Re: Charlie Hebdo

[verié2]

Rougevert
Je ne nie pas l'islamophobie.
Elle existe bel et bien et à juste titre.

Une phobie (100ème édition) est une crainte, une hostilité irraisonnées, maladives. C'est donc une pathologie, qui peut se manifester à des degrés divers. Comment une maladie pourrait-elle être "légitime" ? Ca n'a aucun sens.

L'antisémitisme de Céline ou de Brasillach était visiblement pathologique, et même délirant, obsessionnel. Il en va de même de l'islamophobie de Riposte laïque, de Nadine Morano ou d'Estrosi.

Le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme sont des pathologies collectives. Ces phénomènes ne reposent pas sur une crainte de dangers réels - crainte en quelque sorte normale.

Tu (si mes souvenirs sont exacts) as écrit que j'étais tellement persuadé que CH était un journal de gauche que je ne pouvais concevoir qu'il puisse être raciste.

En effet, et c'est le point de vue de beaucoup de gens. Notamment en s'appuyant sur le fait que Charb était plus ou moins sympathisant du PCF. Mais, hélas, le fait d'être "de gauche" ou même sympathisant PC, n'immunise pas contre le racisme ! Le mouvement ouvrier a toujours été contaminé à des degrés divers par les idéologies chauvines, racistes, impérialistes, même si ces idéologies ont été combattues par les tendances internationalistes. Et, tout sympathisant du PCF qu'il était, Charb était très éloigné du mouvement ouvrier - ne parlons pas de Cabu ou Wolinski !

Donc le fait d'être vaguement "de gauche" ne garantit rien du tout. On le voit encore avec Mélenchon et ses tirades chauvines anti-allemandes. Si tu poses la question à Mélenchon, il te répondra, de bonne foi, qu'il est viscéralement anti-raciste. On peut parfaitement subir des influences idéologiques sans en avoir conscience.

Pour en revenir à Charlie, c'était un journal de petits bourgeois (dans le sens sociologique comme dans le sens idéologique) fait pour plaire à une frange de la petite bourgeoisie, en flattant ses préjugés. "Un torchon raciste" ? Cette expression, que j'ai peut-être employée, est sans doute excessive, car Charlie n'était pas non plus Minute ni même Valeurs actuelles. Mais certaines caricatures étaient franchement infectes. Le fait même d'avoir reproduit les caricatures d'un journal d'extrême-droite et interviewé le dessinateur auraient du mettre en alerte les anti-racistes sincères...

[Rougevert]

Rougevert
Je ne nie pas l'islamophobie.
Elle existe bel et bien et à juste titre.

Une phobie (100ème édition) est une crainte, une hostilité irraisonnées, maladives. C'est donc une pathologie, qui peut se manifester à des degrés divers. Comment une maladie pourrait-elle être "légitime" ? Ca n'a aucun sens.

L'antisémitisme de Céline ou de Brasillach était visiblement pathologique, et même délirant, obsessionnel. Il en va de même de l'islamophobie de Riposte laïque, de Nadine Morano ou d'Estrosi

.
Ah ben c'est aussi pour cela que le mot islamophobie est particulièrement inadapté.
Une phobie est une pathologie, nous sommes d'accord.
Or quand on est malade, on se soigne.
Qui traite la pathologie?
Un médecin.
Dans les cas les plus graves, où le malade pense que ce sont les autres qui sont malades et devient violent, il est interné, contre son gré.
Donc ça ne tient pas.
Ce ne sont pas des médecins, des traitements qui règleront le problème.
Mais encore une fois, on préfère (par "commodité") rester aveugle et insensible à ce qui est communiqué, à la valeur des mots qu'on emploie.
Jamais un "islamophobe" ne reconnaîtra qu'il est malade.

La peur de l'Islam repose sur des bases objectives pour l'opinion de la métropole coloniale : les crimes qui sont commis en son nom (mais ignore les crimes commis par l'impérialisme en le sien).

Le mot racisme est bien mieux adapté: il dénonce une idéologie, pas une peur (même si elle est présente de façon inconsciente) et oriente vers la lutte politique, pas vers la médecine!!!!.

Le racisme, l'islamophobie, l'antisémitisme sont des pathologies collectives. Ces phénomènes ne reposent pas sur une crainte de dangers réels - crainte en quelque sorte normale.

Encore une réduction qui évite l'aspect individuel: tous les racistes ne passent pas (encore?) à l'acte.
Encore un amalgame qui fait qu'on ne sait plus ce qu'est le racisme et on emploie les mots selon les cibles (juifs, Musulmans).
Pourquoi, à ce compte ne pas dire aussi, négrophobie, sinophobie, etc...

Tu (si mes souvenirs sont exacts) as écrit que j'étais tellement persuadé que CH était un journal de gauche que je ne pouvais concevoir qu'il puisse être raciste.

En effet, et c'est le point de vue de beaucoup de gens. Notamment en s'appuyant sur le fait que Charb était plus ou moins sympathisant du PCF. Mais, hélas, le fait d'être "de gauche" ou même sympathisant PC, n'immunise pas contre le racisme ! Le mouvement ouvrier a toujours été contaminé à des degrés divers par les idéologies chauvines, racistes, impérialistes, même si ces idéologies ont été combattues par les tendances internationalistes. Et, tout sympathisant du PCF qu'il était, Charb était très éloigné du mouvement ouvrier - ne parlons pas de Cabu ou Wolinski !

Non, ce n'est pas le mien: le fait que Charb était au PCF, en ce qui me concerne, ne me l'a jamais rendu plus sympathique (au contraire) que son travail de dessinateur et de chroniqueur.
J'ai déjà dit ce que je pensais de la proposition "CH journal "de gauche".
Mais tu viens d'écrire que dire que la proposition "CH est un torchon islamophobe (donc raciste?) sexiste et homophobe" était excessive.
Alors je te repose la question.
CH est-il un journal raciste?

Donc le fait d'être vaguement "de gauche" ne garantit rien du tout. On le voit encore avec Mélenchon et ses tirades chauvines anti-allemandes. Si tu poses la question à Mélenchon, il te répondra, de bonne foi, qu'il est viscéralement anti-raciste. On peut parfaitement subir des influences idéologiques sans en avoir conscience.

Pas la peine de polémiquer là-dessus : nous sommes d'accord...sur cette idée en général.
Figure-toi que Clémenceau était classé à l'extrême-gauche: c'est dire!
Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis.
Voir mon résumé plus haut, tu verras, je ne fais de CH, ni un journal "de gauche", ni un journal de "droite", ni du centre.
Je dis SEULEMENT (à son sujet) que ce n'est pas un torchon raciste (ou islamophobe, même d'après votre vision Charlie Hebdophobe), sexiste et homophobe.

Pour en revenir à Charlie, c'était un journal de petits bourgeois (dans le sens sociologique comme dans le sens idéologique) fait pour plaire à une frange de la petite bourgeoisie, en flattant ses préjugés.

Sociologiquement: des dessinateurs créant sans rapport salarié un journal dont la vente définit les revenus de chacun.
A la limite, CH est une coopérative. Il y en  a qui sont "ouvrières"!
Ce n'est pas un petit commerce, ni une profession libérale.
Idéologiquement, ce que tu dis est du grand n'importe quoi, c'est la subjectivité la plus totale.
La petite bourgeoisie ce sont les petits commerçants, les professions libérales, les artisans.
Son idéologie? relis Trotsky et ses écrits sur le fascisme.
Chauvinisme, nationalisme, goût pour l'ordre, racisme, accumulation.

Un torchon raciste" ? Cette expression, que j'ai peut-être employée, est sans doute excessive, car Charlie n'était pas non plus Minute ni même Valeurs actuelles. Mais certaines caricatures étaient franchement infectes. Le fait même d'avoir reproduit les caricatures d'un journal d'extrême-droite et interviewé le dessinateur auraient du mettre en alerte les anti-racistes sincères...

On a déjà discuté des caricatures.
Si certaines sont, je le reconnais, pas vraiment drôles, elles ne sont ni racistes (auquel cas CH serait bien un journal raciste) ni même infectes (et si ça ne veut pas dire raciste, sexiste ou homophobe, alors qu'est-ce que cela veut dire?).
La publication des dessins d'un journal d'extrême droite a été faite pour deux raisons:
1) La défense de la liberté de la presse. Même si ce canard était d'extrême droite, ses dessins n'appelaient pas à la violence contre des personnes; La justice est passée là-dessus. Moi, je suis pour la liberté de la presse, tant qu'elle n'incite pas à commettre des crimes ou des délits, donc de la presse d'extrême droite tant qu'elle respecte la loi.
Et vous?

2) Parce que d'autres journaux les avaient publiés et avaient cédé à la menace.

[verié2]

Rougevert
Pourquoi, à ce compte ne pas dire aussi, négrophobie, sinophobie, etc...

On peut en effet employer de telles expressions le cas échéant. Mais tu conviendras que la sinophobie est moins répandue que l'islamophobie, même si elle existe. ("Le péril jaune".)

On t'a déjà répondu mille fois : on emploie le terme antisémitisme pour désigner une forme particulière de racisme, pourquoi, dans ta logique, ne le contestes-tu pas ?

Sociologiquement: des dessinateurs créant sans rapport salarié un journal dont la vente définit les revenus de chacun.

D'abord une partie était salariée, les autres étaient des actionnaires, voire des patrons comme Val. D'une façon générale, un artiste qui vend son travail, que ce soit des dessins au coup par coup ou sous forme de salaire/pige, appartient à la petite bourgeoisie. De plus, s'il est indépendant, il est "propriétaire de ses moyens de production"...

Même si ce canard était d'extrême droite, ses dessins n'appelaient pas à la violence contre des personnes

Tu te moques du monde ? Quand Minute dessine Taubira en guenon, ce n'est pas une incitation à la haine raciale, même si ce torchon n'appelle pas ses lecteurs à tuer Taubira ?

[Rougevert]

Je note que tu ne réponds pas sur la liberté de la presse.
Cela a-t-il du sens?

1) Sur l'antisémitisme:
Développer nous entraînerait bien loin du sujet. Ca ferait "diversion".
Mais pour ne pas esquiver, la principale raison est que ce mot existait depuis très longtemps, bien avant que je naisse.
Ce n'est pas le cas nouveau du mot "islamophobie".
Mais il contient le même genre de paradoxe, compliqué d'autres considérations.
Je n'en dirai pas plus dans ce sujet.

2) Bon eh bien, appartiennent donc à la petite bourgeoisie  les coopératives ouvrières : elles correspondent à tes critères.
Mais d'après ce que j'ai appris, l'idéologie petite-bourgeoise est bien plus proche de celle des beaufs' de Cabu que de celle de CH, si tant est qu'il y en ait vraiment UNE.
Si elle existe, elle devrait d'ailleurs être nommée (si elle existe sous forme cohérente, organisée) résultante (au sens de la physique mécanique), car franchement l'équipe de rédaction est très hétéroclite idéologiquement. Deux exemples: Charb et Nicolino (blessé lors de l'attentat).
Et pourtant vous "essentialisez" (le mot est à la mode, profitons-en)  CH autour de son prétendu racisme/islamophobie, ce qui permet de poser des hypothèses.
Ne parlons pas du lectorat, encore plus divers.

1) Tu emploies le mot petit-bourgeois à tort et à travers, comme le fait LO (notamment à propos des écolos, de l'ex LCR, du NPA et d'autres courants, sauf le PCF!   ) et comme le fait/faisait le stalinisme, pour combattre et "stigmatiser" toute opposition dans le Mouvement Ouvrier.

2) Ou alors ce sont l'athéisme et la défense de la laïcité tels qu'ils sont défendus par CH qui seraient "petits-bourgeois".
Et là on comprend pourquoi certains MR voudraient que le "camp des travailleurs" s'en détourne.
Je rappelle que la défense de la laïcité, pourtant évoquée contre Bayrou (en 1995) a été peu utilisée (dans le Mouvement Ouvrier et l'extrême-gauche) contre "la Manif pour tous"...sauf par CH.

3) Minute a été attaqué et condamné. Je n'ai rien à y redire.
Par contre, pas CH.
Pourquoi?
A cause de la flamme BBR et des mots accompagnant le dessin: "Rassemblement Bleu Raciste"
Vous, vous comprenez que CH est raciste, moi l'inverse.
Auriez-vous la goutte à l'imaginative?
Ou besoin d'enlever vos oeillères?

[verié2]

Tu emploies le mot petit-bourgeois à tort et à travers, comme le fait LO (...) pour combattre et "stigmatiser" toute opposition dans le Mouvement Ouvrier.

C'est une définition sociologique et idéologique marxiste.
Dans un journal comme Charlie (comme dans les autres), il y a des gens en effet divers, dont des précaires pigistes et... des patrons.

Charlie était une société de presse dont les principaux actionnaires étaient Val, Cabu, Wolinski et quelques autres très minoritaires comme Cavanna. Val s'est véritablement enrichi, en particulier grâce au numéro contenant les dessins islamophobes d'extrême-droite. Ca lui a permis de toucher 300 000 euros de dividendes dans l'année + son salaire bien entendu. Wolinski et Cabu étaient, sans exagération, riches -certes pas comme Tapie ou le Baron Seillère. De part leur situation d'actionnaires, ils étaient de fait les patrons des autres, dont l'aile "gauchiste" (Cyran etc) qu'ils ont lourdée.

C'étaient donc typiquement des petits bourgeois, que ça te plaise ou non. Quant à l'idéologie du canard, oui, elle était aussi petite bourgeoise. Le nier est absurde quand on se revendique du marxisme. Ca n'a rien à voir avec des divergences "au sein du mouvement ouvrier".Charlie n'a jamais rien eu à voir avec le mouvement ouvrier et n'a d'ailleurs jamais prétendu en faire partie...

[Rougevert]

Tu emploies le mot petit-bourgeois à tort et à travers, comme le fait LO (...) pour combattre et "stigmatiser" toute opposition dans le Mouvement Ouvrier.

C'est une définition sociologique et idéologique marxiste.
Dans un journal comme Charlie (comme dans les autres), il y a des gens en effet divers, dont des précaires pigistes et... des patrons.

Charlie était une société de presse dont les principaux actionnaires étaient Val, Cabu, Wolinski et quelques autres très minoritaires comme Cavanna. Val s'est véritablement enrichi, en particulier grâce au numéro contenant les dessins islamophobes d'extrême-droite. Ca lui a permis de toucher 300 000 euros de dividendes dans l'année + son salaire bien entendu. Wolinski et Cabu étaient, sans exagération, riches -certes pas comme Tapie ou le Baron Seillère. De part leur situation d'actionnaires, ils étaient de fait les patrons des autres, dont l'aile "gauchiste" (Cyran etc) qu'ils ont lourdée.

C'étaient donc typiquement des petits bourgeois, que ça te plaise ou non.

1) Sources?
2) En quoi Cyran était plus "à gauche"?

Quant à l'idéologie du canard, oui, elle était aussi petite bourgeoise. Le nier est absurde quand on se revendique du marxisme. Ca n'a rien à voir avec des divergences "au sein du mouvement ouvrier".Charlie n'a jamais rien eu à voir avec le mouvement ouvrier et n'a d'ailleurs jamais prétendu en faire partie...

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit que l'emploi du mot "petit-bourgeois" pour désigner tout et n'importe quoi (sauf la vraie petite-bourgeoisie) et qualifier des positions politiques est un travers des marxistes.

[verié2]

1) Sources?

Fais l'effort de t'informer, cherche un peu.

2) En quoi Cyran était plus "à gauche"?

Suffit de lire ce qu'il écrit et je le connais un peu. Il se situe dans une mouvance disons "libertaire radicale". Aujourd'hui Cyran a bien du mal à trouver du boulot, en raison de ses positions justement. C'est évidemment plus facile de gagner sa vie dans le journalisme politique quand on partage des positions "de gauche" acceptables. Les créneaux ouverts à l'extrême-gauche ne sont pas nombreux en dehors de la presse militante.

[Rougevert]

1) Sources?

Fais l'effort de t'informer, cherche un peu.

.
Tu accuses, tu "informes", à toi de prouver.
Tu dois bien savoir d'où tu tiens ce que tu avances.

2) En quoi Cyran était plus "à gauche"?

Suffit de lire ce qu'il écrit et je le connais un peu. Il se situe dans une mouvance disons "libertaire radicale". Aujourd'hui Cyran a bien du mal à trouver du boulot, en raison de ses positions justement. C'est évidemment plus facile de gagner sa vie dans le journalisme politique quand on partage des positions "de gauche" acceptables. Les créneaux ouverts à l'extrême-gauche ne sont pas nombreux en dehors de la presse militante.

Ca ne répond absolument pas à ma question, le courant libertaire étant "petit-bourgeois" aussi, n'est-ce pas?

[verié2]

Tu accuses, tu "informes", à toi de prouver.

On trouve des infos précises sur la gestion de CH par Val un peu partout, Sine, Cyran etc en ont parlé. C'est de notoriété publique. On ne va pas ressortir les sources tous les quinze jours.

Je ne comprends pas ton acharnement à polémiquer de cette façon en passant sans cesse d'un thème à l'autre. Tu considères que Charlie représentait une tendance du mouvement ouvrier ? Etait marxiste ?

[verié2]

Le Charlie Business continue, mais Rougevert va sans doute continuer à raconter qu'il s'agit de prolétaires du crayon organisés en coopérative.  

Charlie : 1,6 million d'euros de dividendes pour Val ? (BFM Business)
Par la rédaction le 25/02/2015 - 18h30 - suivi

A Charlie, l'argent est un "sujet sensible". Selon BFM Business, à l'époque où il était directeur du journal, Philippe Val aurait perçu 1,6 million d'euros de dividendes à lui seul, alors que les salaires "y étaient faibles".

Que faire de tout l'argent reçu par Charlie après l'attentat ? La question est d'autant plus délicate que l'hebdomadaire a connu des conflits, par le passé, à propos de la répartition des recettes du journal. Le Monde avait déjà évoqué les "déchirures de 2008", quand l'ex-directeur Philippe Val avait perçu 300 000 euros de dividendes (tout comme Cabu) après la vente du numéro sur Mahomet "C'est dur d'être aimé par des cons".

300 000 euros, c'était déjà beaucoup. Mais l'ancien directeur du journal aurait, en fait, touché bien plus. "Quand Charlie se portait bien, les bénéfices n'ont pas été gardés en réserve, mais reversés en quasi-intégralité aux actionnaires qui, en six ans, se sont ainsi octroyés collectivement 3,8 millions d'euros de dividendes", assure BFM Business. Alors que les salaires "y étaient faibles", ce système de distribution de dividendes "ne bénéficiait qu'aux quatre salariés qui étaient parallèlement actionnaires: Bernard Maris (13,3%), le directeur financier Eric Portheault (6,6%), Cabu (40%), et le directeur de la rédaction Philippe Val (40%)". Pendant la période où Val était directeur du journal, BFM Business affirme qu'il "a touché ainsi 1,6 million d'euros". Un chiffre d'autant plus élevé que le journal a connu des difficultés financières par la suite. Voilà pourquoi le retour de Val, un temps évoqué par la presse, n'aurait pas eu lieu.

Aujourd'hui, une partie de l'équipe de Charlie Hebdo souhaite transformer la société en coopérative afin que le titre ne soit plus détenu par une poignée d'actionnaires.

[Toussaint]

Charlie est, était un journal raciste, un torchon anti-noir, anti-musulman, sexiste, anti-femmes, anti-ouvrier, anti-syndicats, etc... cela n'excuse et ne justifie pas les crimes contre ses journalistes mais cela explique en grande partie le contenu et les suites infectes de "Je suis Charlie". Cela me fait bien marrer de voir tous ces gredins qui n'omettent jamais de tirer à boulets rouges sur le Hamas ou d'autres formations palestiniennes tout en faisant un grand salut abstrait au drapeau palestinien, de réclamer un soutien total à Charlie acritique sous prétexte que les terroristes l'ont attaqué...

Comparable au Figaro? Bof, je ne vois pas l'intérêt de la comparaison, en tout cas aussi réactionnaire, belliciste, pro-impérialiste et sans doute bien plus raciste.

Solidement intégré dans le front raciste anti-musulman et anti-jeunes des quartiers que la droite, le PS, LO, etc.

Ensuite, que chacune de ces sinistres chapelles y trouvent leur intérêt particulier, et y présentent un profil fifférent, évidemment, l'islamophobie, c'est un front multiclassiste. LE 11 Janvier a été un momentum de ce front.

[Invité]

Charlie est, était un journal raciste, un torchon anti-noir, anti-musulman, sexiste, anti-femmes, anti-ouvrier, anti-syndicats, etc... cela n'excuse et ne justifie pas les crimes contre ses journalistes mais cela explique en grande partie le contenu et les suites infectes de "Je suis Charlie". Cela me fait bien marrer de voir tous ces gredins qui n'omettent jamais de tirer à boulets rouges sur le Hamas ou d'autres formations palestiniennes tout en faisant un grand salut abstrait au drapeau palestinien, de réclamer un soutien total à Charlie acritique sous prétexte que les terroristes l'ont attaqué...

Comparable au Figaro? Bof, je ne vois pas l'intérêt de la comparaison, en tout cas aussi réactionnaire, belliciste, pro-impérialiste et sans doute bien plus raciste.

Solidement intégré dans le front raciste anti-musulman et anti-jeunes des quartiers que la droite, le PS, LO, etc.

Ensuite, que chacune de ces sinistres chapelles y trouvent leur intérêt particulier, et y présentent un profil fifférent, évidemment, l'islamophobie, c'est un front multiclassiste. LE 11 Janvier a été un momentum de ce front.

Commence déjà a enseigner dans les établissement fréquenté par des "jeunes de cité" comme tu dit. Peut être que ceux qui enseigne ne sont pas parfait, mais ils ont au moins le mérites d’être au charbon. Je te mets au défit de quitté ton confort et de nous montré comment tu es supérieure au autre prof, soit ils Islamophobe!

[Rougevert]

(...)
Je ne comprends pas ton acharnement à polémiquer de cette façon en passant sans cesse d'un thème à l'autre. Tu considères que Charlie représentait une tendance du mouvement ouvrier ? Etait marxiste ?

J'ai déjà dit plusieurs fois pourquoi ce sujet me "tient à coeur".
Je défends bien moins CH que la raison.
Je ne passe pas d'un thème à l'autre: c'est un comble! Qui vient d'aborder le thème de l'argent et de l'idéologie petite-bourgeoise?
Non, je ne fais pas de CH un journal marxiste, ça aussi je l'ai déjà dit.
Je n'ai pas non plus dit qu'il représentait un courant du mouvement ouvrier.
C'est un journal né dans les années 60, dont l'équipe de rédaction a été fortement marquée par mai 68 et la révolte de la jeunesse (petite-bourgeoise car étudiante?): dont les principales cibles étaient (et restent) l'ordre moral bourgeois, le régime autoritaire, monarcho-présidentiel de la V ème République du "Général" et inspiré aussi des luttes anticoloniales, des mouvements de libération nationale.
Libertaire, athée, anti-clérical? Sans doute pour la plupart de ses rédacteurs.
Ca n'en fait pas un journal petit-bourgeois.


Pour l'argent, la propriété, l'actionnariat, c'est curieux, je ne trouve pas tout à fait la même chose que toi.
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/la-redaction-de-charlie-hebdo-se-divise-sur-l-argent-du-journal_853779.html
Ce ne sont pas les rédacteurs qui s'opposent, mais les ayant-droits des assassinés et les survivants.
C'est inévitable et ne signifie pas grand chose.

Je n'ai rien trouvé sur l'argent des ventes provoquées par la publication des caricatures en 2006 et sa répartition.

[gérard menvussa]

Ca n'en fait pas un journal petit-bourgeois.

Personnellement, j'ai été pendant trés longtemps un "vrai prolo" pur fruit pur sucre, aux mains calleuses, et pleines de cambouis (enfin, de chiures de soudure a l'étain, étant donné que je baguenaudais dans l'électronique, et pas la mécanique comme mon tonton, ouvrier à Berliet) Et donc je ne me suis jamais fait impressionner par ce genre d'injure à la con ! Des "petits bourgeois", j'en ai connu de pas mal con, effectivement. Mais aussi de formidables (même si ce n'était pas mon millieu de prédilection, enfin, avant que je milite à la lcr, faut pas déconner non plus)
Mais pour en revenir à "Charlie", je pense que tu n'as jamais accepté qu'il y a eu une rupture politique forte entre l'époque "cavana profeseur choron" et l'époque "Cabu Valls" Pourtant, j'ai fréquenté "personnellement" monsieur "bernier" : c'était un brave type (je l'aimais bien) et un sale con (ça n'a rien de contradictoire) : ca n'avait rien à voir avec valls. On imagine mal le "professeur choron" directeur d'antenne de france inter (ça aurait pourtant de la gueule) Mais bon, quand Valls est devenu "directeur de france inter" (nommé par Sarkozy, ce qui casse un peu le coté "anar" du bonhomme) il a nommé comme remplaçant Charb Cela dit, Charb, c'est pas le "professeur choron" non plus !

[Rougevert]

Ca n'est pas ça qui est en jeu, Val ou pas.
En effet, maintenant, c'est l'idéologie du journal (sa ligne éditoriale?) qui est mise en cause par Vérié.
Les caricatures contre les religions datent de bien avant 2006 et la "période Val".
Val a bien dérivé, comme d'autres: c'est (maintenant) d'abord un carriériste servile.
Mais un journal ne peut être petit-bourgeois, sauf s'il défend les intérêts d'une classe ou combat les intérêts d'une autre.
Quels sont les intérêts de la petite-bourgeoisie?
Sont-ils indépendants?
Non, comme toujours.
Vers qui se tourne-t-elle?
Vers l'extrême-droite, comme le plus souvent...
Ce n'est pas le cas avec Charlie-Hebdo qui critique à peu près tout (sauf...l'extrême-gauche, ou si rarement que ça a pu m'échapper), mais qu'on ne peut accuser (certains l'ont fait) de soutenir les idées racistes et xénophobes du FN.
"Petit-bourgeois" est une étiquette commode, quand on ne sait pas ou quand on veut disqualifier sans y parvenir rationnellement.
Voir l'usage fait par les staliniens et les maoïstes.

Alors "l'idéologie"...
Celle de CH (s'il n'y en a qu'une) n'a pas grand chose à voir avec celle des petits commerçants, c'est le moins qu'on puisse dire.

[gérard menvussa]

c'est l'idéologie du journal (sa ligne éditoriale?) qui est mise en cause par Vérié.

Et pas que par lui ! moi aussi...

Les caricatures contre les religions datent de bien avant 2006 et la "période Val".

Certes ! Mais regarde soigneusement les carricatures "avant 2006" et celles "aprés 2006" et tu verra que la présence de caricatures islamophobes ne peut être utilisé que après 2006... Avant 2006, les caricatures visant l'islam sont marginales, aprés 2006 deviennent majoritaires : entre les deux, que s'est il passé ? La seule chose que je vois, c'est la prise de pouvoir par valls, mais si tu trouve une modification "sensible" en 2006, n'hésite pas à m'en faire part !

[Rougevert]

Pourquoi les caricatures concernant l'Islam étaient marginales avant 2006?
Qu'est ce qui a motivé la publication des caricatures du Prophète en 2006?
Les menaces contre le journal danois qui avait publié des dessins le représentant.
Contre les autres journaux en France qui les publiées aussi et qui les ont retirées, suite à des menaces.
Pourquoi les caricatures concernant l'Islam étaient marginales avant 2006?
Tu as là la réponse, à mon avis.
La direction de Philippe Val prend fin...en 2009.
N' y a-t-il pas eu de dessins blasphématoires après?
Si Val a bien "changé", ce n'est pas le cas du reste du CH "canal historique".

[verié2]

Rougevert
Pour l'argent, la propriété, l'actionnariat, c'est curieux, je ne trouve pas tout à fait la même chose que toi.
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/la-redaction-de-charlie-hebdo-se-divise-sur-l-argent-du-journal_853779.html
Ce ne sont pas les rédacteurs qui s'opposent, mais les ayant-droits des assassinés et les survivants.

Les deux articles traitent de sujets différents : la répartition des bénéficies entre les actionnaires sous Val, l'utilisation de l'argent reçu... aujourd'hui.

Les profits réalisés par l'équipe de Val, et Val lui-même, montrent la nature de l'entreprise, à savoir une entreprise capitaliste comme les autres. Les caricatures islamophobes du journal d'extrême droite se sont avérées un excellent produit commercial. Toi, tu nous racontais qu'il s'agissait d'une sorte de coopérative ouvrière !
Les actionnaires des entreprises de ce genre sont des patrons, des petits bourgeois, du moins d'un point de vue marxiste.

[Rougevert]

Rougevert
Pour l'argent, la propriété, l'actionnariat, c'est curieux, je ne trouve pas tout à fait la même chose que toi.
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/la-redaction-de-charlie-hebdo-se-divise-sur-l-argent-du-journal_853779.html
Ce ne sont pas les rédacteurs qui s'opposent, mais les ayant-droits des assassinés et les survivants.

Les deux articles traitent de sujets différents : la répartition des bénéficies entre les actionnaires sous Val, l'utilisation de l'argent reçu... aujourd'hui.

Les profits réalisés par l'équipe de Val, et Val lui-même, montrent la nature de l'entreprise, à savoir une entreprise capitaliste comme les autres. Les caricatures islamophobes du journal d'extrême droite se sont avérées un excellent produit commercial. Toi, tu nous racontais qu'il s'agissait d'une sorte de coopérative ouvrière !
Les actionnaires des entreprises de ce genre sont des patrons, des petits bourgeois, du moins d'un point de vue marxiste.

Au "détail" près que des actionnaires ne travaillent pas, comme dans une coopérative.
Dans le journal  CH, tout le monde travaille.
Mais j'ai seulement écrit que selon TES critères une coopérative ouvrière est petite-bourgeoise: tout le monde est propriétaire et...salarié.
Les profits: tu me fais bien rire.
CH s'est arrêté une fois, faute de lecteurs.
Il tirait à environ 40 000 exemplaires et sans recettes publicitaires.
Qu'il y ait eu des ventes exceptionnelles de temps en temps oui.
Mais j'ai du mal à croire (sans preuve) ce que tu dis pour Val, qui sous entend que les autres gros actionnaires n'ont rien perçu.

[Invité]

Rougevert
Pour l'argent, la propriété, l'actionnariat, c'est curieux, je ne trouve pas tout à fait la même chose que toi.
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/la-redaction-de-charlie-hebdo-se-divise-sur-l-argent-du-journal_853779.html
Ce ne sont pas les rédacteurs qui s'opposent, mais les ayant-droits des assassinés et les survivants.

Les deux articles traitent de sujets différents : la répartition des bénéficies entre les actionnaires sous Val, l'utilisation de l'argent reçu... aujourd'hui.

Les profits réalisés par l'équipe de Val, et Val lui-même, montrent la nature de l'entreprise, à savoir une entreprise capitaliste comme les autres. Les caricatures islamophobes du journal d'extrême droite se sont avérées un excellent produit commercial. Toi, tu nous racontais qu'il s'agissait d'une sorte de coopérative ouvrière !
Les actionnaires des entreprises de ce genre sont des patrons, des petits bourgeois, du moins d'un point de vue marxiste.

Se qui es sur c'est que cette islamophobie profite bien a quelques uns, soit ils  musulmans, Ils  leurs vents des rafale, faut il que je développe?
http://www.larep.fr/accueil/brightcove/2015/04/20/rafale-hollande-se-felicite-d-un-3e-succes-commercial_94206138054001.html

Petit bourgeois ou pas, le  cynisme politique se fout pas mal du nombre de mort qu'il provoque, t'en que ça rapporte.

"Serons capables de distinguer, dans les montagnes de désespoir, un caillou d'espérance."
ML

Quand nous laisserons retentir la liberté, quand nous la laisserons retentir de chaque village et de chaque lieu-dit, de chaque état et de chaque ville, nous ferons approcher ce jour quand tous les enfants de Dieu, Noirs et Blancs, Juifs et Gentils, Catholiques et Protestants, pourront se prendre par la main et chanter les paroles du vieux spiritual noir, "Enfin libres! Enfin libres! Dieu Tout-Puissant, merci, nous sommes enfin libres!" 
ML

Je voulait viré les référence a dieu, mais finalement a l'origine, le message de liberté "Enfin libres! Enfin libres!" est une inspiration universel.


Je ne vais pas faire plus long, car je pense (donc je suis) que le décodage de mon poste peut prendre a certain quelque années!

[verié2]

Rougevert
Au "détail" près que des actionnaires ne travaillent pas, comme dans une coopérative.
Dans le journal  CH, tout le monde travaille.
Mais j'ai seulement écrit que selon TES critères une coopérative ouvrière est petite-bourgeoise: tout le monde est propriétaire et...salarié.
Les profits: tu me fais bien rire.

Ah oui, tu crois qu'il n'y a pas de patrons actionnaires qui travaillent ? Quant aux profits, tu peux rigoler, ils sont de notoriété publique. Val s'est enrichi, personne ne le conteste, même pas lui-même...

De plus, Charlie n'était pas une coopérative mais une société de presse par actions. Avec des actionnaires et des salariés. (les actionnaires pouvant aussi être salariés... avec des salaires plus élevés.)

Je m'interroge donc sur ton attitude : naïveté ou mauvaise fois ? Car des désaccords ne justifient pas de nier des faits largement établis.

[MO2014]

Je ne vais pas faire plus long, car je pense (donc je suis) que le décodage de mon poste peut prendre a certain quelque années!

C'est sûr mais ça pique les yeux !

[Rougevert]

Rougevert
Au "détail" près que des actionnaires ne travaillent pas, comme dans une coopérative.
Dans le journal  CH, tout le monde travaille.
Mais j'ai seulement écrit que selon TES critères une coopérative ouvrière est petite-bourgeoise: tout le monde est propriétaire et...salarié.
Les profits: tu me fais bien rire.

Ah oui, tu crois qu'il n'y a pas de patrons actionnaires qui travaillent ? Quant aux profits, tu peux rigoler, ils sont de notoriété publique. Val s'est enrichi, personne ne le conteste, même pas lui-même...

De plus, Charlie n'était pas une coopérative mais une société de presse par actions. Avec des actionnaires et des salariés. (les actionnaires pouvant aussi être salariés... avec des salaires plus élevés.)

Je m'interroge donc sur ton attitude : naïveté ou mauvaise fois ? Car des désaccords ne justifient pas de nier des faits largement établis.

Le travail d'un patron n'est pas de produire la marchandise, mais de diriger le travail des salariés, de vendre la marchandise, de prendre les commandes: il est en contact avec le marché. Bien sûr qu'il est actionnaire donc propriétaire.
Moi aussi, je m'interroge sur ton attitude.
"Il est de notoriété publique"?
"Des faits largement établis?"
Qui parle ainsi, d'ordinaire?
Donc j'attends un lien, une preuve que Philippe Val (que je ne défends pas) ait gagné autant d'argent avec la vente du journal.
Et aussi que Cabu était "riche".
Si c'est si largement établi, les preuves ne devraient pas manquer.
Moi, je ne trouve rien.

[Invité]

Je ne vais pas faire plus long, car je pense (donc je suis) que le décodage de mon poste peut prendre a certain quelque années!

C'est sur et ça pique les yeux !

C'est pourtant pas l’éclairage qu'est trop fort, n'étant pas une lumière.

Je reconnais que mon poste est brouillons, voir très fouillis, bon j'ai posté une merde....

[Invité]

Rougevert
Au "détail" près que des actionnaires ne travaillent pas, comme dans une coopérative.
Dans le journal  CH, tout le monde travaille.
Mais j'ai seulement écrit que selon TES critères une coopérative ouvrière est petite-bourgeoise: tout le monde est propriétaire et...salarié.
Les profits: tu me fais bien rire.

Ah oui, tu crois qu'il n'y a pas de patrons actionnaires qui travaillent ? Quant aux profits, tu peux rigoler, ils sont de notoriété publique. Val s'est enrichi, personne ne le conteste, même pas lui-même...

De plus, Charlie n'était pas une coopérative mais une société de presse par actions. Avec des actionnaires et des salariés. (les actionnaires pouvant aussi être salariés... avec des salaires plus élevés.)

Je m'interroge donc sur ton attitude : naïveté ou mauvaise fois ? Car des désaccords ne justifient pas de nier des faits largement établis.

Le travail d'un patron n'est pas de produire la marchandise, mais de diriger le travail des salariés, de vendre la marchandise, de prendre les commandes: il est en contact avec le marché. Bien sûr qu'il est actionnaire donc propriétaire.
Moi aussi, je m'interroge sur ton attitude.
"Il est de notoriété publique"?
"Des faits largement établis?"
Qui parle ainsi, d'ordinaire?
Donc j'attends un lien, une preuve que Philippe Val (que je ne défends pas) ait gagné autant d'argent avec la vente du journal.
Et aussi que Cabu était "riche".
Si c'est si largement établi, les preuves ne devraient pas manquer.
Moi, je ne trouve rien.

Pour "Charlie Hebdo", la polémique autour de leur prix américain est un "malentendu"
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/pour-charlie-hebdo-la-polemique-autour-de-leur-prix-americain-est-un-malentendu_892623.html

Des écrivains américains protestent contre la remise d'un prix à "Charlie Hebdo"
http://www.francetvinfo.fr/economie/medias/charlie-hebdo/des-ecrivains-americains-protestent-contre-la-remise-d-un-prix-a-charlie-hebdo_888413.html

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