Re: Etat Espagnol

[Invité]

tu es toujours dans le sectarisme, inventant des positions des autres , n'hésitant pas à attaquer les gens plutôt que les propos, en plus sur de l'imaginaire.

A aucun moment dans mes propos tu ne trouveras le fait que je favorise des affrontements. Donc tu te l'inventes. Ce que je constate c'est que ce mouvement se heurte à ses limites et apprends des chemins qu'il explore (sans les sectaires) , y compris de la violence de l'état.

C'est une instruction politique, que ça te plaise ou pas. La question de l'apprentissage de la violence de l'état ne ressort pas d'une démarche livresque, désolé de te décevoir.

Mais voilà, tu es là pour pourrir la discussion en t'attaquant aux militants, pas aux orientations portées .

Ce qui était cité comme un des aspects devient pour toi le bon plan de clivage quitte à en inventer les termes sur les affreux gauchistes provocateurs...

retour aux questions sérieuses après ton intervention sectaire (tu ne peux pas t’empêcher, c'est plus fort que toi , de la même façon que tes propos devenaient insultants dans des messages personnels à grande vitesse si on n'épousait pas tes fantasmes )

On parle là donc du mouvement des indignés en Espagne, sérieusement, donc hors de tes propos gauchistes et sectaires.

Ce mouvement explore des impasses, cherche, apprends, et les révolutionnaires là dedans (tu sais ceux qui sont pour une révolution socialiste) sont dedans et travaillent à étendre, approfondir, organiser.

Propos insultants ... on croirait entendre Roseau !! Gauchistes sectaires et gauche camembert, on dirait même sa prose. Si le mouvement des indignés devait compter sur des révolutionnaires de ton acabit, le pire est à craindre.

[Copas]

tu cherches des affrontements en t'en prenant aux personnes, pas aux orientations, tes propos visent à pourrir un fil qui traite de l'Espagne.

Es-tu en mission ?

[Invité]

tu cherches des affrontements en t'en prenant aux personnes, pas aux orientations, tes propos visent à pourrir un fil qui traite de l'Espagne.

Es-tu en mission ?

En mission pour qui, sur quels objectifs et pour quels résultats sur un forum de discussion lu par à peu près ... par pas grand monde ? Mes interventions avaient pour cadre l'Espagne, le mouvement des indignés, et ta réponse que je trouve gauchiste, en quoi pourrais-je polluer ce fil ?
Autant de questions qui montrent à quel point ta propre interrogation est sans intérêt (cela me laisse même un arrière goût de certaines méthodes qui ont été employées contre moi dans un autre cadre que je n'aborderai pas ici : laisser subsister un doute sur de sombres pensées d'un intervenant comme méthode de disqualification ; au fond tu ne vaux pas mieux que ceux que tu honnis par leurs méthodes.) ! Et si je m'en prends à ta personne c'est simplement le cadre d'un forum en réponse à tes interventions. Mais peut-être souhaiterais-tu que je considère tes interventions comme n'étant pas une opinion individuelle ... Pas de problème !
Pour moi, la discussion sur le gauchisme comme intervention possible dans le mouvement des indignés s'arrête là, à moins de reprendre encore et toujours la même discussion.

[Roseau]

Pour l'instant, Loriot n'a pas expliqué en quoi les propositions de Copas seraient gauchistes.
Cela permettrait un échange utile. On attend toujours.
Comme d'habitude, quand il est à cours d'argument, la vieille maladie de la pire tradition: l'insulte contre toute opinion contraire, ici celle de Copas...

Si le mouvement des indignés devait compter sur des révolutionnaires de ton acabit, le pire est à craindre.

Cela s'appelle pourrir le fil. Méthode de toujours les mêmes...
Le sujet doit gêner...

[gérard menvussa]

Le gauchisme, c'est penser que tout le monde dans la classe est au niveau de l'avant garde, alors que ce n'est pas le cas... Mais ce n'est pas de ne pas préparer la classe a l'inévitable affrontement (ce qui passe par la violence, étant donné la nature de l'état bourgeois) La lcr de ce point de vue, n'a jamais eu un comportement "gauchiste", visant a faire des "démonstration" qui permettent de détacher des "ferments ouvriers" (je n'ai pas cité la lc, qui est parfois tombé dans ces travers) Pourquoi pense tu que le npa va défendre cette position ?

[Invité]

Le gauchisme, c'est penser que tout le monde dans la classe est au niveau de l'avant garde, alors que ce n'est pas le cas... Mais ce n'est pas de ne pas préparer la classe a l'inévitable affrontement (ce qui passe par la violence, étant donné la nature de l'état bourgeois) La lcr de ce point de vue, n'a jamais eu un comportement "gauchiste", visant a faire des "démonstration" qui permettent de détacher des "ferments ouvriers" (je n'ai pas cité la lc, qui est parfois tombé dans ces travers) Pourquoi pense tu que le npa va défendre cette position ?

A qui s'adresse cette interrogation ?

[Copas]

donc nous en étions au fait qu'une partie de la jeunesse des indignés en Espagne avait progressé sur la comprehension de ce qu'est un état en subissant la violence des bandes armées de Zapatero.

C'est un des éléments qui a radicalisé ces derniers jours une partie des indignés espagnols. Le mouvement de masse explore les obstacles qui se dressent.

De même les illusions sur le "nous partîmes 400 et arrivèrent 3000 au port" commencent à se lever dans une partie de ces révoltés.

Enfin ces mouvements, avec toutes leurs illusions, sont difficilement réductibles dans le cadre de la grande crise qui secoue la capitalisme et lui fait mener des agressions de plus en plus terribles contre la classe populaire.

Ou autrement dit, et à la différence de l'après 68 où le système pouvait absorber une partie de la petite bourgeoisie en mouvement, calmer les travailleurs avec des augmentations, car la croissance était là et la (grande) crise pas encore là, la situation actuelle est lourde, la pression pour que continuent d'énormes attaques contre la classe populaire, pour un déclassement sans fin des couches sociales intermédiaires, est maintenue et s'accélère.

Le régime n'en a pas fini de la fermentation et des secousses dans la classe populaire (avec ou sans les partis et syndicats).

[topaze]

Le CCI organise dans différentes villes des Réunion publique sur le théme:

Mouvement des “indignés” en Espagne : l’avenir appartient à la classe ouvrière !

Introduction:
De la place Tahrir au Caire à la Puerta del Sol à Madrid, les révoltes sociales se succèdent contre l’aggravation de la misère provoquée par l’enfoncement sans fi n du capitalisme dans sa crise. Tous les exploités, et notamment les jeunes générations, ressentent que la situation du plus grand nombre est de plus en plus inacceptable, que cela ne peut plus durer.
C’est ce que révèle le mouvement des “Indignés” en Espagne qui commence à faire tâche d’huile dans d’autres pays d’Europe, notamment en Grèce. Face à l’impasse du capitalisme, seule la classe ouvrière a les moyens d’orienter ces révoltes et de les intégrer dans ses combats futurs en vue du renversement du capitalisme.

Nous vous proposons de venir discuter avec nous de ces perspectives.

Date:
Lyon : Samedi, 18 Juin à – 17h
Adresse: CCO, 39 rue G. Courteline à Villeurbanne (bus : 27, 37,38, arrêt Antonins)

Nantes : Samedi, 18 Juin – à 16h
Adresse: Rendez-vous à 15h45 devant le magasin Netto. Tramway : Jean Moulin (ligne 1 vers François Mitterrand).

Paris : Samedi, 18 Juin 18, de 15h à 18h
Adresse: CICP, 21 ter rue Voltaire (métro Rue-des-boulets, 11°)

Lille : Samedi, 18 Juin de 14h30 à 17h30
Adresse: MRES 23 rue Gosselet

Marseille : Samedi, 25Juin de 18h à 20h
Adresse: Association Milles Bâbords, 61 rue Consolât (Métro Réformés)

Toulouse : Samedi, 25Juin à 15h
Adresse: Grande salle Castelbou, 22bis rue Léonce Castelbou (dans la cour). Métro B Compans Caffarelli

Topaze.lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[irneh09218]

http://www.democraciarealya.es/?page_id=580

Manifestation en Espagne.
Manifestations prévues en fait dans toute l'Europe...

[Roseau]

http://www.npa2009.org/content/le-mouvement-des-indign%C3%A9es-passer-%C3%A0-l%E2%80%99%C3%A9tape-suivante

[irneh09218]

Les manifestations démarrent des différents quartiers de Barcelone et convergent vers le parc de la Citadelle où se trouve le parlement de Catalogne. Même si le Parc est fermé, ils attendrons dehors la venue des parlementaires.

Un de ces groupes :
http://yfrog.com/klye7kj

Un des groupes est en train de traverser une des avenues principales de Barcelone :
http://www.lavanguardia.com/politica/20110614/54170735036/los-indignados-cortan-la-diagonal-y-se-dirigen-al-parlament.html
En direct :
http://www.ustream.tv/channel/acampadosbcn


Tous les accès au parlement seront fermés jusqu'à jeudi:
http://www.lavanguardia.com/politica/20110614/54169924047/cierran-hasta-el-jueves-los-accesos-al-parlament-para-evitar-la-protesta-de-los-indignados.html
http://www.flickr.com/photos/55261594@N07/5831880477/in/photostream


La presidente de la Communauté de Madrid affirme :
« Le comportement des « indignés » est identique à ceux des précurseurs des mouvements totalitaires »
http://www.europapress.es/nacional/noticia-aguirre-comportamiento-indignados-mismo-tenido-precursores-movimientos-totalitarios-20110614124613.html

A suivre...

[irneh09218]

Tous les députés sont entrés dans le parlement.
Protégés individuellement par un groupe de policiers, certains ont, tout de même, fini leur trajet en galopant (vraiment pour de bon).
Plusieurs milliers de personnes bloquent les accès de la Citadelle et mettront un point d'honneur à ne pas les laisser sortir à la fin de la cession cet après midi.

Maintenant, les députés arrivent en hélicoptère!!!

[irneh09218]

La « Banque » pense que pour que l'Espagne puisse sortir de la crise il faut un appauvrissement.
Ne pouvant dévaluer l'Euro, il faut baisser les prix et donc les salaires pour être plus compétitif.
http://www.finanzas.com/noticias/economia/2011-06-15/503719_banca-cree-salida-crisis-para.html

La Banque d'Espagne affirme qu'il y a encore une « marge » pour baisser les salaires des fonctionnaires.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/banco-espana-plantea-nuevo-recorte-los-sueldos-los-funcionarios-1043466

En Grèce, des manifestants portent des drapeaux espagnols et des pancartes en espagnol.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/grecia-imita-los-indignados-bcn-1043546

Pour la manif :
Plusieurs policiers infiltrés ont été repérés grâce au recoupement de séquences filmées par plusieurs portables. Voici quelques chiens de l'état à titre d'exemple :
http://twitpic.com/5btawy/full .

Ces photos sont actuellement divulguées sur le web. Ces policiers sont intervenus dans des actes de « violence ». En fait, le pouvoir cherche à discréditer le 15m...par tous les moyens.
Les médias à la solde du gouvernement (par gouvernement j'entends élus de tous bords), commencent à parler d'actes de violence alors que c'est parfaitement inexact (prouvé par les vidéos)

[Roseau]

Environ 2000 ‘indignados’ encerclent le parlement dans le parc de la cuitadella où doivent se tenir aujourd’hui et demain les sessions pleinieres de débats sur les budgets. Le dispositif policier à permis à une majeur partie des députés d’accéder au parlement àpied sous les cris et lancement d’objets des indignados. Toutefois, l’accès n’étant pas suffisamment fluide il fut décidé d’utiliser les hélicoptères des mossos (la police du gouvernement de Catalogne) pour permettre notamment au président de la Généralitat, Artur Mas, ainsi qu’à d’autres députés et conseillers d’accéder au parlement.

[Roseau]

http://www.abc.es/fotos-espana/20110619/vuelve-calle-79235.html#

Quelques phrases vues dans les manifestations:

-Es una estafa, no es una crisis (C’est une escroquerie, pas une crise)
-Todos los caminos llevan a Islandia (Tous les chemins mènent à l’Islande)
-Peoples of Europe, rise up! » (Européens, levez-vous)
-Democracia ¿dónde estás? (Démocratie, où es-tu?)
-Zapatero, lacayo de los banqueros (Zapatero, laquais des banquiers)
-Pienso, luego me indigno (Je pense, donc je m’indigne)
-Si los de abajo se mueven, los de arriba se tambalean (Si ceux d’en bas bougent, ceux d’en haut chancèlent)
-Basta la dictadura de los mercados (Ça suffit, la dictature des marchés)
-Vuestra crisis no la pagamos (On ne paiera pas votre crise)
-Dormíamos. Despertamos (Nous dormions. Nous nous sommes réveillés)
-No les votes (Ne votes pas pour eux)
-Escuchad la ira del pueblo (Écoutez la colère du peuple)
-Islandia, el camino (L’Islande, le chemin)
-¡Que no! ¡Que no! ¡Que no nos reprensentan! (Non, non, non, ils ne nous représentent pas)
-Únete, a ti también te roban (Rejoins-nous, ils te volent toi aussi)

[Copas]

vu les vidéos qu'on voit il semblerait que le mouvement des indignés espagnols ait franchi un seuil en taille.

Les manifs de ce week end donc celle de Madrid sont énormes .

Si on peut faire comparaison il se passe la même chose mais dans l'autre sens qu'avec le mouvement grec qui devenait de plus en plus étroit dans ses grèves générales en se durcissant et qui avait franchit une étape d'un facteur 10 en taille et masses déplacées avec les rassemblements style AG gigantesques sur les grandes places (Athènes, Thessaloniki, ...), tandis qu'en Espagne c'est en passant d'occupations de places vers des manifs que le mouvement a franchi un seuil en taille et apparemment également en contenu politique devenu plus âpre...

Madrid
des vidéos valent mieux des fois que des interprétations littéraires lyriques pour les tailles de manifs



Barcelone avant


et évidemment
http://npamenton.unblog.fr/

[Roseau]

200 000 au total dans la rue hier

http://www.lasextanoticias.com/videos/ver/el_15m_esta_muy_vivo/442013

[irneh09218]

Les « indignés » vont marcher sur Madrid à partir des grandes villes espagnoles, la première semble déjà avoir démarré de Valence.
Les « indignés » sont prêts à appeler à une grève générale, même si celle ci est illégale. La CCOO et la CGT ont été prise au dépourvu par cette annonce, car elles n'ont "prévu" aucune grève. Les grévistes pouvant être poursuivis pénalement.
Les syndicats ont la main mise sur le droit de grève. En fait, l'idée s'est de responsabiliser directement les travailleurs face à leurs revendications, sans "passer" par le mot d'ordre des syndicats... CNT-AIT????

http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/huelga-indignados-sindicatos-ugt-ccoo-20110621-80374.html

[Roseau]

Le Fonds monétaire international a jugé ce jour que l’économie espagnole reste confrontée à des « risques considérables », estimant que le travail de réforme mené par le gouvernement est « incomplet » et que « des mesures additionnelles » seront donc nécessaires.

[irneh09218]

Le parlement approuve à l'unanimité l'étude des propositions du 15M.

http://politica.elpais.com/politica/2011/06/21/actualidad/1308671868_601197.html

[Roseau]

Sans bien connaitre la situation espagnole,
il me semble qu'il s'agit là de l'expression du rapport de force imposé par le mouvement
avec son appel à la GG et à la marche sur Madrid,
et aussi du besoin de détourner la révolte vers une commission parlementaire,
comme le référendum agité par De Gaulle en 68 ou celui de Papandréou en ce moment.
L'article indique que IU est tombée dans le panneau.

[Invité]

Sans bien connaitre la situation espagnole,
il me semble qu'il s'agit là de l'expression du rapport de force imposé par le mouvement
avec son appel à la GG et à la marche sur Madrid,
et aussi du besoin de détourner la révolte vers une commission parlementaire,
comme le référendum agité par De Gaulle en 68 ou celui de Papandréou en ce moment.
L'article indique que IU est tombée dans le panneau.

Malheureusement Izquierda Anticapitalista se situe sur un terrain guère plus ferme :

Las acciones previstas con ocasión de los debates parlamentarios sobre la reforma de la negociación colectiva o sobre el “Estado de la Nación” durante estos días, las marchas que se inician desde distintos lugares para confluir en Madrid el próximo 23 de julio; la preparación de una nueva jornada de movilización para el 15 de octubre y la perspectiva de una Huelga General de todos y todas antes de fin de año, todo este calendario de movilizaciones confirma la sensación de fuerza colectiva y legitimidad social alcanzadas y la firme voluntad de seguir adelante en una lucha que, como la crisis sistémica, será sin duda dura y prolongada.

IA se place en gros à la remorque des évènements en définitive à la remorque de la bourgeoisie : un mouvement convergent à Madrid le 23 juillet, une nouvelle journée de mobilisation le 15 octobre et enfin pour parachever le tableau une grève générale pour la fin d'année ! A aucun moment, IA ne met en garde contre la tentative de circonscrire le mouvement par le référendum ou contre l'étalement de la mobilisation sur 4 mois !

[irneh09218]

http://www.elconfidencial.com/en-exclusiva/2011/huelga-indignados-sindicatos-ugt-ccoo-20110621-80374.html

http://www.kaosenlared.net/noticia/ugt-ccoo-descartan-convocar-huelga-general-piden-dialogo-social-traido

[Roseau]

IA se place en gros à la remorque des évènements en définitive à la remorque de la bourgeoisie....IA ne met en garde contre la tentative de circonscrire le mouvement par le référendum...

Non IA comme les autres indignés ne sont pas "à la remorque de la bourgeoisie", ils ne peuvent mettre en garde contre un référendum en Espagne, car c'est en Grèce qu'il est prévu...
Les analyses et propositions de IA sont ici :http://www.anticapitalistas.org/

[Invité]

IA se place en gros à la remorque des évènements en définitive à la remorque de la bourgeoisie....IA ne met en garde contre la tentative de circonscrire le mouvement par le référendum...

Non IA comme les autres indignés ne sont pas "à la remorque de la bourgeoisie", ils ne peuvent mettre en garde contre un référendum en Espagne, car c'est en Grèce qu'il est prévu...
Les analyses et propositions de IA sont ici :http://www.anticapitalistas.org/

Effectivement, le référendum c'est la grèce, ce qui n'enlève rien de mon commentaire précédent où IA se met à la remorque des évènements, ne remet pas en question le calendrier des manifestations et grèves qui s'étalent de juillet à la fin de l'année 2011. Pas une perspective de combat dressé pour la classe ouvrière hormis se mettre à la traîne d'on ne sait qui d'ailleurs.

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