Re: Front de Gauche

gérard menvussa Mer 30 Nov - 18:30

Mais ce n'est pas parce qu'on ne milite pas pour l'abolition de l'Etat et des classes sociales que l'on défend les intérêts de la bourgeoisie. C'est une vision mécanique des rapports de classe quelque peu binaire. Je ne pense pas que le PG puisse être qualifié de keynésien au sens strict mais c'est un débat qui n'a que peu d'intérêt. La remise en cause de la liberté des mouvements de capitaux, de la financiarisation de l'économie, de la privatisation des états aux services de l'intérêt privé des marchés constitue une remise en cause de l'ordre bourgeois sur le plan économique. Sur le plan politique, la 6ème république est une remise en cause de l'ordre bourgeois qui réaffirme que chaque citoyen quelques soient ses revenus compte pour 1. 1 homme = 1 voix. C'est contre la logique même d'accumulation du capital. La défense de la démocratie est en elle-même anticapitaliste. Et à ce niveau, le FdG est peut-être plus radical que sur le plan économique.

Vive De Gaulle, alors ! Voila donc un formidable "antilibéral", qui a mis les banques au pas, qui a nationalisé a qui mieux mieux, viré les américains de leurs bases hexagonales, etc Et Chirac alors ! Quel formidable "antilibéral" Sans oublier Sarkozy (qui lui aussi s'est présenté comme "antilibéral") Sarkozy, c'est Mélanchon, en encore plus enervé si possible Je cite : " Alors, nous avons à faire face à un dumping environnemental, à un dumping fiscal, à un dumping social et maintenant à un dumping monétaire. Je veux qu’on mette des règles dans le capitalisme financier mondial, qu’on arrête de promouvoir les spéculateurs ... Ce qui s’est passé dans la crise est tout à fait scandaleux, les agences de notation n’ont pas fait leur travail, il n’y a pas assez de transparence et l’économie du monde n’a pas à être pénalisée par le comportement insensé de quelques centaines de spéculateurs.

irving Mer 30 Nov - 18:37

Ce n'est pas moi qui t'apprendrait que Sarkozy a au cours de la crise de 2008 repris des critiques énoncées par la défunte LCR contre le fonctionnement des marchés financiers. Tout n'est évidemment qu'hypocrisie dans ses déclarations, ne serait-ce que par la politique menée depuis pour "résoudre" la crise. Les critiques de feue LCR n'en sont pas moins pertinentes. Le jour ou Sarkozy annoncera qu'il pleut et qu'il se mettra à pleuvoir, je n'aurais pas de problème à être d'accord avec lui, mais tu ne fais pas avancer la question.

gérard menvussa Mer 30 Nov - 18:44

Sarkozy a au cours de la crise de 2008 repris des critiques énoncées par la défunte LCR

Amusant ! Chassez le diable, et il revient par la cheminée... En quoi ces idées sont elles plus celle de la lcr (rip) ou du pcf ou de n'importe qui d'autre

Tout n'est évidemment qu'hypocrisie dans ses déclarations, ne serait-ce que par la politique menée depuis pour "résoudre" la crise
Donc, pour un homme politique, il n'y a pas que "ce qu'il dit" qui compte, mais aussi "ce qu'il fait"... Et cette leçon qui vaud pour Sarkozy vaud aussi pour Mélenchon...

irving Mer 30 Nov - 18:49

gérard menvussa a écrit:
Donc, pour un homme politique, il n'y a pas que "ce qu'il dit" qui compte, mais aussi "ce qu'il fait"... Et cette leçon qui vaud pour Sarkozy vaud aussi pour Mélenchon...

Tu as une drôle de manière de discuter.
Evidemment ce que font les acteurs politiques priment sur ce qu'ils disent. Encore heureux, sinon j'en serais encore à attendre que Super Sarko moralise le capitalisme comme il me l'a promis au moment de la crise.
Mais si l'on doit juger sur des actes : faire campagne pour le non en 2005, défendre un projet de société qui est clairement contre la politique libérale menée par Sarkozy, c'est autre chose que les politiques d'austérité et sauvetage menée par Sarkozy.

Copas Mer 30 Nov - 19:46

irving a écrit:
Quand à son fonctionnement jugé "stalinien". Il serait bon de réserver l'emploi de ce mot aux situations adéquates au risque de faire perdre à cette critique toute crédibilité en l'employant à toutes les sauces.

Il ne règne apparemment pas une franche démocratie dans le PG, et si tu fais partie de ce parti, tu peux enquêter sur les fonctionnements autoritaires. Enfin ça te regarde.

Mais bon, quand je vois le fonctionnement du NPA ... c'est un autre monde.

Copas Mer 30 Nov - 20:11

Quand au reste de la discussion là :

1) Non pour moi ce n'est pas la relation au PS qui fait la différence entre PG, PC et de l'autre NPA, mais la relation à l’appareil d'état. Et je pense que beaucoup sous-estiment les marges de manœuvres des nomenclaturistes réformistes par rapport au PS.

D'ailleurs il peut très bien y avoir en cas de victoire de Hollande (ce qui est loin d'être acquis) répartition des postes, sans forcement accord de gestion.

2) Sur la question du programme... Un programme c'est utile mais ce n'est rien sans une pratique qui s'y articule et , sur le fond, les deux courants en question, le courant de Mélenchon et le PC, n'ont jamais ces dernières 30 années eut les deux en corrélation.
Il y a à boire et à manger dans la pratique actuelle du FdG dans les institutions.

3) Sur le réformisme sans réformes...
Souvent les réformistes arguent qu'ils sont au moins pour une petite avancée faute de révolution. Ces dernières 30 années, se furent des pas en arrière et un réformisme sans réformes.
On est obligé de se rendre compte que les grands pas en avant qui comptent ayant permis des réformes ont été faits sur la base des principes conseillés par la gauche révolutionnaires mais pas par ceux des partis réformistes tels qu'ils sont.

Sans parler de la dégradation violente des courants réformistes tels qu'ils sont ces dernières 30 ans.

4) Sur la démocratie et les libertés, il y a des points d'accord qui peuvent exister sur des conquêtes démocratiques mais sur le fond il y a toujours un fossé entre la gauche révolutionnaire qui est fondamentalement pour une extension considérable de la démocratie, pour le pouvoir des travailleurs, une autogestion généralisée alors que les réformistes sont plus ou moins pour cela du moment que cela arrive par en haut.
En Europe et dans la réalité , les réformistes sont bien moins respectueux des libertés et principes démocratiques que les révolutionnaires tant dans le fonctionnement de leurs partis que de leurs attitudes face aux autres partis :

- Manoeuvres ces derniers temps pour essayer de faire taire Poutou à la porte des entreprises
- Menaces de Mélenchon et de la direction du PG contre un des plus gros sites alternatifs du Web pour qu'il soit censuré (Bellaciao)
- Menaces de Melenchon contre des militants du PC insuffisamment soumis à son sens
- Éjection de groupe au PG
- etc

Au fond le PG et le PCF, pour les factions dominantes de ces partis, sont des enfants du socialisme par en haut
Les vieux principes ne sont pas oubliés quand Mélenchon trouve anormal que Marine Le Pen, n'ait pas ses 500 signatures sans dire un seul mot de la profonde injustice qu'il y a à ce que Poutou ne les ait pas lui.

Si l'ami Irving veut être cru en quelque sorte que ce soit sur les questions de démocratie et de liberté, de pas en avant , etc , il peut également faire pression sur le FdG pour que cela cesse et qu'un ouvrier candidat du NPA , seul ouvrier en lutte de ces présidentielles, présenté par un parti qui ne s'est jamais dérobé durant sa courte vie sur les questions essentielles d'émancipation, de droits et de libertés puisse se présenter.

Roseau Mer 30 Nov - 20:57

Irving

il est faux de considérer que le FdG défend l'ordre bourgeois. Ceci est particulièrement ridicule pour l'exemple des retraites

Les dirigeants du PC et du PG ont toujours été du côté de l'ordre bourgeois,
dans des gouvernements qui n'ont jamais hésité à réprimer les travailleurs.
Idem quand ils sont sevrés de caviar:
ils donnent des gages au capital afin d'être invités à la table d'Alternance.
Exemple: saboter au mieux la mobilisaition retraite avec grèves saute mouton,
et quand les travailleurs commencent à comprendre qu'il faut un autre rapport de force,
la grève générale, la dénoncer (!) et appeler à la place à un reférendum.

Combat je ne milite pas pour l'abolition de l'Etat et des classes sociales

On le comprend maintenant, comme Mitterrand hier et son remake en farce, Mélenchon...

Je ne pense pas que le PG puisse être qualifié de keynésien

Le programme éco, fait par Généreux, ex-PS, est keynésien.
C'est Mélenchon qui l'a déclaré lui-même. voir ma citation.

irving Jeu 1 Déc - 1:16

Bon je résume.
Il est reproché au FdG :
1) De ne pas être démocratique dans son fonctionnement
2) De ne pas porter de réformes positives pour les populations
3) De défendre l'ordre bourgeois par la répression des travailleurs dans les mouvements sociaux
4) De ne pas vouloir que le NPA se présente

Wow... ça vaut pas mieux que l'UMP ou le PS quoi.
J'hallucine.
Je passe sur les exagérations des uns ou des autres, l'objet n'est même pas là.
Vous manquez grandement de discernement dans vos analyses, c'est tout ce que j'ai à dire. Ne vous étonnez pas ensuite de votre isolement politique et de la stagnation de vos idées. Sincèrement. Regardez le discours que vous tenez à ceux que vous invitez à vous rejoindre, qui sont les plus proches de vous politiquement. Gardez vos appels pour une gauche de la gauche unitaire si c'est ce que vous pensez de nous autres, les non "marxistes révolutionnaires".

Je réponds sur les 4 points que j'évoquais :
1) Le fonctionnement du PG n'est pas parfait, j'en conviens. De là à le qualifier de stalinien...
2) Le programme du FdG porte des réformes absolument nécessaires et progressistes.
3) Le programme du FdG est anti-libéral : il défend les intérêts des travailleurs dans un cadre capitaliste
4) Le FdG soutient évidemment le NPA et à titre personnel je vous souhaite bonne chance pour les signatures. Le silence de Mélenchon n'est pas la position du FdG sur le sujet. Il y a des coups bas et des calculs électoralistes, c'est déplorable mais ce n'est pas notre conception de la démocratie, merci d'éviter les calomnies.

gérard menvussa Jeu 1 Déc - 1:30

irving a écrit:
gérard menvussa a écrit:
Donc, pour un homme politique, il n'y a pas que "ce qu'il dit" qui compte, mais aussi "ce qu'il fait"... Et cette leçon qui vaud pour Sarkozy vaud aussi pour Mélenchon...

Tu as une drôle de manière de discuter.
Evidemment ce que font les acteurs politiques priment sur ce qu'ils disent. Encore heureux, sinon j'en serais encore à attendre que Super Sarko moralise le capitalisme comme il me l'a promis au moment de la crise.
Mais si l'on doit juger sur des actes : faire campagne pour le non en 2005, défendre un projet de société qui est clairement contre la politique libérale menée par Sarkozy, c'est autre chose que les politiques d'austérité et sauvetage menée par Sarkozy.

Effectivement, Sarko et Mélanchon, c'est pas pareil... Mais je ne l'ai jamais prétendu, tu me fait dire des choses (absurde) mais je voudrais te rappeler les tiennes :

Pour le reste, je l'accorde, ses stratégies politiciennes peuvent prêter à discussion et renvoyer à une conception de la démocratie qui ne serait pas celle qu'il défend dans son programme électoral. Mais ce qui importe le plus pour moi, c'est les idées défendues, la ligne politique. Les moyens pour défendre cette ligne ne sont pas toujours bons j'en conviens mais la critique, vous le concevrez, se situe alors à un niveau moindre : elle porte sur les moyens et non les fins.

Bref, un jugement étayé prend en compte et "la ligne politique" et les pratiques quotidiennes. On ne peut pas séperer l'une de l'autre !

1) Le fonctionnement du PG n'est pas parfait, j'en conviens. De là à le qualifier de stalinien...
2) Le programme du FdG porte des réformes absolument nécessaires et progressistes.
3) Le programme du FdG est anti-libéral : il défend les intérêts des travailleurs dans un cadre capitaliste
4) Le FdG soutient évidemment le NPA et à titre personnel je vous souhaite bonne chance pour les signatures. Le silence de Mélenchon n'est pas la position du FdG sur le sujet. Il y a des coups bas et des calculs électoralistes, c'est déplorable mais ce n'est pas notre conception de la démocratie, merci d'éviter les calomnies.

1/ Roseau qualifie de stalinien les purges qui ont été faite dans nombres de sections, qui ont été arbitrairement dissoutes sans recours possible et sans aucune démocratie interne. Tu n'aimes pas le mot "stalinien" : quel mot propose tu a la place pour qualifier une dissolution d'en haut ?

2/ Normal, ils ont repris le programme de la lcr

3/ "Il soutiens les travailleurs dans un cadre capitaliste. Est ce qu'il soutient les travailleurs en négociant des postes de députés avec le ps, pour on ne sait quelle contre partie ?

4/ Pas du tout : Le FDG pourrait s'il le voulait permettre au npa de se présenter immédiatement aux présidentielle et non seulement il ne le fait pas, mais encore il interdit aux maires de nous soutenir, sous peine de sanctions financiére, exclusions, etc

Roseau Jeu 1 Déc - 1:31

irving a écrit:Bon je résume.
Il est reproché au FdG :
1) De ne pas être démocratique dans son fonctionnement
2) De ne pas porter de réformes positives pour les populations
3) De défendre l'ordre bourgeois par la répression des travailleurs dans les mouvements sociaux
4) De ne pas vouloir que le NPA se présente

Ce n'est pas ce qui est écrit.
C'est une caricature qui évite de répondre sur les faits.

Un fait supplémentaire:
"la révolution par les urnes" : aucune classe dominante n'a jamais laissé la place sous la menace des urnes.
Irving est honnête. Il l'a reconnu: le FdG ne veut pas abolir le capitalisme.
Par contre, Mélenchon n'est pas sérieux ou pas honnête.

En attendant, les négo les plus sordides pour les places se conduisent entre nomenclatures...

gérard menvussa Jeu 1 Déc - 1:37

Ceci dit la formule électorale ""la révolution par les urnes" est justement "une" formule électorale. Autre chose est par exemple, l'abandon de la lutte lors de la grève des retraites pour cause de ralliement au "référendum" préconisé par ségolène Royal. La, c'est de l'abandon en rase campagne, et un coup de couteau dans le dos des travailleurs.

panchoa Jeu 1 Déc - 20:26

ce soir arrivée de mélanchon pour son meeting de talence en gironde. pendant son interview il est difficile de ne pas remarqué clementine autain qui au lieu de regarder la camera , bade melanchon qui explique " a gauche il n'y a que nous, je ne vois pas qui d'autre.
thématique reprise a la base par les personnes qui devant la salle de la medoquine, lieu du meeting préparent les casses croutes.
un remake, pas du tout sectaire du" PCF seul représentant de la classe ouvrière". bonjour demain. Panchoa

gérard menvussa Jeu 1 Déc - 20:58

au lieu de regarder la camera

Elle doit être malade, il n'y a pas d'autres explications possibles

irving Jeu 1 Déc - 21:23

gérard menvussa a écrit:
4/ Pas du tout : Le FDG pourrait s'il le voulait permettre au npa de se présenter immédiatement aux présidentielle et non seulement il ne le fait pas, mais encore il interdit aux maires de nous soutenir, sous peine de sanctions financiére, exclusions, etc

Je m'exprime à titre personnel ici : je trouve déplorable le sectarisme qui règne à l'extrême-gauche, ou la gauche de la gauche comme bon vous semblera. Il est tout simplement pitoyable que des élus PCF ou PG refusent d'apporter leur soutien à la candidature de Philippe Poutou par une signature, même s'il faut aussi tenir compte des pressions qu'ils reçoivent, et que que ces pressions sont l'objet d'un petit groupe d'individus hautement placés (qui sont les véritables responsables de la situation et ne sont absolument représentatifs des relations que nous pouvons entretenir avec le NPA).
Cela étant, ce sectarisme ne sort pas du nulle part, et chacun y a sa part de responsabilité. On peut comprendre la déception légitime de certains quand le NPA refuse des alliances pour des prétextes fallacieux.

Quant au fait de négocier des postes d'élus, c'est une autre conception du pouvoir (qui repose sur une analyse de l'Etat très différente de l'analyse communiste), oui, mais pas une autre conception de la démocratie. Révolution par les urnes, oui, c'est le cri du réformisme dans son style le plus pur. C'est assumé par Mélenchon, même s'il peut parfois se déclarer anti-capitaliste. Je crois que certains aspects de son programme le sont, et dans un sens large on pourrait lui concéder, mais au sens strict évidemment non. C'est plus un abus de langage qu'autre chose lorsqu'il se dit anti-capitaliste, il ne faut pas y voir de la malhonnêteté.

gérard menvussa Jeu 1 Déc - 22:29

Cela étant, ce sectarisme ne sort pas du nulle part, et chacun y a sa part de responsabilité. On peut comprendre la déception légitime de certains quand le NPA refuse des alliances pour des prétextes fallacieux.

La seule raison de refuser des alliance, c'est une question d'indépendance vis a vis de la "gauche de gouvernement" et du ps... D'ailleurs ça continue : pendant que d'aucun badent sur les accords eelv ps, les négo continuent ! Et on voit bien ce qui se passe au niveau des municipalités, des régions, etc...

BouffonVert72 Jeu 1 Déc - 23:21

C'est tactique, on te dit.

Roseau Ven 2 Déc - 0:21

quand le NPA refuse des alliances pour des prétextes fallacieux.

Erreur absolue: c'est le Flan de Gauche qui a refusé un candidat commun et imposé Mélenchon.
Sous le prétexte fallacieux qu'il se réclame "pas révolutionnaire mais keynésien"
et que sont programme de fait est seulement anti-libéral, "altercapitaliste".

Dans la pire crise du capitalisme, refuser la révolution
et poursuivre la chimère de rescussiter l'agonisant,
ce n'est pas fallacieux, c'est continuer à aller à la soupe,
le plus vite possible, avant que le peuple se fâche.

Jonhy Ven 2 Déc - 0:38

Mélenchon à Talence CR pas du tout objectif:

Présenté comme une réunion publique on comprend vite que ce sera pas le cas,
Beaucoup de monde (1500) mais faut dire que
"une particularité du Parti Communiste Français est sa pratique experte de la technique dite du « Commando Vermeil ». Il s'agit d'organiser des bus afin d'amener les plus de (vieux) militants possibles, afin de remplir les salles de meetings et d'applaudir l'intervenant PCF."(extrait du blog fight club npa)
ça donne une idée de l'ambiance.
Moyen d'age 55 ans minimum, mais c'est pas ça qui est important, c'est surtout l'omniprésence des autoc' et badges pcf ou pg qui est remarquable.

Arrivée absolument ridicule de la star Mélenchon, tel un candidat de l'UMP ou du PS: grosse musique, bain de foule (!!) "Applaudissez notre candidat Mélenchon!", personnalisation à outrance.

Mélenchon très mauvais à la tribune, comme d'hab, il se prend pour un tribun de l'antiquité, ses intonations sont ridicules mais parfois quelques exemples percutants. P.Laurent ,mauvais aussi, qui encense De Gaulle. Autain un peu meilleur mais elle dénoncera "l'isolement du NPA"(sic).

Sur le fond aucune surprise, c'est l'Evangile selon St Jean-Luc, courrez mes braves apporter la bonne parole du Front De Gauche. Rien sur comment appliquer les mesurettes qu'il propose. Appel ouvert aux socialiste. Patriotisme ( drapeau bbr et marseilllaise), enfin le programme du Fdg quoi.

"Place au peuple" ça sera pour plus tard, aucune questions, rien.

Bref un meeting bien pourrave qui je pense n'a pas convaincu grand monde car le Fdg ne donne pas le sentiment aux gens de se donner les moyens d'appliquer sa politique d'antilibéralisme car il ne dénonce en rien les institutions et fait même l'éloge de certaines (une BCE indépendante, le FISC français, la République française).

irving Ven 2 Déc - 0:49

Roseau a écrit:
quand le NPA refuse des alliances pour des prétextes fallacieux.

Erreur absolue: c'est le Flan de Gauche qui a refusé un candidat commun et imposé Mélenchon.
Sous le prétexte fallacieux qu'il se réclame "pas révolutionnaire mais keynésien"
et que sont programme de fait est seulement anti-libéral, "altercapitaliste".

Dans la pire crise du capitalisme, refuser la révolution
et poursuivre la chimère de rescussiter l'agonisant,
ce n'est pas fallacieux, c'est continuer à aller à la soupe,
le plus vite possible, avant que le peuple se fâche.

En l'occurrence, je pensais aux européennes, où ce qui nous rassemble autour du "non" à l'Europe libéral me semble nettement plus fort que ce qui nous divise (sortie de l'euro ou pas).
Personne ne poursuit la chimère de "rescussiter l'agonisant". Sérieusement, tu le penses ? Et je suis taxé de caricaturer ? Et puis ça veut dire quoi de toute façon ? Il y a eu tant de mode de régulation du capitalisme que dire "le FdG défend le capitalisme" n'a pas de sens en soi. La question c'est quel capitalisme défend le FdG. Réponse : un capitalisme certes car les rapports de propriété ne seraient pas modifiés MAIS largement amputé de sa logique d'accumulation du profit (défense des services publics, de l'état social, de la démocratie...).

irving Ven 2 Déc - 0:56

Oh et puisque je vous tiens, il faudra m'expliquer en quoi la candidature de Poutou est plus révolutionnaire que celle de Mélenchon puisque c'est la raison pour laquelle toute alliance semble rejeter par principe (c'est pratique, y'a même plus besoin de tactique politique comme ça).
Je pensais naïvement semble-t-il, comme tout bon marxiste, que ce n'est pas dans le cadre des élections mais celui des mouvements sociaux que se construisait la révolution... D'ailleurs, je n'ai pas entendu Poutou poser la question de la révolution communiste dans son programme.

Alors à d'autres le coup de se draper dans sa pureté révolutionnaire, à des moments où il ne s'agit pas de discuter d'idéologie mais de tactique politique. Autain a tout à fait raison de déplorer l'isolement politique du NPA alors même que celui-ci se présentait dans sa construction comme une force de rassemblement. On voit ce qu'il en est.

BouffonVert72 Ven 2 Déc - 1:15

Jonhy a écrit:Bref un meeting bien pourrave qui je pense n'a pas convaincu grand monde car le Fdg ne donne pas le sentiment aux gens de se donner les moyens d'appliquer sa politique d'antilibéralisme car il ne dénonce en rien les institutions et fait même l'éloge de certaines (une BCE indépendante, le FISC français, la République française).

Ce genre de meetting convainc tellement peu de monde que les derniers sondages donnent Mélenchon aux environs de 7.5 % en progression d'1/2 point... Tandis que PP est donné à... Rien, il est passé de 0.5 à 0.0 %...

CR pas du tout objectif:

Voilà, tout est dit. Les membres du Npa ne sont pas du tout objectifs sur le FG. Bon, en même temps ce n'est pas vraiment une surprise...

Roseau Ven 2 Déc - 1:29

irving a écrit: Oh et puisque je vous tiens, il faudra m'expliquer en quoi la candidature de Poutou est plus révolutionnaire que celle de Mélenchon

C'est un grand classique: certains réformistes sont si honteux qu'ils ont besoin de nier jusqu'au bon sens:
il existe des stratégies révolutionnaires et donc des révolutionnaires.
Et même horreur, aucune classe dominante n'a jamais été vaincue par les urnes.
Mélenchon a déclaré: "je ne suis pas révolutionnaire, mais keynésien".
Il faut assumer, même si il n'y aura pas de soupe pour tous dans la nouvelle Gauche Plus Rien.

Les Principes Fondateurs du NPA sont aux antipodes de l'altercapitalisme et des illusions réformistes:

Ces principes fondateurs ont été adoptés par 540 pour, 1 contre, 49 abstentions et 5 refus de vote.
Petit extrait:
…La logique du système invalide les prétentions de le moraliser, de le réguler ou de le réformer, de l'humaniser, qu’elles soient sincères ou hypocrites…
….Une domination de classe ne peut pas être éliminé par voie de réformes. Les luttes peuvent permettre de la contenir, de lui arracher des mesures progressistes pour les classes populaires, pas la supprimer. En 1789, la domination de la classe privilégiée de l'Ancien Régime n'a pas été abolie par des réformes. Il a fallu une révolution pour l'éliminer. Il faudra une révolution sociale pour abattre le capitalisme.
Elle implique donc nécessairement un changement des rapports de propriété, social et institutionnel, qui rejaillit sur tous les aspects de la vie en société. Notre choix pour y parvenir mise exclusivement sur l’expression et la mobilisation majoritaire. Tout en annonçant clairement à l’avance que nous chercherons à organiser l’auto-défense des travailleurs, pour que le coup d’État militaire et la répression massive qui ont eu lieu au Chili en 1973 ne puissent pas se reproduire. “ L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes ” (Marx dans Le Manifeste communiste) reste notre boussole. D’une manière générale, ce sont les forces de la réaction qui imposent la violence. Notre choix est celui du nombre, des formes de lutte qui rendent les revendications légitimes et populaires, sans hésiter à sortir du cadre étriqué de la légalité pour obtenir satisfaction, en tenant fermement les piquets de grève, en réquisitionnant les logements vides, en cachant les sans-papiers pourchassés, en désobéissant face à l'intolérable...

Quant aux discours de Philippe ou Olivier, aux antipodes des cocoricos et du réformisme creux du Flan de Gauche, il suffit de les consulter sur le site:
http://poutou2012.org/

irving Ven 2 Déc - 1:35

Roseau, tu me réponds par une pirouette. Bien sûr que vous ne défendez pas les mêmes principes que le FdG. Oui, le NPA est révolutionnaire, pas le FdG, tout le monde voit la différence à commencer par Autain, merci de t'inquiéter pour notre santé mentale du haut de ta tour de certitudes.

Mais ce ne sont pas ces principes que vous défendez tel quel dans votre programme électoral. Le programme que vous défendez est applicable dans un cadre capitaliste. D'où ma question : en quoi le programme électoral de Poutou est plus révolutionnaire que celle de Mélenchon ? Ma réponse : en rien. La question de la révolution n'est donc pas un principe susceptible d'entrainer des divisions tactiques lors d'une campagne électoral présidentielle.

BouffonVert72 Ven 2 Déc - 2:03

irving a écrit:Mais ce ne sont pas ces principes que vous défendez tel quel dans votre programme électoral. Le programme que vous défendez est applicable dans un cadre capitaliste. D'où ma question : en quoi le programme électoral de Poutou est plus révolutionnaire que celle de Mélenchon ?

En rien et c'est logique car PP est de la Position 1 du Npa, la position centriste on va dire... L'orientation personnelle du candidat compte beaucoup sur l'orientation du programme électoral. Le candidat serait Gael Quirante, l'un des leaders de la Position 2, là je pense que le programme électorale serait différemment axé...

De toutes façons il y aura toujours une ambiguïté avec cette formation politique (LCR-NPA) à propos de Révolution-Réformisme (de combat). Certains avaient rejoint le Npa en 2009 en croyant que le Npa serait Réformiste (un réformisme de combat)...

BV72 ki/ Bon, de toutes façons actuellement c'est le FG qui a la main à la gauche-de-gauche...

chejuanito Ven 2 Déc - 2:08

Le programme électoral du NPA pour les présidentielles applicables dans le système capitaliste? L'annulation de la dette pourrait ne pas provoquer la rupture avec le système? La gestion directe des entreprises par les travailleurs (l'auto gestion ouvrière pour prendre la formule du candidat) serait compatible avec le capitalisme? La sortie du nucléaire et la transition énergétique en 10 ans seraient compatible avec le système capitaliste? Le NPA n'appelle pas à la révolution communiste, mais son candidat passe son temps à dire que ce qu'il faut c'est foutre le système en l'air? La candidature Poutou pas plus révolutionnaire que celle de Mélenchon, alors que ce dernier drapé dans sa mantra républicaine bleu blanc rouge, ose se trouver "beaucoup de points commun" avec les très réactionnaires Chevènement et Montebourg, quand Coquerel est en train de négocier des circonscriptions avec le PS, quand Mélenchon scande "la dette n'est pas un problème, on a les moyens de la payer"?
Quant à l'idée d'un capitalisme "amputé de sa logique d'accumulation du profit", c'est une lubie du même ordre que de se battre pour une loi de la gravitation amputée de la logique d'attractivité universelle. La logique de profit n'est pas une variable neutre au sein d'un système capitaliste, elle est une des loi structurelles du capitalisme.
Les gens qui professent ce genre d'utopies sont, soit des grands naïfs qui devraient prendre quelques leçons de critique de l'économie politique, soit (et je pense que c'est le cas pour la direction du FdG) de cyniques crapules qui vendent de vieilles lunes à leurs troupes et aux prolos, en sachant bien que c'est irréaliste mais bon, comme de toute façon ils comptent bien éviter toute phase d'affrontement avec la bourgeoisie...

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