Et si on se dirigeait vers une réédition du scénario 2002 ?

[Invité]

Imaginons un instant une réédition du second tour de 2002 pour 2012 opposant Sarkozy à Lepen (fille cette fois). Un scénario qui n'a à priori rien de fantaisiste. Le NPA pourrait t'il rééditer aussi son fameux appel à voter contre Lepen ; après tout l'échiquier est le même, les forces en présence à l'identique de 2002 ?
Un LCR conséquent devenu aujourd'hui un NPAiste devrait suivre à peu près le même cheminement intellectuel en 2012 qu'en 2002 ...

[Oudiste]

après tout l'échiquier est le même, les forces en présence à l'identique de 2002 ?

Non. Les 4 ans de sarkozysme sont passés par là, le climat politique, économique et social n'est plus du tout le même. Quant à l'équilibre "identique" des forces… le rapport de forces au niveau syndical est encore plus désastreux qu'en 2002.

Et de toute façon, avec des "si", on mettrait Paris en bouteille… Sans compter que l'on peut raisonnablement parier plutôt sur un second tour PS-FN que UMP-FN.

[Invité]

A quoi bon spéculer sur le second tour d'une élection prévue pour dans un an et demi ? On verra au lendemain du premier tour, tout ça est encore très lointain. Comme dit, avec des "si"...

[Toussaint]

Que faire en cas de second tour Mélenchon -Besancenot?

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

C'est le genre de discussion que j'apprécie

Que faire en cas de second tour Mélenchon -Besancenot?

Bien pour éviter cette solution évidente, pour trancher le problème, si c'est Mélenchon pour le FdG et Olivier pour le NPA au deuxième tour et j'apprécie l'Humour du camarade Toussaint, votez Nathalie Arthaud au premier tour ! Et il n'est même pas sûr que là, je sois en mode comique !

Fraternellement,
GdM

[BouffonVert72]

Imaginons un instant une réédition du second tour de 2002 pour 2012 opposant Sarkozy à Lepen (fille cette fois). Un scénario qui n'a à priori rien de fantaisiste. Le NPA pourrait t'il rééditer aussi son fameux appel à voter contre Lepen ; après tout l'échiquier est le même, les forces en présence à l'identique de 2002 ?
Un LCR conséquent devenu aujourd'hui un NPAiste devrait suivre à peu près le même cheminement intellectuel en 2012 qu'en 2002 ...

Pour l'instant j'observe plutôt un scénario qui avait commencé y'a qq mois à se rapprocher de celui de 2007 : impossibilité pour la gauche-de-gauche de s'alllier, tout le monde y va mais chacun de son côté. Résultat : l'un des 2 pires réac est élu...

Heureusement OB, sentant à peu près le même début de scénario, et ayant eu pour expérience les catastrophiques, mais très informatives, tentatives d'alliances FDG-NPA des Régionnales 2010, a tout-de-suite mis le holà y'a qq semaines en répondant "Niet !" à Mélenchon. Car en 2007 comme en 2010 j'ai le souvenir que les tentatives d'unité avaient duré très longtemps... Trop longtemps... Du coup ça avait lassé une grande partie des électeurs sympathisants de la gauche-gauche. C'est à mon avis une des raisons de l'élection de Sarko.


Là actuellement, désormais, tout est clair pour l'électeur à 15 mois de l'élection. Du coup, même affaiblit par un catastrophique congrès, le NPA a sa carte à jouer : son programme qui pourrait servir de centre d'attraction à tous les révoltés, jeunes, anarchistes, libertaires, précaires, opprimés, oppressés, travailleurs privé-public, écolos radicaux, prolétariens des Quartiers Populaires, communistes libertaires, communistes écolo, communistes dépités par le PC/FdG, communistes lassés par LO/POI, communistes des petites organisations du type PCOF, altermondialistes et anti-libéraux qui ne se reconnaissent plus dans les déviances d'EELV, abstentionnistes, etc, bref à tous les anti-capitalistes...
Ce qui est un gros changement par-rapport à la situation de 2002 où il n'y avait qu'une toute petite LCR rabougrie et exangue...


Moi ce qui m'inquiète pour la (re)construction du mouvement ouvrier, c'est qu'OB a dit récemment (dans une interview sur BFM à JJ Bourdin, qui le questionnait sur ce qu'il ferait en cas de duel Sarko-D$K) qu'il savait faire la différence entre la droite et la gauche... Il n'a pas dit explicitement qu'il appelerait à voter D$K, mais bon... J'ai déjà posé la question ici, mais je n'ai pas obtenu de réponse... Ca la fiche mal... Bon, c'est peut-être une erreur d'OB... L'erreur est humaine... D$K est capitaliste, je ne vois pas comment on pourrait appeler à voter pour lui ou pour les autres capitalistes du PS.

Mon avis est que le NPA ne doit ni appeler à voter Sarko, ni pour un autre de l'Ump, ni pour un centriste, ni pour le PS ! Et ce, quelles que soient les circonstances !
En cas de duel au 2nd tour entre Sarko et MLPen : il n'y aurait qu'un seul mot d'ordre : Abstention révolutionnaire !

Si jamais le NPA appelle à voter Sarko dans un duel Sarko-MLPen : alors ce serait la fin du NPA... Et il faudrait alors reconstruire un autre parti... J'ai déjà une idée du nom...

[Copas]

t'as pas le mal de mer là ?

[verié2]

Vu la montée de Marine Le Pen dans les sondages, on ne peut pas en effet exclure un deuxième tour Le Pen/Aubry ou Le Pen Strauss Kahn. Nous pouvons êtres certains qu'une bonne partie de la classe politique fera tout pour l'éviter, avec l'appui des médias, mais la nouvelle campagne contre l'Islam annoncée par Sarkozy va encore renforcer Le Pen. Et plus elle se renforce, plus Sarkozy fait du FN bis, que Le Pen trouve évidemment trop light. Les derniers sondages de ce matin (France Inter) font état d'un nouveau glissement d'électeurs UMP vers le FN...

[Invité]

Je suis pour un rassemblement des forces qui veulent détruire ce système et apporter des alternatives locales, nationales et internationales. Pour un gouvernement de travailleurs de transition. Comme je l'ai déjà écris, les points de convergences avec toutes les forces de la gauche, hors P.S., sont nombreux. Donc, je ne voterai ni pour un candidat P.S., ni pour tout autre candidat à la droite de ce parti. Que la majorité du peuple français vote pour le F.N., l'U.M.P. ou le P.S., qu'elle veuille morfler encore plus, qu'elle le fasse. Quand elle aura finalement compris que les bourgeois se foutent de sa gueule, elle descendra dans les rues et j'y serai comme d'habitude. Je comprends que le N.P.A. demande à voter pour tout candidat contre la droite. Je continue tout de même de soutenir le programme et les démarches de ce parti car les forces anticapitalistes sont l'avenir de l'humanité et de la biodiversité dont elle fait partie. Je n'écris pas que SEUL le N.P.A. est la solution, hein ? Bon.

[BouffonVert72]

t'as pas le mal de mer là ?

Nan, mais on aimerait savoir ce que tu penses sur le sujet du topic. Ce serait peut-être un peu plus constructif pour le débat...

[Copas]

si c'est une question de nature électoraliste, il est certain que le cri de tout ce qui n'est pas PS à gauche doit être "tous derrière Besancenot !" [b]

C'est ce qui semble le plus rationnel en ce moment.

Sur le fond, je l'ai déjà indiqué (sur tous les tons), c'est la campagne de la grande bourgeoisie pour créer un bouc émissaire qui construit de fait le FN.

La lutte contre le fascisme ne se comprend que si on regarde ce qui le crée : la grande bourgeoisie .

La poignée de grands bourgeois qui possède l'essentiel des grands médias mène depuis 10 ans une campagne de peur sécuritaire et de haine xenophobe. Ces 3 dernières années cette campagne a pris un tour messianique et exacerbé.

Ce n'est pas en cela National hebdo qui fait "l'opinion", mais bien l'offensive idéologique bourgeoise qui vise deux axes ;

1 faire accepter des moyens de répression colossaux (lois, polices, justice, etc)

2 pousser à ce que 80% des travailleurs se jètent à la gorge de 20% restant (ceux qui sont pris à tord ou à raison pour des arabes, des noirs, des musulmans), plutôt que de monter à l'assaut du capitalisme de crise.

Pour parer la montée de l'extrême droite il faut riposter également et essentiellement contre les factions grande-bourgeoises qui mènent campagne derrière; démonter leurs arguments, débusquer la véritable délinquance capitaliste.

Éviter un nouveau 2002 c'est effectivement ne pas se lancer dans une lutte réduite aux fachos. Mais mener campagne contre la classe qui crée et nourrit le phénomène.

Ensuite il faudra rappeler sans cesse, d'une façon simple, combien le pen et le FN sont anti-sociaux et pro-bourges, des carpettes du capital.

Mais il est évident que , comme cela fut en 2002, la seule chance de survie de la gauche, du point de vue strictement électoraliste, c'est de pousser à de bons scores des révolutionnaires (donc Besancenot en l'occurence).

Pour le reste, beaucoup de choses se jouent dans les batailles de par le monde (et pas seulement en Afrique du Nord), la publicité sur celles-ci est extremement importante et a un effet de contagion important de pays à pays (jusque dans le Wisconsin).

Bref une bataille de classe de plus en plus aimantée socialement se mène à une échelle de plus en plus importante. Et ça ça pèse , même au travail, quand des travailleurs peu politisés se sentent concernés par les actes du peuple tunisien

[gérard menvussa]

Imaginons un instant une réédition du second tour de 2002 pour 2012
opposant Sarkozy à Lepen (fille cette fois). Un scénario qui n'a à
priori rien de fantaisiste.

On peut imaginer encore pire : imaginons un instant un second tour DSK Le pen ? QUelle réponse ferait Loriot : abstension révolutionaire ?

[Vals]

Vu la montée de Marine Le Pen dans les sondages, on ne peut pas en effet exclure un deuxième tour Le Pen/Aubry ou Le Pen Strauss Kahn. Nous pouvons êtres certains qu'une bonne partie de la classe politique fera tout pour l'éviter, avec l'appui des médias, mais la nouvelle campagne contre l'Islam annoncée par Sarkozy va encore renforcer Le Pen. Et plus elle se renforce, plus Sarkozy fait du FN bis, que Le Pen trouve évidemment trop light. Les derniers sondages de ce matin (France Inter) font état d'un nouveau glissement d'électeurs UMP vers le FN...

On en frémit déjà....mais j'ai gardé mon bulletin de vote Chirac de 2002 pour faire barrage au fascisme ....
les bonnes leçons du passé pourront servir à la gauche, à la gauche de gauche, à la vraie gauche, à la gauche radicale , aux démocrates, aux antifascistes, aux anars lucides, aux medias éclairés......pour nous refaire une belle union sacrée.....
Ouf...

[gérard menvussa]

Supposons qu'il y ait un second tour DSK le pen Tu penses que LO appelerait là aussi à l'abstention ? Je demande à voir (alors que c'est arrivé plusieurs fois que LO appelle à voter "a gauche" face au fn... )

[Vals]

Supposons qu'il y ait un second tour DSK le pen Tu penses que LO appelerait là aussi à l'abstention ? Je demande à voir (alors que c'est arrivé plusieurs fois que LO appelle à voter "a gauche" face au fn... )

Je ne suppose rien et à vrai dire je m'en fous....
Les dérives actuelles d'une partie du mouvement ouvrier, son affaiblissement, le recul de la conscience de classe, le recul des mouvements de grève REELS ( et pas par pseudo-procuration) m'inquiètent plus que toutes ces speculations sondagières et électorales....
Les effluves nationalistes et xénophobes qui entourent les classes populaires et un climat général de dépolitisation de la jeunesse sont plus préoccupant que toutes ces conneries.......

[Vals]

Et au passage.....Strauss-kahn, Aubry, Royal ou Hollande ou un autre de la bande, ça ne change rien à l'affaire pour les travailleurs........
Plus ou moins faux-culs....c'est la seule chose qui les différencie.....

[Invité]

Je sais pas ce qu'en pense LO vu que j'ai pas spécialement de rapports régulier avec les militants de LO. Mais je crois pas qu'ils fassent grande différence entre Chirac et Strauss-Khan, du moins moi j'en ferais pas à leur place . Et puis DSK n'a, autant que je puisses en juger (pas beaucoup donc...), pratiquement aucunes sympathies dans les milieux que LO cherche à toucher (pas plus qu'un Fabius d'ailleurs, par exemple, l'histoire du sang contaminé me revient encore de temps à autre aux oreilles)... alors qu'Aubry ou Royal ont encore de franches sympathies. Du coup, même par malheureux suivisme vis-à-vis de son milieu, je vois pas trop de raisons qui pousseraient LO à appeler à voter Strauss-Khan. Bon, ça, c'est pour la parlote... Après il s'agira bien sûr, surtout, de savoir si Le Pen aura la moindre chance de gagner le second tour... ça sera sans doute toujours pas le cas en 2012 (mais sans doute plus qu'en 2002, malheureusement...). Mais bon, c'est bien tôt pour savoir, pour juger de ça. Maintenant le problème serait sans doute bien différent si elle avait effectivement la moindre chance d'arriver "aux affaires"... (parce que pour de très nombreux travailleurs -- de la mauvaise couleur, de la mauvaise religion, de la mauvaise orientation sexuelle, du mauvais sexe, etc. --, Le Pen, par rapport à DSK, c'est la double peine...).

[jacquouille]

Puisque la question est posée de savoir si 2002 pourrait se reproduire en 2012,je répond clairement non!,pour la simple raison que le"scénario 2002"a déja été tourné.Que toutes les forces politiques,de l'E.D. a l'E.G.l'ont vécu et en ont tiré les lecons.Et que toutes vont se situer en fonctions des hypotheses probables.

Les sondages de"l'opinion publique"donne 3 éventuels 1ers se détachant nettement(si bien sur leur candidatures se confirmes):E.D.Marine Lepen;Droite Nicolas Sarkozy et a gauche,selon leurs primaires,DSK ou Martine Aubry.donc 4 possibilités pour le 2eme tour,avec l'hypothese de l'absence du candidat(e) de Gauche.

Il faut prendre en compte le nombre de candidats petits ou moyens,leurs capacité a présenter les 500 parainages(y compris pour M.Lepen).On va donc voir se développer,dans les mois qui viennent les pressions en tout genres,sur les Maires pour qu'ils ne"dilapident"pas leurs signatures et sement la"division".pression également sur les éventuels"petits"candidats pour qu'ils se retirent amicalement(rencontre Sarkozy/Villepin par ex.)Recherches de"fusion pour grossir et éventuellement créer un 4eme"poid-lourd",surtout au centre.

Coté PS,cela va etre pressions discretes sur les maires,et pressions massives sur les électeurs et les militants sur leur gauche,acheter ce qui est vendable,détruire les incoruptibles.Sur fond de chantage permanant:"si LO fait 1%,le NPA 6%,le F.d.G.5% et que notre candidat arrive 3eme avec un manque de 2 ou 3 points,la Droite et l'E.D.pourront remercier ces"diviseurs"de nous avoir afaiblit.

Donc les militants a gauche du PS doivent se poser des maintenant la question de leurs capacités a réunir les 500 signatures,et a resister a la campagne du"vote utile"les présentant comme des diviseurs.En 2002 elle n'a duré que l'entre 2 tours,mais je me rappel,dans les manifs les visages de haine des gens du PS et du MJS,(et accessoirement des strateges de la LCR et du PC faisant tout leur possible pour nous isoler et nous couvrir).Il fallait"battre Lepen dans les urnes et dans la rue".

[gérard menvussa]

On est encore loin des présidentielles, et plein de choses peuvent se produire... Simplement on évoque l'éventualité d'un second tour Sarko Le pen. Je sais bien ce qu'on devrait faire dans ce cas là : abstention ! Mais j'ai soulevé une autre possibilité, celle d'un second tour dsk le pen. Et j'ai demandé aux camarades de LO quelle devrait, selon eux, être la politique à mener : dans un face à face le pen Dsk, est ce qu'il pronent l'abstention ? Pas moi... Je ressortirais les pincettes qui m'ont servi en 2002 et je mettrais un bulletin Chirac dans l'urne...

Mais j'aimerais bien que les camarades de LO me répondent sans craque ni faux fuyant...

[verié2]

Revenons sur les questions de principe.
A mon avis, la question du vote au second tour est une question tactique.
Soit on décide comme certaines tendances qu'on ne doit jamais voter pour un politicien bourgeois, soit si on accepte dans certaines circonstances de voter pour des politiciens bourgeois (comme c'est le cas de LO, de la LCR et du NPA), c'est une question tactique à décider au coup par coup.

Ce n'est pas davantage une trahison de voter pour un politicien bourgeois de droite comme Chirac que de voter pour un politicien de gauche comme Royal, Mitterrand ou Aubry. Car nous ne plaçons pas la frontière entre droite et gauche, mais entre les classes sociales.

Donc, même si on peut estimer que la LCR a eu tort d'appeler à voter Chirac, dans la mesure où il n'y avait pas de risque réel que Le Pen passe, ça n'était pas la trahison que LO a dénoncé. Pas davantage que d'avoir appelé à voter Mitterrand par solidarité avec les travailleurs... qui avaient des illusions, ou à voter Royal, alors qu'il n'y avait plus beaucoup d'illusions et LO dénonçait à juste titre la "diabolisation" de Sarkozy. Car on pouvait aussi considérer que voter Chirac, même si ce n'est certainement pas cela qui aurait bloqué un "danger fasciste" imaginaire, c'était voter par solidarité avec les travailleurs et les jeunes qui voulaient se prononcer contre Le Pen...

Donc, demain, ce sera aussi un choix tactique de voter ou non pour Strauss Kahn contre Le Pen ou contre Sarkozy, et non une positions de principe.

[Vals]

Et au passage.....Strauss-kahn, Aubry, Royal ou Hollande ou un autre de la bande, ça ne change rien à l'affaire pour les travailleurs........
Plus ou moins faux-culs....c'est la seule chose qui les différencie.....

Désolé de me citer, mais le "tout sauf Srauss Kahn " commence à ressembler au "tout sauf Sarkozy".....
La question d'un second tour ne se pose évidemment pas aujourd'hui (et même du premier) ...
Mais déjà, c'est parti ...

Diaboliser Sarko, ça incite a penser que n'importe quel autre politicard bourgeois (de gauche...), ce serait mieux et que "chasser Sarko" est la priorité, même avec un bulletin de vote.

Diaboliser Strauss Kahn, qualifié pour l'occasion de social-libéral, c'est tenter de faire croire que ses copains de la direction du PS seraient mieux ou feraient mieux pour les travailleurs...(c'est ce que font les lèche-bottes de ses concurrents, c'est ce que fait Melonchon avec Aubry, c'est ce que fait la pseudo gauche du PS avec Filoche qui fait la retape pour Aubry , avec pour seul argument : Strauss Kahn c'est pire, il ne pourra pas rassembler la gauche, c'est à dire faire illusion dans le monde du travail).

Tout ce que peuvent dire les révolutionnaires avec la modeste audience qui est la leur, c'est que tout ces gens là se valent, qu'ils sont soumis aux diktats du capital, et que c'est au capitalistes qu'il faut s'attaquer et pas à ses hommes (et femmes) de main, quelle que soit la couleur de leur cravate ou la teneur de leurs mensonges.
Et certainement pas bavarder sur ce qu'ils feraient au deuxième tour dans telle ou telle fumeuse hypothèse.....(sachant en plus que compte tenu de leur influence réelle , ce que diront ou feront électoralement les révollutionnaires ne pèsera pas bien lourd.

[verié2]

Vals
Tout ce que peuvent dire les révolutionnaires avec la modeste audience qui est la leur, c'est que tout ces gens là se valent, qu'ils sont soumis aux diktats du capital, et que c'est au capitalistes qu'il faut s'attaquer et pas à ses hommes (et femmes) de main, quelle que soit la couleur de leur cravate ou la teneur de leurs mensonges.

Bien sûr, d'accord, c'est le plus important, et plus important que les calculs électoraux. Il n'en reste pas moins que nous nous trouverons dans l'obligation de faire des choix électoraux. Comme nous l'avons été dans le passé. Et, bien évidemment, appeler à voter pour un politicien, même si nous expliquons par ailleurs que c'est au capitalistes qu'il faut s'attaquer et pas à ses hommes, cela contribue tout de même à entretenir des illusions sur ce politicien, que ce soit Mitterand, Chirac, Royal ou Strauss Kahn.

C'est donc, dans tous les cas de figure un compromis, un choix tactique avec ses avantages et inconvénients et non une décision de principe, comme LO le prétendait à propos du vote Chirac de la LCR au second tour.

Alors, nous avons certes tout le temps pour nous décider en fonction de la situation du moment, d'ici là il y aura peut-être, nous l'espérons, des luttes sociales autrement plus importantes, inutile de nous diviser là-dessus car ce n'est pas notre préoccupation fondamentale contrairement aux politiciens, néanmoins il arrivera un moment où ce choix - tactique, j'insiste - devra être fait.

[Invité]

Après réflexion, je suivrai la décision de la majorité des anticapitalistes.

[jacquouille]

Apres réflexion,je suivrais l'avis de la majorité des Communistes Révolutionaires.

[Invité]

M'enfin...

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