du plus grand nombre - reproduit les mécanismes de la subordination, il ne peut rien arriver de bon pour le prolétariat et pour l'abolition des classes. Reproduire l'Etat au nom du prolétariat par le faux biais dictatorial des masses, c'est tout simplement reproduire une structure PROPRE AU CAPITAL.

Sans dictature du prolétariat comment on passe d'une société dominée par la bourgeoisie, une société complétement verrouillée, à une société sans classes? Par quel miracle, la classe dominante à tous les niveaux (pécuniaire, judiciaire, policier, foncier, et même culturel pour Bourdieu) va accepter de tout partager?

Bensa s'explique sur ce terme: Au 19ème siècle, le mot dictature évoque l'institution romaine d'un pouvoir d'exception, dûment mandaté et limité dans le temps pour faire face à une situation d'urgence. Il s'oppose à l'arbitraire de la tyrannie. C'est en ce sens que Marx l'utilise dans Les Luttes de classes en France. (...) Si comme le proclame Engels sur un ton de défi, la Commune c'était la dictature du Prolétariat, il est important de rappeler ce qu'elle fut vraiment. En se dotant de mandataires sous contrôle populaire permanent, rétribués comme des ouvriers qualifiés, elle supprime "tous les mystères et les prétentions de l'état".(...) Elle est tout simplement "la forme sous laquelle la classe ouvrière prend le pouvoir politique. (...) Cette dictature n'a donc rien d'un pouvoir arbitraire despotique. Elle n'est que l'exercice du pouvoir constituant indéniable d'un peuple souverain
ui a parlé de reproduire l'état?

Vérosa_2 a écrit: Aucune organisation ne peut avoir préséance sur ou pré-exister à l'état des luttes insurrectionnelles

Moi je crois au contraire qu'un parti est là pour pointer les contradictions qui existent dans la société. Il a pour rôle de "donner du sens". Il ne fait pas les luttes mais il en donne une grille de lecture. Il a aussi un rôle de propagation des idées.

Vérosa_2 a écrit:Les prolétaires en action sont suffisamment intelligents pour mener la révolution à son terme sans "baby-sitters" et sans "guides politiques"

Bien sûr qu'ils sont suffisamment intelligents. Mais quel exemple de révolution sans aucune théorie dans l'histoire?
Si ce que tu dis est vrai, quel est l'intérêt de Marx? Pourquoi une conceptualisation?
Et si nous n'avons pas besoin de parti, alors attendons ensemble "le grand soir", puisque les prolétaires finiront bien par mener la révolution à son terme! C'est inéluctable, nul besoin de débattre!

BouffonVert72 Sam 12 Fév - 23:04

Vous n'avez rien compris.

J'ai simplement dit que dès que vous formulez le mot "dictature", ceux (Travailleurs...) à qui vous vous adressez haussent les épaules, secouent la tête horizontalement, et se détournent... Je compends mieux now pourquoi l'audience, résultats, etc, de LO/NPA sont si faibles...

Je parle uniquement de la propagation de nos idées... Or il y a des mots qui sont totalement rédhibitoires pour ceux à qui on est sensé s'adresser... Désolé d'enfoncer une porte ouverte ou violette...

Les mots "capital", "bourgeoisie", "prolétariat", "lutte des classes", "marxisme", "socialisation des moyen de productions/services/d'échanges", "expropriation", sont tout à fait utilisables...

Pour "communisme" et "socialisme" : il faut les assortir d'adjectifs, suffixes, ou périphrases pour bien marquer la différence entre communisme/stalinisme bureaucratique, et socialisme /sociale-démocratie à la PS.

Le jour où la révolution commencera, si ça arrive, alors on verra... Personne ne sait ce qui arrivera... Si pendant une période d'instabilité (qu'il faudra écourter au maximum sinon c'est la Bourgeoisie capitaliste qui l'emportera) on est obligé de forcer un peu les choses, alors ok...
Mais ne nous tirons pas une balle dans le pied tout de suite...

yannalan Dim 13 Fév - 12:09

Mais ne nous tirons pas une balle dans le pied tout de suite...

L'autre camp te la tirera dans la tête avant

Vals Dim 13 Fév - 17:15

Vérosa_2 a écrit:
Mais c'est sûr que la référence "libertaire" passe mieux par les temps qui courrent même si ça ne veut pas dire grand chose.

C'est surtout toi qui ne veut pas dire grand-chose avec tes incantations verbeuses.

Je n'avais pas lu ce bon mot et donc zappé l'occasion de t'en féliciter...
Voilà qui est réparé .
Salutations libertaro-castristes !
Le peuple uni, désorganisé et les mains dans les poches, jamais ne sera vaincu !

Vérosa_2 Dim 13 Fév - 18:06

Le peuple uni, désorganisé et les mains dans les poches, jamais ne sera vaincu !

Vouich mon bon ami du socialisme étapiste "comme il faut" accroché à son école trotskiste LO-iste orthodoxe. Sauf, pas de bol, que je soutiens que le prolétariat en armes dans les insurrections et les émeutes aura raison du capital sans se soucier d'une quelconque dictature "guidée" par d'insignifiants groupuscules comme le tien. Ca s'appelle la révolution internationale, et il en découle la fin du vieux monde. La révolution communiste se fout du trotskisme et des partis "d'avant garde" comme de l'an quarante.

Juste au cas où ca interpellerait ta cervelle de petit cadre : " Les communistes ne s'abaissent pas à dissimuler leurs opinions et leurs projets. Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé. Que les classes dirigeantes tremblent à l'idée d'une révolution communiste ! Les prolétaires n'y ont rien à perdre que leurs chaînes. Ils ont un monde à y gagner. "

Que tu soit un "militant révolutionnaire" je n'en doute pas. Cette seule expression en soi est ridicule de prétention. Que tu te considères comme simple prolétaire luttant au jour le jour, avec les moyens de la classe, pour la liberté communiste, j'en doute parfois...

jacquouille Dim 13 Fév - 18:35

Vérosa_2 a écrit:

Vouich mon bon ami du socialisme étapiste "comme il faut" accroché à son école trotskiste LO-iste orthodoxe.

Juste au cas où ca interpellerait ta cervelle de petit cadre

Que tu soit un "militant révolutionnaire" je n'en doute pas. Cette seule expression en soi est ridicule de prétention. Que tu sois un prolétaire luttant au jour le jour pour la liberté communiste, j'en doute bien plus...

Ce genre de remarques a l'encontre de LO et de ses membres,ca montres son"aigri",mais ce n'est pas en insultant tes voisins que ca réparera les fuites sur ton toit.Alors que toi et quelques autres n'arretiez pas d'anoncer le"casse-gueule"de LO,tu t'appercois que ton Parti a fondu de moitié entre deux congres,que votre"volonté unitaire"c'est de la daube,car il n'y a rien qui veut s'unir avec vous.Que vous etes divisés en 3 ou 4 courants minoritaires et qu'il n'y a pas de majorité cohérente possible,c'est a dire que le meme bordel va continuer,dans une situation pire.

Et il n'est plus possible de redresser la barre,quelques petites dizaines d'entre vous essayent de construire en direction des entreprises,un peu plus font du syndicalisme"virulent".Pour la campagne électorale qui se pointe,vous etes mal barrés,plusieurs positions inconciliables s'affrontent,et vous pourriez bien entonner votre chant du cygne.

Vérosa_2 Dim 13 Fév - 19:20

tu t'appercois que ton Parti a fondu de moitié entre deux congres,

Le seul petit problème est que je ne suis pas au NPA et n'y serai jamais, pas plus en outre qu'ailleurs dans cette galaxie d'extrême gauche groupusculaire qui n'a "d'extrême" que son nom auto-proclamé.

yannalan Dim 13 Fév - 19:26

Oui,mais ça ils ont du mal à comprendre, pour certains ceux qui ne sont pas à LO sont obligatoirement au NPA....

Vals Lun 14 Fév - 16:17

Vérosa_2 a écrit:
Le peuple uni, désorganisé et les mains dans les poches, jamais ne sera vaincu !

. La révolution communiste se fout du trotskisme et des partis "d'avant garde" comme de l'an quarante.

...

Elle t'a accordé une interview excluisive, "la révolution communiste" , pour que la fasse parler avec tant de ridicule prétention ????

ronx Lun 14 Fév - 16:28

Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans la position révolutionnaire. Si j'ai bien compris vous ne croyez pas aux élections et vous y participez seulement pour faire de la publicité pour vos idées. Le problème c'est qu'il y a des gens (les réformistes) qui partagent les mêmes buts mais qui sont en désaccord avec vous sur les moyens d'y arriver et ces gens là croient aux élections.

Donc en participant aux élections, les révolutionnaires affaiblissent automatiquement le poids des réformistes (car je pense qu'une partie des électeurs des partis révolutionnaires reporteraient leur voix sur les partis réformistes, s'ils ne se présentaient pas). Alors est-ce que l'argument de publicité est suffisant par rapport au risque d'affaiblir la position de gens qui au final ont les mêmes buts. Pourquoi alors les partis révolutionnaires ne décident-ils pas alors de ne pas participer aux élections ?

J'imagine qu'on pourrait objecter :
- le réformisme ne marche pas du tout, seule la révolution peut amener le socialisme
Peut-être, mais ça ne veut pas dire que le réformisme ne puisse pas s'en approcher un peu (ex: l'amélioration des conditions de travail).
- le réformisme conforte le système capitaliste, sert de soupape de sécurité au capitalisme
Cette position c'est un peu du tout ou rien. En gros on fait rien en attendant que ça pète. Mais le problème c'est que ça peut mettre du temps à péter et que pendant ce temps là des gens souffrent.

Donc je vois pas trop pourquoi vous ne diriez pas : seule la révolution pour amener le socialisme, mais le réformisme peut nous en approcher un peu, alors on ne fait rien pour affaiblir la position réformiste si ça nous affaiblit pas. Je pense pas que le fait de ne pas être présent aux élections vous affaiblisse tant que ça, j'ai plutôt l'impression que vous vous renforcez lors de luttes sociales. Voilà, donc je comprends pas pourquoi vous vous mettez en concurrence avec eux. Je connais pas grand chose au marxisme révolutionnaire, ni au marxisme, donc expliquez-moi !

yannalan Lun 14 Fév - 17:28

Pour répondre un peu rapidement, il y a eu une période où effectivement le réformisme avait des marges de manœuvre, nous considérons en général que cette période du capitalisme est terminée aujourd'hui.
Les élections sont un moment où les gens regardent un peu plus les positions politiques des uns et des autres, donc certaines organisations y participent, effectivement pour se montrer et éventuellement pour avoir des élus, aux municipales par exemple, pour faire entendre leur voix. Mais ce n'est pas un but en soi.

Bat Le Ouf Lun 14 Fév - 17:37

ronx a écrit: Le problème c'est qu'il y a des gens (les réformistes) qui partagent les mêmes buts mais qui sont en désaccord avec vous sur les moyens d'y arriver et ces gens là croient aux élections.

Déjà le premier point est que ça reste à prouver qu'on est les mêmes buts. Est-ce que JL Mélenchon veut en finir avec le capitalisme? Pas sûr. Et là je te parle que de la gauche de la gauche. Alors le PS... Mais peut être que tu ne les rangeais pas (avec raison) dans le camps des réformistes.

ronx a écrit:
- le réformisme ne marche pas du tout, seule la révolution peut amener le socialisme
Peut-être, mais ça ne veut pas dire que le réformisme ne puisse pas s'en approcher un peu (ex: l'amélioration des conditions de travail).

Contrairement à toi je ne pense pas que les élections changent quoi que ce soit aux conditions de travail. Tu vas m'objecter et le Front Populaire? Et 36, les congés payés? Et bien c'est l'exemple type d'un timide gouvernement socialiste a du se plier aux luttes sociales, au grêves, etc. C'est le mouvement social qui est à l'origine de ces avancées, en aucun cas les urnes.

Le capitalisme ne connait qu'une loi le rapport de force. Sous un gouvernement de droite, on peut faire reculer sur le CPE par exemple par la rue. Sous un gouvernement de "gauche" (Jospin) on privatise plus que ne l'ont fait ses prédécesseurs. Seul le rapport de force compte.

ronx a écrit:
le réformisme conforte le système capitaliste, sert de soupape de sécurité au capitalisme
Cette position c'est un peu du tout ou rien. En gros on fait rien en attendant que ça pète. Mais le problème c'est que ça peut mettre du temps à péter et que pendant ce temps là des gens souffrent.

C'est pas du tout on ne fait rien en attendant que ça pète. C'est plutôt investir le champ social par le syndicalisme, les grèves, les actions plus costauds si nécessaires (comme le courageux Xavier Mathieu des Contis).
On n'a juste perdu nos illusions sur un changement par le réformisme. Ça n'enlève en rien la sympathie que j'ai pour JL Mélenchon, le PCF, les militants.

Roseau Mar 15 Fév - 0:45

Questions très pertinentes du camarade.

Les révolutionnaires ne le font pas toujours très bien, notamment la direction du NPA, qui se refuse à défendre la perspective révolutionnaire des Principes fondateurs du NPA, mais voilà d'expérience la seule façon de défendre notre classe:

- toujours être les premiers et les plus unitaires pour défendre le moindre acquis
(ce que les bourgeois nomment le corporatisme...) et pour lutter pour la moindre conquête.
Question de principe, qui complète l'objectif d'affaiblir le taux de profit , donc affaiblir notre bourgeoisie.
Contrairement aux réformistes, qui tiennent le même langage sur ce point que la bourgeoisie,
nous ne sacrifions rien à la compétitivité du capital.

- construire au cours de ces luttes, dans l'unité, les organisations de la classe, notamment syndicales,
indépendantes de tout parti.

- défendre en même temps ouvertement une perspective stratégique antiK, qui elle ne fait pas l'unité:
auto-organisation des luttes, leur extension jusqu'au tous ensemble, si possible la grève générale de masse,
qui conduit à l'affrontement pour liquider la dictature du capital et imposer le pouvoir des travailleurs.
Les réformistes croient eux dans la "révolution par les urnes". En 40 ans que je leur demande, jamais un seul n' a trouvé le seul exemple. Toutefois, ils continueront dans cette voie, en France du moins, car c'est un des pays de plus vieille tradition et illusion électorale,
jusqu'à ce que cette illusion conduise à un désastre bien pire que Mitterrand et Jospin.
Dans la pire crise du capitalisme, ce sera rapide et terrible...
Les révolutionnaire ont beau expliquer l'histoire des illusions électorales et de leur sanction terrible,
on ne peut sans doute pas faire grand chose contre un nouveau désastre "Gauche plus rien".

- construire un ou des partis révolutionnaires, qui, dans le désastre porté par les réformistes, parce qu'ils n'auront participé en aucune façon à la gestion du capitalisme, offriront une alternative inédite, la démocratie la plus étendue, autrement dit le pouvoir des travailleurs.
En l'absence de tel partis récolutionnaires puissants et de combat, dans la crise en cours, le plus vraisemblable, c'est le fascisme.

Duzgun Mar 15 Fév - 1:44

Bat Le Ouf a écrit:Ça n'enlève en rien la sympathie que j'ai pour JL Mélenchon, le PCF, les militants.

Ah moi j'ai aucune sympathie pour ce mégalo insupportable.

Et je ne pense pas qu'on partage du tout les mêmes objectifs que Mélenchon, qui ne propose qu'un capitalisme (un petit peu) régulé.

Le réformisme suppose d'envisager atteindre le socialisme au bout d'une (interminable) succession de réformes, dans le cadre de l'État bourgeois.
Mais ce n'est même pas le cas de Mélenchon. Quand il est en forme, ses propositions super "radicales" sont carrément ... de revenir sur ce qu'a fait Sarkozy ces dernières années. Quelle radicalité! Laughing

S'il y a bien deux choses dont le XXème siècle a bel et bien signé l'échec, c'est bien le stalinisme et le réformisme. Le FDG veut rassembler les débris des deux échecs du XXème siècle en nous faisant croire que ça a un quelconque avenir au XXIème... Rolling Eyes

Quant à penser qu'on pourrait choisir de laisser toute la place aux élections à Mélenchon, ça reviendrait à laisser croire qu'il n'y a rien de plus radical que lui et les antilibéraux à gauche, qu'il n'y a aucune alternative possible au capitalisme, ce serait criminel !

Duzgun Mar 15 Fév - 1:54

En fait, je crois que ronx confond un peu réformisme et élections. Rejeter le réformisme ne signifie pas qu'on ne donne pas d'importance aux séquences électorales qui ont une importance centrale dans la vie politique française, comme les présidentielles.
C'est au contraire un moment unique pour faire de la propagande de masse sur notre programme politique, nos revendications, sur une perspective anticapitaliste révolutionnaire.
Croire qu'on n'en aurait rien à foutre de ces élections centrales sous prétexte qu'on rejette le réformisme, c'est juste un contre-sens sur le sens du débat réforme/révolution.

Roseau Mar 15 Fév - 3:36

Exact. Les Principes fondateurs du NPA sont d'ailleurs très clairs.
Ils ne méprisent pas le moment électoral, ils affirment qu'ils sont une tribune pour le programme révolutionnaire.

Ne pas en profiter serait une erreur. En faire une tribune pour un programme de compromis entre révolution et réformisme,
en tolérant y compris le financement des entreprises privées, comme cela a été toléré par la Direction du NPA,
est tout simplement contraire aux Principes Fondateurs et à la raison d'être du NPA.
Cela a dégoûté beaucoup de militants révolutionnaires, qui tournent le dos au NPA,
et n'ont strictement nulle part ailleurs où aller. Perte sèche.

Comme a dégoûté beaucoup de militants réformistes le fait que le NPA ne se fonde pas dans la vase réformiste du FdG,
d'où le fait qu'ils démissionnent et rejoignent celui-ci. Le réformisme, lui, au moins, a toujours eu un cadre d'accueil:
c'était le PS autrefois, aujourd'hui manifestement grillé comme trop bourgeois,
donc FdG aujourd'hui, capable de donner un peu le change, malgré sa gestion avec le PS là où il peut...
et demain, comme toujours, en grand dans les ministères.

La Direction du NPA a réussi cette performance: miner ce parti sur la gauche comme sur la droite.

BouffonVert72 Mar 15 Fév - 3:51

Compromis n'est pas compromission.
Et puis y'a compromis acceptable et compromis innacceptable...

Le problème est que si on dit "oui mais" d'une manière générale (= signer un chèque en blanc), certains nous rouleront dans la farine, et on se retrouvera dans des compromissions contraires à nos grandes orientations... Et après ça, nous ne serons plus du tout crédibles... Et alors nous aurons tout perdu, dont nos espoirs... Or l'espoir, c'est tout ce qui peut nous rester en fin de compte...

BV72 ki/ L'espoir ou la mort...

BouffonVert72 Mar 15 Fév - 4:17

Duzgun a écrit:S'il y a bien deux choses dont le XXème siècle a bel et bien signé l'échec, c'est bien le stalinisme et le réformisme. Le FDG veut rassembler les débris des deux échecs du XXème siècle en nous faisant croire que ça a un quelconque avenir au XXIème... !

Tu sais, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme...

Roseau Mar 15 Fév - 4:28

Et puis y'a compromis acceptable et compromis innacceptable...

Tout à fait d'accord. Et c'est bien la dessus la divergeance.
Le FdG empêche l'unité car il ne veut pas s'engager à ne pas gérer l'Etat avec le PS.
L'exigeance minimum quand on se dit de gauche, à savoir ne pas baiser les travailleurs, lui semble innaceptable.
Sans doute parce que les dirigeants du FdG ne sont que de gauche pendant les campagnes électorales.
En tout cas, ils n'ont JAMAIS été autre chose.
En France, comme ailleurs...

Duzgun Mar 15 Fév - 8:41

BouffonVert72 a écrit:Compromis n'est pas compromission.
Et puis y'a compromis acceptable et compromis innacceptable..

Les subventions publiques au patronat, c'est bien une compromission, pas un compromis.

jacquouille Mar 15 Fév - 14:09

Duzgun a écrit:
BouffonVert72 a écrit:Compromis n'est pas compromission.
Et puis y'a compromis acceptable et compromis innacceptable..
Les subventions publiques au patronat, c'est bien une compromission, pas un compromis.

Tout a fait,et a ce propos,aux dernieres régionales en Champagne Ardenne,il y avait une liste NPA/PG,conduite par votre dirigeant démissionnaire de CetA,Anthony Smitt,je me rappel l'avoir entendu sur FR3 défendre l'idée,qu'il présentait comme révolutionnaire,de ne pas verser de subventions aux grosses multinationales,et de consacrer ce budjet a l'aide aux PME,qui elles font vivre l'emploi et le commerce local et régional.Mais la ce n'est pas une compromission,mais un cadeau,puisque les patrons concernés ne lui avait rien demandé.

Si l'ensemble des départs que vous allez enregistrer,vous débarasse de telles carricatures,ce ne sera pas un mal.

BouffonVert72 Mar 15 Fév - 22:10

Duzgun a écrit:
BouffonVert72 a écrit:Compromis n'est pas compromission.
Et puis y'a compromis acceptable et compromis innacceptable..
Les subventions publiques au patronat, c'est bien une compromission, pas un compromis.

C'est c-l-a-i-r-e.
Nous sommes pour l'abolition du patronat et du salariat. Le FDG est-il pour cette abolition ? Pour un gouvernement des Travailleurs ? Pourtant y'a le PC au FDG...
Bref, comment marier la carpe et le lapin ?

Toussaint Mer 16 Fév - 0:36

de telles carricatures

Les gens peuvent aussi évoluer dans un parti. Mais bon s'il s'en va, c'est qu'il estime se retrouver mieux ailleurs.

Pourtant y'a le PC au FDG...

Je ne vois pas en quoi ce serait étonnant. Je ne vois pas en quoi le PCF est encore communiste. Pas dans ses textes, plus dans ses références historiques. Je ne vois pas. Ils ont jeté le communisme parce qu'ils n'ont jamais su le différencier du stalinisme.

kinane Mer 16 Fév - 4:15

à ces principes depuis qu'on a écrit la bible, on la récite et la cite !!

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