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La croyance religieuse

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Message  mykha Mer 10 Juil - 8:19

Je ne crois pas que la franc-maçonnerie soit notre modèle...

Ce n'est non seulement pas un "modèle", mais c'est même un élément appartenant à l'édifice idéologique bourgeois visant à faire disparaitre les antagonismes de classe.
A éradiquer donc et à proscrire au sein du mouvement ouvrier ( il me semble que Trostky parlait d'une plaie à brûler au fer rouge).
Précisons également que l’athéisme est loin d'être la règle dans les cliques franc-maçonnes.
mykha
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Message  verié2 Mer 10 Juil - 9:56

"mykha"

Quant au niveau de tes arguments, il se reflète bien là :

Tu écoutes peut-être un peu trop Copé et ses histoires de pains au chocolat...

Je n'insinue pas que tu es au niveau de Copé. Mais tu participes d'une certaine façon, comme lui, à accréditer l'idée que le milieu des Musulmans, en France, est un milieu où règne la terreur. Ce qu'on ne dit jamais des autres milieux, religieux ou non.

Alors bien sûr qu'il peut y avoir des pressions pour obliger des gens à faire le Ramadan, ou à faire semblant. Mais l'immense majorité des gens qui le suivent le font par conviction, et c'est leur droit démocratique. Ton attaque contre le Ramadan, que même Artza a relevée, est pour le moins malvenue.

verié2

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Message  mykha Mer 10 Juil - 10:32

[quote Ton attaque contre le Ramadan][/quote]

Je n'ai formulé aucune "attaque contre le ramadan"

J'ai écrit ça :

Mais dans la mesure où des croyants ne veulent pas imposer leurs rituels, dogmes, interdits et autres fadaises à autrui, c'est leur droit de s'imposer tout ça.
Que des ex ou supposés croyants aient envie de revendiquer leur athéisme et ne veuillent plus être confondus avec les croyants, et exigent qu'on leur foute la paix, c'est leur droit le plus strict et ça me parait légitime.

Ce n'est pas attaquer le ramadan que de dire que ceux qui veulent SE l'imposer en ont leur droit pourvu qu'ils foutent la paix et n'imposent rien à ceux qui s'en tapent; et ça vaut pour ici comme pour les pays où oser manger publiquement pendant le jeûne sacré équivaut à risquer la prison ou la mort.
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Message  Achille Mer 10 Juil - 16:22

verié2 a écrit:lors bien sûr qu'il peut y avoir des pressions pour obliger des gens à faire le Ramadan, ou à faire semblant. Mais l'immense majorité des gens qui le suivent le font par conviction, et c'est leur droit démocratique. Ton attaque contre le Ramadan, que même Artza a relevée, est pour le moins malvenue.

Oui bien sur ce sont les droits démocratiques les plus élémentaires. Mais toi vérié2 quel est ton opinion de militant ? Considères tu le "carême" ou le "ramadan" comme des rites faisant progresser la lutte des classes ? Peux tu nous éclairer au delà des considérations générales sur la démocratie bourgeoise et la laïcité qui restent évidemment des droits de liberté.

Achille

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Message  verié2 Mer 10 Juil - 19:00

Achille
Considères tu le "carême" ou le "ramadan" comme des rites faisant progresser la lutte des classes ? Peux tu nous éclairer au delà des considérations générales sur la démocratie bourgeoise et la laïcité qui restent évidemment des droits de liberté.
Il existe des quantités de pratiques, religieuses ou non, qui ne font pas progresser la lutte de classe, mais qui ne s'y opposent pas non plus nécessairement. Je comprends mal le sens de ta question.

Ma réaction, face aux attaques contre le ramadan, ne visent évidemment ni à valoriser un rite religieux, ni encore moins à cautionner les pressions pour l'imposer, mais à relativiser cette pratique et ces pressions dans la société française actuelle, dans la mesure où nous assistons à une stigmatisation systématique de toutes les pratiques musulmanes.

Si on considère par exemple les pressions que des familles et milieux musulmans exercent pour imposer le respect du ramadan, ces pressions sont-elles plus néfastes que d'innombrables autres pressions subies dès l'enfance dans d'autres milieux ? Les pressions exercées sur les enfants et ados, qui relèvent d'un individualisme ou clanique familial acharné, pour s'engager dans la course effrénée à la promotion sociale, sous diverses formes, y compris sportives ou artistiques par exemple, sont-elles moins néfastes que le ramadan sur la lutte de classe ?
ça vaut pour ici comme pour les pays où oser manger publiquement pendant le jeûne sacré équivaut à risquer la prison ou la mort.
Sauf que la situation n'est pas la même, ici, et en Afghanistan ou en Iran. Cette hyper dramatisation du ramadan tend à nous le faire oublier...

verié2

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Message  Achille Mer 10 Juil - 19:15

verié2 a écrit:
Les pressions exercées sur les enfants et ados, qui relèvent d'un individualisme ou clanique familial acharné, pour s'engager dans la course effrénée à la promotion sociale, sous diverses formes, y compris sportives ou artistiques par exemple, sont-elles moins néfastes que le ramadan sur la lutte de classe ?

Tu considères donc le ramadan (et ses pressions) comme une aliénation "aussi néfaste" que par exemple "la course effrénée à la promotion sociale" c'est bien cela ?

Achille

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Message  verié2 Mer 10 Juil - 20:04

Tu considères donc le ramadan (et ses pressions) comme une aliénation "aussi néfaste" que par exemple "la course effrénée à la promotion sociale" c'est bien cela ?
Je ne cherche pas à établir un hit parade des pratiques et idéologies aliénantes. Le ramadan est est une parmi beaucoup d'autres, pas forcèment la plus nuisible, sauf si c'est imposé évidemment, c'est tout.

verié2

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Message  Achille Mer 10 Juil - 21:17

verié2 a écrit:
Tu considères donc le ramadan (et ses pressions) comme une aliénation "aussi néfaste" que par exemple "la course effrénée à la promotion sociale" c'est bien cela ?
Je ne cherche pas à établir un hit parade des pratiques et idéologies aliénantes. Le ramadan est est une parmi beaucoup d'autres, pas forcèment la plus nuisible, sauf si c'est imposé évidemment, c'est tout.

non pas un hit parade mais juste avoir des priorités pour l'action. Prends par exemple le rôle joué par l'église catholique dans les mobilisations homophobes contre le mariage pour tous. La hiérarchie catholique a organisée les mobilisations du fin fond des campagnes aux quartiers bourges des cités urbaines, soutenue parfois par des représentants de la religion musulmane. Elle a organisée la réaction. Tu vas me dire peut être que c'est plus grave que le carême mais en fait c'est un tout. Avec comme drapeau la liberté de religion la réaction est organisée par l'église qui renforce ses liens avec l'UMP et le FN.

Achille

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Message  Duzgun Jeu 11 Juil - 0:30

mykha a écrit:
Je ne crois pas que la franc-maçonnerie soit notre modèle...
Ce n'est non seulement pas un "modèle", mais c'est même un élément appartenant à l'édifice idéologique bourgeois visant à faire disparaitre les antagonismes de classe.
A éradiquer donc et à proscrire au sein du mouvement ouvrier ( il me semble que Trostky parlait d'une plaie à brûler au fer rouge).
Précisons également que l’athéisme est loin d'être la règle dans les cliques franc-maçonnes.
Oui, c'est bien le sens de ma remarque (même si la franc-maçonnerie est effectivement un mauvais exemple) : construire une organisation athée interclassiste est "à proscrire au sein du mouvement ouvrier".
On ne substitue pas la division religieuse à la division de classe.
Duzgun
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Message  Byrrh Jeu 11 Juil - 2:37

Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Tu considères donc le ramadan (et ses pressions) comme une aliénation "aussi néfaste" que par exemple "la course effrénée à la promotion sociale" c'est bien cela ?
Je ne cherche pas à établir un hit parade des pratiques et idéologies aliénantes. Le ramadan est est une parmi beaucoup d'autres, pas forcèment la plus nuisible, sauf si c'est imposé évidemment, c'est tout.

non pas un hit parade mais juste avoir des priorités pour l'action. Prends par exemple le rôle joué par l'église catholique dans les mobilisations homophobes contre le mariage pour tous. La hiérarchie catholique a organisée les mobilisations du  fin fond des campagnes aux quartiers bourges des cités urbaines, soutenue parfois par des représentants de la religion musulmane. Elle a organisée la réaction. Tu vas me dire peut être que c'est plus grave que le carême mais en fait c'est un tout. Avec comme drapeau la liberté de religion la réaction est organisée par l'église qui renforce ses liens avec l'UMP et le FN.
Voilà une jolie pirouette. Pour parler du ramadan et des pratiques musulmanes, quel meilleur moyen, en effet, que d'évoquer les familles catholiques aisées qui se sont encanaillées à manifester contre l'égalité des droits ?...

Je précise au passage que si l'hostilité à l'égard des homosexuel(le)s était seulement affaire de cléricalisme et de préceptes religieux, les choses seraient éminemment simples, et les ennemis clairement désignés. Mais la réalité est tout autre : cette hostilité existe dans toutes les générations, toutes les classes, tous les milieux, qu'ils soient croyants ou pas, instruits ou pas. Une analyse qui verrait l'origine de l'homophobie dans la religion ne serait pas une analyse matérialiste. Même chose pour celle qui y verrait l'origine de l'oppression des femmes.

Ce n'est pas autre chose qu'a dit cette conférencière marxiste, Hannah Dee, lors d'un débat public qui a eu lieu en février dernier au King's College de Londres :
Speaker: Hannah Dee, Author of 'The Red in the Rainbow: Sexuality, Socialism and LGBT Liberation'

It is often thought that religion is the prime historical source of LGBT oppression. However, this explanation does not explain where religious leaders and doctrines derived their anti-gay sentiments from.

Did religious people wake up one day and postulate the 'received wisdom' of homophobia? Or was there a series of historical events, rooted in the material world, that led to the institutionalised degradation of LGBT folk?

An answer to this question has serious consequences for how we fight LGBT oppression: is the fight simply a matter destroying the idea of religiosity, is the answer merely one of equality, or does society require a more fundamental change?
Les ratichons friqués qui ont participé aux "manifs pour tous", on les voit arriver de loin tellement ils sont des caricatures d'eux-mêmes. L'inconnu qui se met soudain à vous insulter – ou pire – parce qu'il vous a repéré(e) comme homosexuel(le), vous ne le voyez pas venir, sa tête peut être celle de n'importe qui, et ce n'est généralement pas parce qu'il se souvient subitement d'un passage du Lévitique ou du Coran qu'il lui vient l'envie de vous agresser.

Évidemment, il était nécessaire et utile, ces derniers mois, d'insister sur le caractère cul-bénit et la dominante bourgeoise des "manifs pour tous", pour ridiculiser et discréditer l'homophobie politique aux yeux d'une partie des classes populaires, lesquelles, je pense, doivent souvent prendre les amis de Barjot et de Boutin pour des extra-terrestres ou des clowns. Cela ne veut pas dire que cela fera reculer l'homophobie sociale dans l'immédiat, mais cela pourra toujours être utile par la suite, quand les classes populaires commenceront à se repolitiser.

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Message  Achille Jeu 11 Juil - 8:57

Et voilà... c'est tellement plus tendance de considérer que l'homophobie est plus forte chez les catholiques et et donc de combattre la hiérarchie catholique que les celles des autres religions y compris où l'homophobie y est également dévastatrice.

Achille

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Message  verié2 Jeu 11 Juil - 9:48

Achille a écrit:Et voilà... c'est tellement plus tendance de considérer que l'homophobie est plus forte chez les catholiques et et donc de combattre la hiérarchie catholique que les celles des autres religions y compris où l'homophobie y est également dévastatrice.
As-tu lu ce que Byrrh a écrit ? Il explique justement que la religion n'est pas en elle-même à l'origine de l'homophobie, mais qu'il est juste de déconsidérer les homophobes auprès des classes populaires en ridiculisant les bourges culs bénis qui ont manifesté. Et ceux qui ont manifesté, en l'occurrence, ce sont bien des bourges cathos, pas des intégristes musulmans. Alors pourquoi s'en prendre à la religion musulmane qui n'a joué aucun rôle dans cette mobilisation réactionnaire ? Et surtout à la pratique du ramadan ?
Achille
Tu vas me dire peut être que c'est plus grave que le carême mais en fait c'est un tout. Avec comme drapeau la liberté de religion la réaction est organisée par l'église qui renforce ses liens avec l'UMP et le FN.
(Je suppose que tu as voulu écrire "pas plus grave")
Non, justement, ce n'est pas un "tout". Ca , c'est ce que, cherchent à nous faire croire les islamophobes du genre Redecker ou Djavann, qui prétendent que la religion musulmane serait, en elle-même, plus néfaste que les autres. De l'islamisme politique au terrorisme, en passant par le ramadan, le halal, le voile, l'homophobie, l'islam serait, selon eux, un tout indissociable, incompatible avec les valeurs de notre belle république laïque et démocratique. Ce discours est aussi raciste que stupide. On peut très bien pratiquer le ramadan sans être homophobe et vice-versa être homophobe de "culture musulmane" sans être pratiquant. Il n'y a ni continuité ni nécessairement de cohérence dans les croyances et les préjugés.

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Message  Achille Jeu 11 Juil - 10:18

J'ai pourtant bien pris soin lorsque je parlais de religions de parler de "hiérarchie" pour les considérer en tant que force organisée de la réaction car c'est bien de cela dont il s'agit et non pas de liberté de penser ou de croire comme tu le laisses entendre. Ne pas comprendre que les croyances sont une chose (et ses pratiques comme le ramadan ou le carême qui ne sont tout de même pas des leviers pour la luttes des classes à moins que tu penses le contraire) mais que les religions comme forces organisées de la réaction en sont une autre (j'ai déjà donné en exemple le rôle central et réactionnaire joué par l'église catholique contre le mariage de personnes de même sexe mais voir aussi  par exemple la polit.ique des Frères Musulmans et de Morsi en Égypte, ou l'homophobie de la hiérarchie islamiste en France...). Alors c'est bien un tout où ces "églises" se solidarisent quasiment toujours avec le capital et sa force sociale la bourgeoisie.

Achille

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Message  verié2 Jeu 11 Juil - 10:40

Achille
les croyances sont une chose (et ses pratiques comme le ramadan ou le carême qui ne sont tout de même pas des leviers pour la luttes des classes à moins que tu penses le contraire) mais ...les religions comme forces organisées de la réaction en sont une autre
Nous devrions être en effet d'accord : il faut dissocier les croyances et pratiques qui leur sont liées, et par voie de conséquences les simples croyants, pratiquants ou non, des appareils religieux. C'est ce que ne font pas les islamophobes comme le montrent les attaques contre le ramadan, sujet qui a lancé cette discussion. Cela-dit, même au sein des appareils religieux, il y a des nuances et des distinctions à faire.

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Message  mykha Jeu 11 Juil - 11:13

les attaques contre le ramadan

Je crois qu'il n'est question pour personne "d'attaquer" le ramadan pour lequel on peut avoir autant d'intérêt que pour la semaine sainte, la pâques juive, le carnaval ou la fête des mères.
Le groupe d'ex-musulmans qui s'organise ne conteste que le fait qu'il puisse avoir un caractère d'obligation sous pressions, menaces ou violences dans certains cas.
A part ça, que chacun puisse manger ce qu'il veut quand il veut ne gêne personne et n'a pas à être attaqué.
(pour l'interdiction des rapports sexuels pendant cette période sacrée, on peut penser qu'il y a de nombreux moyens de contournement I love you ).
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Message  Rougevert Jeu 11 Juil - 12:13

Byrrh a écrit:
Achille a écrit:
verié2 a écrit:
Tu considères donc le ramadan (et ses pressions) comme une aliénation "aussi néfaste" que par exemple "la course effrénée à la promotion sociale" c'est bien cela ?
Je ne cherche pas à établir un hit parade des pratiques et idéologies aliénantes. Le ramadan est est une parmi beaucoup d'autres, pas forcèment la plus nuisible, sauf si c'est imposé évidemment, c'est tout.

non pas un hit parade mais juste avoir des priorités pour l'action. Prends par exemple le rôle joué par l'église catholique dans les mobilisations homophobes contre le mariage pour tous. La hiérarchie catholique a organisée les mobilisations du  fin fond des campagnes aux quartiers bourges des cités urbaines, soutenue parfois par des représentants de la religion musulmane. Elle a organisée la réaction. Tu vas me dire peut être que c'est plus grave que le carême mais en fait c'est un tout. Avec comme drapeau la liberté de religion la réaction est organisée par l'église qui renforce ses liens avec l'UMP et le FN.
Voilà une jolie pirouette. Pour parler du ramadan et des pratiques musulmanes, quel meilleur moyen, en effet, que d'évoquer les familles catholiques aisées qui se sont encanaillées à manifester contre l'égalité des droits ?...

Je précise au passage que si l'hostilité à l'égard des homosexuel(le)s était seulement affaire de cléricalisme et de préceptes religieux, les choses seraient éminemment simples, et les ennemis clairement désignés. Mais la réalité est tout autre : cette hostilité existe dans toutes les générations, toutes les classes, tous les milieux, qu'ils soient croyants ou pas, instruits ou pas. Une analyse qui verrait l'origine de l'homophobie dans la religion ne serait pas une analyse matérialiste. Même chose pour celle qui y verrait l'origine de l'oppression des femmes.

Ce n'est pas autre chose qu'a dit cette conférencière marxiste, Hannah Dee, lors d'un débat public qui a eu lieu en février dernier au King's College de Londres :
Speaker: Hannah Dee, Author of 'The Red in the Rainbow: Sexuality, Socialism and LGBT Liberation'

It is often thought that religion is the prime historical source of LGBT oppression. However, this explanation does not explain where religious leaders and doctrines derived their anti-gay sentiments from.

Did religious people wake up one day and postulate the 'received wisdom' of homophobia? Or was there a series of historical events, rooted in the material world, that led to the institutionalised degradation of LGBT folk?

An answer to this question has serious consequences for how we fight LGBT oppression: is the fight simply a matter destroying the idea of religiosity, is the answer merely one of equality, or does society require a more fundamental change?
Les ratichons friqués qui ont participé aux "manifs pour tous", on les voit arriver de loin tellement ils sont des caricatures d'eux-mêmes. L'inconnu qui se met soudain à vous insulter – ou pire – parce qu'il vous a repéré(e) comme homosexuel(le), vous ne le voyez pas venir, sa tête peut être celle de n'importe qui, et ce n'est généralement pas parce qu'il se souvient subitement d'un passage du Lévitique ou du Coran qu'il lui vient l'envie de vous agresser.

Évidemment, il était nécessaire et utile, ces derniers mois, d'insister sur le caractère cul-bénit et la dominante bourgeoise des "manifs pour tous", pour ridiculiser et discréditer l'homophobie politique aux yeux d'une partie des classes populaires, lesquelles, je pense, doivent souvent prendre les amis de Barjot et de Boutin pour des extra-terrestres ou des clowns. Cela ne veut pas dire que cela fera reculer l'homophobie sociale dans l'immédiat, mais cela pourra toujours être utile par la suite, quand les classes populaires commenceront à se repolitiser.


1) Sans parler du Mouvement ouvrier, y compris dans ses tendances révolutionnaires "en principe" émancipées des idées religieuses.

2) C'est quand même faire peu de cas de l'influence de la religion (par l'éducation) sur des personnes qui se pensent "non croyantes" ou "non pratiquantes"

3) Alors d''où vient l'homophobie? Autrement dit quelle est sa base matérielle?
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Message  Byrrh Jeu 11 Juil - 12:55

Rougevert a écrit:1) Sans parler du Mouvement ouvrier, y compris dans ses tendances révolutionnaire s"en principe" émancipées des idées religieuses.

2) C'est quand même faire peu de cas de l'influence de la religion (par l'éducation) sur des personnes qui se pensent "non croyantes" ou "non pratiquantes"

3) Alors d''où vient l'homophobie? Autrement dit quelle est sa base matérielle?
C'est dommage que tu ne lises pas les trucs que je mets parfois dans le fil "Homophobie" du forum, car ça m'éviterait de répéter en permanence les mêmes choses.

L'hostilité à l'égard des homosexuels est une conséquence de la condition des femmes dans les différentes sociétés qu'a connues l'Histoire. Même dans la Grèce antique, abusivement et anachroniquement présentée comme un éden pour l'homosexualité, l'infériorité sociale des femmes avait pour pendant un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel, ou pour les couples d'hommes adultes qui vivaient une relation homosexuelle égalitaire en dehors du rite initiatique très codifié de la pédérastie (laquelle s'inscrivait dans une sorte de bisexualité machiste). Si l'on peut se permettre cet anachronisme conceptuel, la Grèce antique était misogyne mais également homophobe.

Les ethnologues peuvent fournir des exemples de sociétés primitives où l'oppression des femmes coexistait avec une tolérance voire une promotion de certaines pratiques homo-érotiques, souvent dans un contexte rituel. Ou des exemples de sociétés qui toléraient que certains hommes n'aient de rapports sexuels qu'avec des hommes, à condition d'adopter l'apparence et le rôle social des femmes. Mais comme pour la pédérastie initiatique de la Grèce antique, il est difficile d'assimiler ces différents exemples à la relation et à l'identité homosexuelles telles que nous les entendons aujourd'hui.

Intimement liée au sexisme, l'homophobie est une conséquence indirecte de la division sexuelle du travail, bien antérieure aux trois religions du Livre. Les homosexuels ont été méprisés ou carrément persécutés dans toute société qui voyait en eux des traîtres à l'identité masculine, des traîtres aux rôles sexistes qui étaient socialement imposés aux hommes et aux femmes.

Les textes chrétiens, légaux, pseudo-scientifiques et politiques qui sont venus par la suite, ont été des ajouts idéologiques qui ont systématisé et parfois aggravé un mépris des homosexuels qui pouvait préexister. Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels. Aux bûchers de l'Ancien Régime ont succédé les peines de prison, la lobotomie et les séances d'électrochocs, voire l'extermination dans des camps. Ce sont d'ailleurs ces autorités médicales et judiciaro-policières qui ont forgé la typologie de l'homosexuel contemporain, alors qu'auparavant, c'étaient les concepts d'hérésie, de sorcellerie et de péché qui prévalaient. Cette obsession de classer les individus selon une typologie pseudo-scientifique (ou policière, selon une sorte de darwinisme social) correspondait parfaitement à la période colonialiste qui l'a vue naître. Et ce n'est d'ailleurs pas un abus de langage que de dire que l'homophobie est la fille du sexisme et du racisme, qu'elle est un racisme d'origine sexiste, ou un sexisme s'exprimant sous la forme d'un racisme.

Le fait que des autorités scientifiques aient pu diffuser des conceptions erronées sur l'homosexualité et les homosexuels, n'est d'ailleurs pas pour rien dans la reprise de ces conceptions au sein du mouvement ouvrier. Pas tout le mouvement ouvrier, cela dit (voir l'engagement du PC allemand contre le Paragraphe 175 dans les années 1920, la suppression des lois homophobes tsaristes par les bolcheviks, les liens qu'entretenaient certains responsables et scientifiques soviétiques avec Magnus Hirschfeld et la Ligue Mondiale pour la Réforme Sexuelle, la tolérance vis-à-vis de l'homosexualité et de la bisexualité parmi les membres des Industrial Workers of the World, aux USA...).

Byrrh

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Message  verié2 Jeu 11 Juil - 14:17


Ton intervention est très intéressante. Désolé si je n'ai pas lu, ou pas assez attentivement les précédentes sur le même thème.
Byrrh
un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel
Sur ce point précis, deux anecdotes me reviennent en mémoire :

-Un vieux copain du PCF m'a raconté, avec une certaine honte, l'exclusion, ou plus exactement, la tentative d'exclusion d'un militant homosexuel dans une cellule de Marseille dans les années cinquante. Celui-ci était un ouvrier syndicaliste particulièrement estimé dans son milieu. Tous les militants de la cellule furent consternés quand un responsable leur a appris son homosexualité et demandé son exclusion. (Il ne semble pas que ce fut un prétexte en raison de divergences car c'était un stalinien convaincu.) Un militant a alors demandé :"Mais, il pointe ou il se fait pointer ?" (sic) "Parce-que, s'il pointe, après tout, ce n'est pas grave." Et, pour cette raison, la cellule a refusé l'exclusion et le responsable s'est incliné.

-Dans un film italien (de Pasolini je crois), on voit deux homosexuels surpris par des gardes après avoir été dénoncés. Celui qui joue le "rôle actif" sera libéré au prix d'une amende, alors que celui qui joue "le rôle passif" sera brûlé vif en public...



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Message  Byrrh Jeu 11 Juil - 15:32

verié2 a écrit:
Ton intervention est très intéressante. Désolé si je n'ai pas lu, ou pas assez attentivement les précédentes sur le même thème.
Byrrh
un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel
Sur ce point précis, deux anecdotes me reviennent en mémoire :

-Un vieux copain du PCF m'a raconté, avec une certaine honte, l'exclusion, ou plus exactement, la tentative d'exclusion d'un militant homosexuel dans une cellule de Marseille dans les années cinquante. Celui-ci était un ouvrier syndicaliste particulièrement estimé dans son milieu. Tous les militants de la cellule furent consternés quand un responsable leur a appris son homosexualité et demandé son exclusion. (Il ne semble pas que ce fut un prétexte en raison de divergences car c'était un stalinien convaincu.) Un militant a alors demandé :"Mais, il pointe ou il se fait pointer ?" (sic) "Parce-que, s'il pointe, après tout, ce n'est pas grave." Et, pour cette raison, la cellule a refusé l'exclusion et le responsable s'est incliné.

-Dans un film italien (de Pasolini je crois), on voit deux homosexuels surpris par des gardes après avoir été dénoncés. Celui qui joue le "rôle actif" sera libéré au prix d'une amende, alors que celui qui joue "le rôle passif" sera brûlé vif en public...
Très bons exemples. On peut parler également de cette mentalité qui existe dans de nombreux pays sud-américains, selon laquelle une certaine bisexualité machiste peut être acceptée socialement, du moment que l'homme "reste un homme" (et continue d'être considéré comme hétéro) en occupant le rôle sexuel actif ; en revanche, celui qui se fait pénétrer se rabaisse au rang de la femme : on le traite de puto, de marica. Même genre de conceptions dans l'univers pénitentiaire.

Et sinon, pour compléter ce que j'écrivais plus haut :
Byrrh a écrit:Ce sont d'ailleurs ces autorités médicales et judiciaro-policières qui ont forgé la typologie de l'homosexuel contemporain, alors qu'auparavant, c'étaient les concepts d'hérésie, de sorcellerie et de péché qui prévalaient. Cette obsession de classer les individus selon une typologie pseudo-scientifique (ou policière, selon une sorte de darwinisme social) correspondait parfaitement à la période colonialiste qui l'a vue naître.
On peut dire que si la bourgeoisie capitaliste a fait naître un prolétariat urbain qui, en retour, a pu s'organiser en tant que classe pour soi et défendre ses intérêts historiques, elle a également créé les conditions de l'affirmation des femmes, notamment en les intégrant de plus en plus au salariat. De même, d'un point de vue plus idéologique, en classifiant et en caractérisant de façon raciste et pseudo-scientifique les peuples colonisés et les homosexuels, la bourgeoisie des XIXe et XXe siècles a créé des "identités", dont les opprimés ont pu s'emparer pour commencer à s'affirmer collectivement. L'homosexuel du XXe siècle a pu, à la différence de celui du XVIIIe siècle, se considérer comme faisant partie d'une masse d'individus précisément identifiés par l'Etat et la Science.

Le concept de "bougrerie" ou de "sodomie", au Moyen Âge, pouvait recouvrir des choses très diverses : homosexualité, mais aussi adultère, fornication (sexualité hors mariage), bestialité (zoophilie), voire pratique de la sorcellerie ou de rites païens ; tout homme pouvait être un "bougre" ou un "sodomite", puisque tout homme était un pécheur. En revanche, à partir de la fin du XIXe siècle, le concept d'"homosexualité" a désigné des individus clairement distincts du reste du corps social, des individus "intrinsèquement" homosexuels, leur particularité étant assimilée à une pathologie, voire à une pathologie criminelle, souvent liée à une dégénérescence de la race. Les homosexuels ont été "isolés" comme un scientifique isole des bactéries dans une boîte de Petri... mais ces "bactéries" ont fini par se reconnaître entre elles et s'organiser.

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Message  alexi Jeu 11 Juil - 21:32

Byrrh :
Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels.
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?

alexi

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Message  Byrrh Jeu 11 Juil - 21:36

alexi a écrit:
Byrrh :
Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels.
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?
A toi de prouver qu'ils s'inspiraient de l'idéologie chrétienne. Personnellement, je trouve ta démarche peu marxiste, très idéaliste.

Les affirmations des autorités médicales et judiciaro-policières sur les homosexuels coïncidaient plutôt avec d'autres théories qui leur étaient contemporaines, celles qui consistaient à légitimer "scientifiquement", "rationnellement", la domination de la classe bourgeoise sur des "classes dangereuses" affligées de "tares" (j'ai d'ailleurs évoqué le darwinisme social dans ma démonstration), ou celles qui cherchaient à justifier la domination de l'homme blanc sur les peuples coloniaux. De même, il y eut de nombreuses théories sur les femmes, leur "sensibilité" congénitale, leur "hystérie", leur incapacité à comprendre la politique et les sujets "sérieux", etc.

C'est l'époque où la police se dote de méthodes "scientifiques" : anthropométrie, fichiers d'empreintes digitales et de photographies de prévenus, statistiques, etc. On utilisait ces photographies pour faire émerger des caractéristiques morphologiques que l'on pensait propres aux criminels, aux pauvres et aux déviants... Dans le même temps, certains médecins affirmaient sérieusement que l'homosexualité passive pouvait être constatée chez un individu grâce à certains signes physiologiques : un teint cireux, des yeux injectés, un anus "en forme d'entonnoir" (sic) ou une bouche propre à la succion (re-sic). Verlaine fit les frais de ces élucubrations, après qu'il eut tiré au revolver sur Rimbaud, quand la police bruxelloise le soumit à ce genre d'examen humiliant (il fit deux ans de prison, davantage parce qu'il avait été convaincu d'homosexualité que pour avoir tiré sur Rimbaud).

Ces autorités, pour asseoir un ordre social, devaient vraiment considérer les postulats religieux comme des outils dépassés et plus guère convaincants. Parmi les grands réactionnaires de cette époque, il y eut d'ailleurs un certain nombre d'anticléricaux ! Les dieux de cette bourgeoisie qui se croyait encore progressiste, c'étaient la Science et l'Hygiène, du moins la vision qu'elle avait de la science et de l'hygiène.

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Message  verié2 Ven 12 Juil - 9:31


alexi
Et ces juges, policiers et médecins, ils s'inspiraient de quelle philosophie ?  
Et quand LO expliquait que l'homosexualité est un produit de la décadence capitaliste, de quelle philosophie s'inspirait-elle ?Shocked 

Cela-dit, si l'idéologie religieuse n'est pas à l'origine de l'homophobie, puisque cette idéologie, sous ses diverses variantes est elle-même un produit de conditions matérielles, nous savons qu'une idéologie survit généralement plus ou moins longtemps aux conditions qui l'ont fait naître. Par conséquent l'idéologie religieuse contribue à entretenir les préjugés homophobes, même si elle n'en est pas fondamentalement à l'origine.
Byrrh
Les affirmations des autorités médicales et judiciaro-policières sur les homosexuels coïncidaient plutôt avec d'autres théories qui leur étaient contemporaines, celles qui consistaient à légitimer "scientifiquement", "rationnellement", la domination de la classe bourgeoise sur des "classes dangereuses" affligées de "tares"
Le dix-neuvième siècle et le début du vingtième, c'est en effet l'époque où triomphaient d'une façon générale des conceptions médicales qu'on peut qualifier de mécanistes. A une caractéristique psychologique devait nécessairement correspondre une caractéristique physique. Cela de façon plus ou moins caricaturale selon les "savants" de l'époque.

Ainsi l'antisémitisme des nazis était par exemple un antisémitisme "racialiste" et non religieux, contrairement à celui qui dominait en Pologne. On peut supposer, mais je ne connais pas la question, qu'il en allait de même de l'homophobie et les exemples que tu donnes semblent probants. Toutefois, il y avait tout de même coexistence et mélange dans certains cas des diverses formes d'antisémitisme, de même qu'il y a coexistence aujourd'hui entre diverses formes d'islamophobie et de racisme anti-arabe.

Pour revenir à l'homophobie, de nos jours il semble que l'homophobie à prétentions scientifiques et médicales ait beaucoup reculé, et même l'homophobie religieuse. Mais les discours justificatifs peuvent varier et prendre des formes qui ne sont ni religieuses ni "scientifiques", par exemple en Afrique où beaucoup de gens prétendent... qu'il s'agit d'un vice importé par le colonialisme. Et, de fait l'homophobie reste fortement présente, tout comme le sexisme en général, ce qui semble confirmer que leurs causes profondes ne sont ni les idéologies religieuses ni les conceptions "scientifiques" grossièrement mécanistes, les unes et les autres n'étant que des théorisations justificatives.

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Message  Copas Ven 12 Juil - 10:11

Les grecs, dans l'histoire de l'humanité (vue au delà de l'écriture), c'est hier, c'est maintenant. On a des variabilités sur l'homosexualité dans les civilisations récentes (ces dernières milliers d'années) mais apparemment globalement dans le sens de l'homophobie.

La base matérielle de l'homophobie vient peut-être de bien plus loin que les religions, peut-être de la question de la reproduction, perçue comme vitale et seule richesse dans les sociétés précédant l’agriculture. Cette pression en faveur de nombreuses naissances et de nombreux bras, a continué longtemps jusqu'à ce que la question de croitre et se multiplier ne soit plus aussi considérée comme une priorité. L'homosexualité est alors considérée comme une concurrence à une sexualité nataliste.
Ce fond aisé d'homophobie est une pression sociale dans toutes les sociétés où avoir beaucoup d'enfants fut vital. Cela a varié au cours de l'histoire humaine.

Ce que je pose comme questions ne signifie pas du tout que cela soit une excuse ou pas à l'homophobie dans une société. Mais on est obligé de se poser ce type de questions quand existe une telle pression sociale contre une forme de sexualité.

Ceci étant, après la question des bases "matérielles" il y a la variabilité des sociétés même au travers de mêmes contraintes d'avoir le plus de gosses possibles (parce que la mortalité infantile était colossale, parce que les bras était la grande richesse des sociétés, parce que la survie des parents était conditionnée à une grande descendance).
La critique de l'homosexualité ne s'exprime pas seulement par l'agressivité et les formes évidentes et violentes, les discriminations, elle se construit également par les discours permanents sur le fait que la nature a prévu, etc, pour faire des enfants, etc... Ces discours justificatifs de l'homophobie sont permanents. Cette idéologie est construite sur un très vieux fond permanent d'angoisses de l'humanité.

Il y a donc aussi à discuter là dessus, démonter les raisonnements de ce type.
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Message  Byrrh Ven 12 Juil - 12:23

Dans mes messages, j'ai failli évoquer l'une des possibles causes de la condamnation de l'homosexualité dans l'Ancien Testament. Les Hébreux d'alors étaient un petit peuple parmi d'autres, qui était attaché à sa survie et à son développement. Cela peut expliquer pourquoi existaient cette obsession de la dénatalité, et cette condamnation de toute sexualité non procréative (y compris ce qu'on appelait l'"onanisme").

Mais il ne s'agit que d'une origine parmi d'autres (et une justification tardive) de l'hostilité à l'égard des homosexuels : cette dernière me semble remonter à bien avant, et trouve son origine dans le mépris des femmes et de tout ce qui dévie de la virilité. Ces conceptions masculinistes, sexistes, misogynes, sont la "superstructure" idéologique de la très ancienne division sexuelle du travail. Cette dernière ne pourra être détruite que par une société socialiste.

La plupart de ceux qui méprisent ou agressent les homosexuels ne le font pas parce que les Hébreux d'il y a 2500 ans voulaient garantir la pérennité de leur peuple... Ils le font par sexisme, par machisme, et ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la quasi-totalité d'entre eux sont des hommes.

Sexisme et machisme qui étaient déjà à l'arrière-plan dans les textes sacrés hébraïques qui condamnaient l'homosexualité : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination" (Lévitique). A vrai dire, la condamnation de la sexualité non procréative semble ici s'accompagner d'un dégoût pour les hommes qui se font pénétrer comme des femmes pendant l'acte sexuel. Dégoût qui existait dans d'autres civilisations du monde antique.

Sur les liens étroits entre homophobie et domination masculine, je me permets de citer cette interview d'une chercheuse suisse :
Entretien
Homophobie, nouvelle génération: Des stéréotypes enracinés

01.05.2006
http://360.ch/blog/magazine/2006/05/homophobie_nouv/

Céline Perrin, 36 ans, assistante à l’Université de Lausanne, travaille sur l’homophobie chez les jeunes et tente de démonter le mécanisme de l’exclusion.


Votre recherche fait le lien entre homophobie et conflit de genre, pourquoi?
D’autres chercheurs ont travaillé sur l’idée qu’il y avait des liens entre domination masculine et homophobie. J’essaie de démontrer que l’homophobie fonctionne comme un «garde-fou» des normes. Je me base sur 25 entretiens avec des gays et lesbiennes de 16 à 28 ans, notamment sur leurs expériences à l’adolescence.

Les jeunes sont-ils plus homophobes que les adultes?

Oui, si on considère l’homophobie comme sanction des individus qui transgressent les normes de genre. A l’adolescence, on cherche à construire son individualité, cela passe par une adhésion forte à des stéréotypes et par le dénigrement des personnes qui n’y correspondent pas.

Sont-ils plus homophobes en groupe?
Oui, pour les garçons en particulier. Il y a un enjeu lié au fait d’affirmer, envers les autres, son appartenance au groupe des «hommes», à prouver qu’on n’est ni une «femmelette», ni son équivalent symbolique: un pédé. Ce qui illustre bien la hiérarchie entre le masculin (valorisé) et le féminin (jugé inférieur). Certains des gays que j’ai rencontré ont été victimes de harcèlements, voire même de violences physiques, parce qu’ils ne correspondaient pas à ces normes. Une stratégie de protection peut être alors de surenchérir sur la virilité, par exemple en se montrant macho envers les filles, ou homophobe.

L’homophobie a-t-elle plusieurs visage?
Elle est différente envers les gays et les lesbiennes, parce que le masculin a socialement plus de valeur que le féminin. La sexualité n’est pensée que du point de vue masculin: entre deux femmes, elle est considérée comme un enfantillage. Un homme, s’il est homo ou s’il est insuffisamment viril, déchoit dans la hiérarchie. Alors qu’une femme «masculine» ou une lesbienne n’est pas si fortement dévalorisée, elle est plutôt ignorée… Mais tout n’est pas plus facile pour les lesbiennes. La norme hétérosexuelle s’impose à elles de manière plus forte, leur invisibilité sociale faisant qu’elles n’ont pas de modèles – même négatifs – auxquels s’identifier.

Mais homosexuel ne veut pas dire efféminé.
Non, bien sûr. Mon étude pourrait toucher aussi bien de jeunes hétéros qui sont rejetés parce qu’ils ne correspondent pas plus à cette image. Il n’y a pas besoin d’être pédé pour se faire traiter de pédé! Ce stéréotype vient des débuts de la psychiatrie, au XIXe: l’homo (efféminé), c’était une âme de femme dans un corps d’homme, ce n’était pas un «vrai» homme. La lesbienne (masculine) pour sa part «contrefaisait» le comportement de l’homme.

Aimeriez-vous agir sur la société?

Oui, je n’ai pas l’impression que les stéréotypes aient beaucoup changé. Le discours ambiant c’est la tolérance, pas l’égalité. C’est encore de l’homophobie: «Les homos sont différents, on ne va pas leur donner les mêmes droits qu’aux hétéros.». Comme si ce qui est différent ne pouvait pas être égal.
Quand elle dit "Mon étude pourrait toucher aussi bien de jeunes hétéros qui sont rejetés parce qu’ils ne correspondent pas plus à cette image. Il n’y a pas besoin d’être pédé pour se faire traiter de pédé!", cela me fait penser à l'un de mes collègues, un mec 100 % hétéro (dit d'une autre façon : 0 sur l'échelle de Kinsey...) : du fait qu'il est gringalet et pas très grand, et qu'il met souvent des fringues près du corps, il reçoit fréquemment des insultes homophobes dans la rue.

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Message  Babel Sam 13 Juil - 8:31

Byrrh a écrit:
L'hostilité à l'égard des homosexuels est une conséquence de la condition des femmes dans les différentes sociétés qu'a connues l'Histoire. Même dans la Grèce antique, abusivement et anachroniquement présentée comme un éden pour l'homosexualité, l'infériorité sociale des femmes avait pour pendant un mépris prononcé pour les hommes "efféminés", pour les hommes libres qui occupaient le rôle "passif" dans l'acte sexuel, ou pour les couples d'hommes adultes qui vivaient une relation homosexuelle égalitaire en dehors du rite initiatique très codifié de la pédérastie (laquelle s'inscrivait dans une sorte de bisexualité machiste). Si l'on peut se permettre cet anachronisme conceptuel, la Grèce antique était misogyne mais également homophobe.

Les ethnologues peuvent fournir des exemples de sociétés primitives où l'oppression des femmes coexistait avec une tolérance voire une promotion de certaines pratiques homo-érotiques, souvent dans un contexte rituel. Ou des exemples de sociétés qui toléraient que certains hommes n'aient de rapports sexuels qu'avec des hommes, à condition d'adopter l'apparence et le rôle social des femmes. Mais comme pour la pédérastie initiatique de la Grèce antique, il est difficile d'assimiler ces différents exemples à la relation et à l'identité homosexuelles telles que nous les entendons aujourd'hui.

Intimement liée au sexisme, l'homophobie est une conséquence indirecte de la division sexuelle du travail, bien antérieure aux trois religions du Livre. Les homosexuels ont été méprisés ou carrément persécutés dans toute société qui voyait en eux des traîtres à l'identité masculine, des traîtres aux rôles sexistes qui étaient socialement imposés aux hommes et aux femmes.

Les textes chrétiens, légaux, pseudo-scientifiques et politiques qui sont venus par la suite, ont été des ajouts idéologiques qui ont systématisé et parfois aggravé un mépris des homosexuels qui pouvait préexister. Et de ce point de vue, je pense que ces deux derniers siècles, plus que l'Eglise, dont l'influence n'a fait que décroître depuis 200 ans, ce sont surtout les autorités médicales et judiciaro-policières qui ont été les championnes de la répression des homosexuels. Aux bûchers de l'Ancien Régime ont succédé les peines de prison, la lobotomie et les séances d'électrochocs, voire l'extermination dans des camps. Ce sont d'ailleurs ces autorités médicales et judiciaro-policières qui ont forgé la typologie de l'homosexuel contemporain, alors qu'auparavant, c'étaient les concepts d'hérésie, de sorcellerie et de péché qui prévalaient. Cette obsession de classer les individus selon une typologie pseudo-scientifique (ou policière, selon une sorte de darwinisme social) correspondait parfaitement à la période colonialiste qui l'a vue naître. Et ce n'est d'ailleurs pas un abus de langage que de dire que l'homophobie est la fille du sexisme et du racisme, qu'elle est un racisme d'origine sexiste, ou un sexisme s'exprimant sous la forme d'un racisme.
Les travaux de Bernard Sergent sur l'homosexualité dans le monde antique attestent le lien que tu établis entre misogynie (répression et marginalisation sociale de la femme) et comportement homophobe.

L'homosexualité en Grèce ancienne était institutionnalisée dans le cadre d'un rite d'initiation du jeune mâle, d'ailleurs réservé à la haute élite. Il convient dans ce cadre de parler plutôt de relation pédérastique unissant un adulte trentenaire, l'éraste, avec un adolescent, l'éromène.

Selon les auteurs de quelques sources aisément consultables sur le net (Wikipedia, entre autres), dans la société grecque ancienne, fortement misogyne, la nature hétéro ou homosexuelle de la relation ne pose pas de problème, à partir du moment où elle confirme la supériorité active de l'homme sur l'autre, du même ou de l'autre sexe, relégué à un rôle passif.

Car seuls importent dans ce cadre très codifié les rapports de domination : l'homme qui pénètre est vu comme viril, alors que celui ou celle qui se fait pénétrer est toujours considéré(e) comme inférieur. De fait, pour un homme dominant, peu importe le sexe de la personne qu'il pénètre, dès lors qu'elle lui permet de manifester sa supériorité, économique, sociale et politique.

Chez les Grecs, comme chez d'autres peuples ou nations antiques (Persans, Germains, Celtes, ...), les hommes ne se définissent pas selon leur orientation sexuelle : hétérosexualité, homosexualité et bisexualité sont des notions construites par la modernité bourgeoise.

http://culture-et-debats.over-blog.com/article-11830361.html

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