schtroumpf vert et vert schtroumpf

[BouffonVert72]

Pourquoi, à d'assez nombreuses fois, les termes "état" et "espagnol" sont accolés ?
D'abord dans le titre de ce topic, puis de nombreuses fois (image et communiqué du CCR, posts de Roseau entre-autres, communiqués NPA...).

C'est un abus de language ? Ou c'est pour montrer du doigt le système de la bourgeoisie espagnol ? Mais alors dans ce cas-là pourquoi ne pas utiliser l'expression "Etat Français" pour désigner le système ennemi ici ?

Ca n'a l'air de rien comme ça, mais comme on est censé lutter contre l'Etat pour le renverser, utiliser ce terme nous-mêmes et le répêter ne me semble pas trop adéquoat : répéter un mensonge 72000 fois en fait malheureusement une vérité auprès des larges masses laborieuses auxquelles nous sommes censés nous adresser...


BV72 ki/ Disons "L'Espagne" tout simplement...

[Copas]

Pourquoi, à d'assez nombreuses fois, les termes "état" et "espagnol" sont accolés ?
D'abord dans le titre de ce topic, puis de nombreuses fois (image et communiqué du CCR, posts de Roseau entre-autres, communiqués NPA...).

C'est un abus de language ? Ou c'est pour montrer du doigt le système de la bourgeoisie espagnol ? Mais alors dans ce cas-là pourquoi ne pas utiliser l'expression "Etat Français" pour désigner le système ennemi ici ?

Ca n'a l'air de rien comme ça, mais comme on est censé lutter contre l'Etat pour le renverser, utiliser ce terme nous-mêmes et le répêter ne me semble pas trop adéquoat : répéter un mensonge 72000 fois en fait malheureusement une vérité auprès des larges masses laborieuses auxquelles nous sommes censés nous adresser...


BV72 ki/ Disons "L'Espagne" tout simplement...

Pas d'accord, c'est un état, avec son appareil d'état.

Il y a belle lurette que sans la violence de cet état le Pays Basque et la Catalogne n'en feraient plus partie. Dire l'Espagne escamote cet état et comment il tient.

Les Basques ne sont pas espagnols.
Pas plus que les Algériens n'étaient français

[ramiro]

oui, je me pose la même question...pourquoi utilisons nous ce terme ?
Est-ce par rapport aux communautés ?
Qui peut répondre ?

[yannalan]

Le terme était déjà utilisé dans la constitution de la République, et il est utilisé par les secteurs de gauche et par ceux qui ne se reconnaissent pas dans une nation espagnole et encore moins dans un Royaume d'Espagne

[sylvestre]

Oui, on l'utilise parce que beaucoup des citoyens de l'Etat espagnol l'utilisent, même au-delà des milieux militants, même si cela sont particulièrement attentifs aux droits des nationalités catalanes, basques, etc. qui ne se reconnaissent pas comme faisant partie d'une "nation espagnole", à la connotation plutôt franquiste. C'est pourquoi il est commun pour un événement qui a lieu à l'échelle de tout l'Etat espagnol de dire "estatal" et non "nacional".

Wikipedia parle par exemple de "Partidos políticos de España de ámbito estatal" pour les partis qui sont organisés au niveau de tout l'Etat espagnol.

http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Partidos_pol%C3%ADticos_de_Espa%C3%B1a_de_%C3%A1mbito_estatal

[irneh09218]

Le mouvement se délocalise dans chaque quartier autour de Madrid.

http://periodismohumano.com/sociedad/nunca-habiamos-visto-esto-en-el-barrio.html

DRY prépare une manifestation mondiale pour le 15 octobre

http://www.publico.es/espana/379151/democracia-real-ya-prepara-una-manifestacion-mundial-para-el-15-de-octubre

La CNT-AIT, bien que montrée par les médias, se défends de ni être pour rien.

http://www.cnt.es/

L'ambassade française a du fermer ses portes à cause de la manifestation protestant contre le "délogement" de la réunion de Paris par la police.

[Roseau]

Le jour des Forces Armées se transforme à Malaga en protestation: "Moins de défilé, plus de travail"
https://www.youtube.com/watch?v=V4o7I9cLp-g

[Roseau]

Puerta del Sol : La révolution sera féministe ou ne sera pas !
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article21763

[Roseau]

Des assemblées numériques reliées entre elles, un réseau social alternatif, des outils open source et des licences libres en support, le tout coordonné au niveau technique par des hackers. Les acampadas du 15M se préparent à la globalisation du mouvement.
http://owni.fr/2011/06/06/espagne-labs-inventer-la-democratie-du-futur/

[sylvestre]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/06/08/97001-20110608FILWWW00381-madrid-les-indignes-sur-le-depart.php

Madrid: les "indignés" sur le départ

AFP
08/06/2011 | Mise à jour : 08:25 Réactions (6)

Les manifestants qui occupent depuis la mi-mai la Puerta del Sol à Madrid ont décidé hier soir de lever dimanche leur campement, devenu le symbole de ce mouvement de contestation alternatif inédit en Espagne. Après quatre heures de débats en assemblée générale, un consensus s'est dégagé pour la levée du village de tentes qui occupe la place, en plein centre de Madrid.

"Le campement est un outil de travail, pas une fin en soi", affirmait le texte approuvé, à quelques nuances près, par les 17 commissions formant le mouvement des "indignés", puis soumis à l'assemblée générale. Les manifestants se sont également engagés à poursuivre leur mouvement, avec une série de manifestations dans les semaines à venir.

Il aura fallu des jours de débats et d'assemblées ajournées pour que les jeunes "indignés" décident finalement de démanteler ce campement, au risque de laisser pourrir un mouvement pourtant largement soutenu par l'opinion publique.

De nuit, quelques dizaines de manifestants seulement continuent à assurer une permanence, trois semaines après les rassemblements de plusieurs dizaines de milliers de personnes qui se sont retrouvées à la Puerta del Sol pour protester contre les conséquences de la crise ou les excès du capitalisme.

Confrontés à d'insolubles problèmes logistiques, sanitaires ou de sécurité, les manifestants avaient commencé depuis dimanche à réduire la taille de leur campement, démontant quelques unes des tentes qui s'étalent sur la place, en plein centre touristique et commerçant de Madrid.

Une fois décidé le démantèlement de ce symbole, le mouvement, vecteur de l'angoisse de millions d'Espagnols face au chômage (21,29% des actifs) et la précarité sociale, né spontanément le 15 mai et relayé par les réseaux sociaux, se cherche maintenant un second souffle.

Les "indignés" prévoient plusieurs manifestations à l'échelle nationale dans les semaines à venir, dont une le 11 juin, jour de l'investiture des maires élus lors des élections du 22 mai, avant une journée de mobilisation le 19 juin.

[BouffonVert72]

Et voilà, plouf. Heureusement il reste les urnes...

[irneh09218]

En ce moment devant le Congrès :

http://www.livestream.com/spanishrevolutionsol?utm_source=lsplayer&utm_medium=ui-content&utm_campaign=spanishrevolutionsol&utm_content=spanishrevolutionsol

La "révolte" ne fait que commencer...

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/08/espana/1307554493.html

Apparemment, idem sur Valencia, Barcelona,

[Copas]

Et voilà, plouf. Heureusement il reste les urnes...

après 23 jours de mobilisation il peut y avoir un reflux, c’est normal.

Tu en connais beaucoup d’occupations allant au delà de 23 jours avec tant de monde ?

Maintenant apparemment ce reflux émoustille certains, on retrouve les mêmes qui restent arme au pied dans d’autres batailles.

Une mobilisation a exploré une série de limites et d’impasses, celle-ci est très utile pour cela et ça va grouiller de réflexions et de murissements qui n’auraient pas pu être faits sans ce mouvement.

Des illusions tombent , il faut reprendre des forces, travailler sur les limites et ré-étendre .

C'est d'ailleurs ce qui se passe dans des tas d'endroits et notre ami irneh09218 a raison de nous indiquer en passant ce qui prouve concretement et par l'image que la bataille n'est pas finie mais qu'elle cherche d'autres chemins.


En Grèce il y a eut les mêmes principes de maturation. Au moment où on pensait que la résistance était endiguée sur des terrains de plus en plus étroits, le mouvement de masse a exploré d’autres champs d’extension et est monté d’un ordre de grandeur.

Avec des illusions encore, mais c’est la vie normale des mouvements de masse, sauf pour les sectaires.

La logique de la grande crise du capitalisme fait que, même si les gens ne veulent pas se battre, à force de se faire canarder ils essayent de se défendre, même les reculs sont suivis de remontées.

C'est comme ça .

Quand aux urnes mais justement ils les ont eu les urnes, comment mon bouffon peut-il se bouffirandrer ainsi du fin fond de sa cabine moussue anti-atomique qu'il a ?

C'est parce que les strapontistes roses les ont couillonné et que les petits ex franquistes les ont également enfumés que ce mouvement est né.

et c'est pas fini,...

[irneh09218]

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/09/valencia/1307600908.html

Aujourd'hui, intervention de la police anti-émeutes à Valence et apparemment à Malaga...avec quelques blessés, çà promets pour ce soir...

De plus en plus ce "mouvement" me paraît parfaitement orchestré avec un premier point culminant le 19 juin.

[irneh09218]

En ce moment, les députés escortés par la police à la sortie de la chambre...

https://www.youtube.com/watch?v=JbS2ureC5jY

[Copas]

de très nombreuses initiatives aujourd’hui du mouvement, accompagner de nombreuses provocations populaires.

Le mouvement est en palier, pas en débandade.

L'abcès de mobilisations sur une longue durée, l'apprentissage que le pouvoir ne lâche pas, et envoie sa police , les problèmes ayant sucité la mobilisation perdurant et s'accélérant créent les conditions pour que des rebonds de ce mouvement apparaissent ou bien que celui ci emprunte d'autres chemins .

Étendre, organiser, approfondir,...

et surtout mobiliser la classe populaire, l'unifier ...

[Invité]

de très nombreuses initiatives aujourd’hui du mouvement, accompagner de nombreuses provocations populaires.

Le mouvement est en palier, pas en débandade.

L'abcès de mobilisations sur une longue durée, l'apprentissage que le pouvoir ne lâche pas, et envoie sa police , les problèmes ayant sucité la mobilisation perdurant et s'accélérant créent les conditions pour que des rebonds de ce mouvement apparaissent ou bien que celui ci emprunte d'autres chemins .

Étendre, organiser, approfondir,...

et surtout mobiliser la classe populaire, l'unifier ...

L'impasse de ce mouvement c'est l'absence totale, complète de la classe ouvrière organisée. L'auto-organisation "apolitique" c'est avant tout le refus de voir cette classe ouvrière organisée par leur syndicat (je ne parle pas ici des directions syndicales CCOO et UGT) débouler dans l'arène de peur de perdre ce qu'une partie des organisateurs de ce mouvement chérissent : l'indépendance ou tout du moins l'image qu'ils se font de l'indépendance et de l'apolitisme.
L'épuisement est inévitable comme sera inévitable des accès violents solitaires, "héroïques" de quelques individus ou groupe d'individus devant cette impasse sans le concours de la masse des travailleurs.

[Copas]

L'impasse de ce mouvement c'est l'absence totale, complète de la classe ouvrière organisée. L'auto-organisation "apolitique" c'est avant tout le refus de voir cette classe ouvrière organisée par leur syndicat (je ne parle pas ici des directions syndicales CCOO et UGT) débouler dans l'arène de peur de perdre ce qu'une partie des organisateurs de ce mouvement chérissent : l'indépendance ou tout du moins l'image qu'ils se font de l'indépendance et de l'apolitisme.
L'épuisement est inévitable comme sera inévitable des accès violents solitaires, "héroïques" de quelques individus ou groupe d'individus devant cette impasse sans le concours de la masse des travailleurs.

hum, ce n'est pas ce qui se passe.

Par ailleurs, la question est bien d'organiser, d’approfondir et d'étendre, sur le fond se saisir des failles que ce mouvement a provoqué dans le contrôle de la bourgeoisie.

Il y a un potentiel énorme , dans toute l'Europe du sud du moins, c'est la rançon de la grande crise, des solutions prises par la bourgeoisie pour en sortir, de l'écroulement des organisations de la classe populaire, en contradiction avec des potentiels puissants de mobilisation.

Le rôle de ceux qui sont pour le communisme n'est pas de rester dans les tours d'ivoire par rapport à ce mouvement mais de travailler ses contradictions, de le faire progresser, l'aider à surmonter ses illusions (sur les obstacles, la politisation, les organisations, etc).

La révolution socialiste en Europe ne peut pas être autre chose que l'explosion de la lutte de masse des opprimés et mécontents de toute espèce. Des éléments de la petite bourgeoisie et des ouvriers arriérés y participeront inévitablement - sans cette participation, la lutte de masse n'est pas possible, aucune révolution n'est possible - et, tout aussi inévitablement, ils apporteront au mouvement leurs préjugés, leurs fantaisies réactionnaires, leurs faiblesses et leurs erreurs. Mais, objectivement, ils s'attaqueront au capital, et l'avant-garde consciente de la révolution, le prolétariat avancé, qui exprimera cette vérité objective d'une lutte de masse disparate, discordante, bigarrée, à première vue sans unité, pourra l'unir et l'orienter, conquérir le pouvoir, s'emparer des banques, exproprier les trusts haïs de tous (bien que pour des raisons différentes !) et réaliser d'autres mesures dictatoriales dont l'ensemble aura pour résultat le renversement de la bourgeoisie et la victoire du socialisme, laquelle ne "s'épurera" pas d'emblée, tant s'en faut, des scories petites-bourgeoises.

Le capitalisme n'est pas harmonieusement agencé au point que les diverses sources d'insurrection peuvent fusionner d'elles-mêmes et d'un seul coup, sans échecs et sans défaites. Au contraire, c'est précisément la diversité de temps, de forme et de lieu des insurrections qui est le plus sûr garant de l'ampleur et de la profondeur du mouvement général; ce n'est que par l'expérience acquise au cours de mouvements révolutionnaires inopportuns, isolés, fragmentaires et voués de ce fait à l'échec, que les masses acquerront de la pratique, s'instruiront, rassembleront leurs forces, reconnaîtront leurs véritables chefs, les prolétaires socialistes, et prépareront ainsi l'offensive générale, de même que les grèves isolées, les manifestations dans les villes ou de caractère national, les mutineries dans l'armée, les soulèvements paysans, etc., avaient préparé l'assaut général de 1905

juste pour dire...

Mais ces indignés sont quand même dorés sur tranche pour nous (le nous étant global de l’extrême gauche) quand on pense que bien des détonations du passé partirent de trucs encore plus flous et farfelus.

Il y a du monde dans ces mouvements (en Grèce la progression a été d'un facteur 10 en mise en mouvement des masses par rapport aux mobilisations précédentes), il ne s'agit pas de magnifier ceux-ci mais le devoir politique organisationnel est tout tracé, y participer, étendre le mouvement, organiser, l'approfondir. c'est ce qui permet de dissiper les illusions anti-partis (ce qui est distinct d'illusions apolitiques).

Ces mouvements sont très importants, même par les impasses qu'ils explorent.

[Roseau]

de très nombreuses initiatives aujourd’hui du mouvement, accompagner de nombreuses provocations populaires.

Le mouvement est en palier, pas en débandade.

L'abcès de mobilisations sur une longue durée, l'apprentissage que le pouvoir ne lâche pas, et envoie sa police , les problèmes ayant sucité la mobilisation perdurant et s'accélérant créent les conditions pour que des rebonds de ce mouvement apparaissent ou bien que celui ci emprunte d'autres chemins .

Étendre, organiser, approfondir,...

et surtout mobiliser la classe populaire, l'unifier ...

L'impasse de ce mouvement c'est l'absence totale, complète de la classe ouvrière organisée. L'auto-organisation "apolitique" c'est avant tout le refus de voir cette classe ouvrière organisée par leur syndicat (je ne parle pas ici des directions syndicales CCOO et UGT) débouler dans l'arène de peur de perdre ce qu'une partie des organisateurs de ce mouvement chérissent : l'indépendance ou tout du moins l'image qu'ils se font de l'indépendance et de l'apolitisme.
L'épuisement est inévitable comme sera inévitable des accès violents solitaires, "héroïques" de quelques individus ou groupe d'individus devant cette impasse sans le concours de la masse des travailleurs.

C'est exactement ce que disait la direction de la FER en Mai 68, après avoir reçu l'ordre de Lambert, de déserter la nuit des barricades , qui a abouti à la plus importante grève générale dans l'histoire de la France.
Certains dirigeants de la FER ont écrit longtemps après qu'ils avaient obéi, mais étaient contre...

Ca, c'est pour l'histoire, et Loriot n'en est absoluement pas responsable.
Par contre, traiter d'auto-organisation apolitique le plus grand mouvement de précaires que l'on ait vu en Europe,
je crois que beaucoup de jeunes en France et dans toute l'Europe en rêvent.

Pour la politique non sectaire, à suivre ici
http://bellaciao.org/fr/spip.php?article117994#forum446661

[irneh09218]

En vrac :

La situation « progresse » dans le bon sens surtout de la part de la police anti-émeutes.
Il y a eu plusieurs intervention musclées afin de déloger les manifestants dans plusieurs grandes villes.
Curieusement, lorsqu'ils mettent les casques pour « charger » la plus part enlèvent leur numéro d'identification...et baissent leurs visières translucides. Il y a tellement d'appareils photos, caméras, etc, qu'ils ne peuvent pas les arracher tous pour les confisquer, leur consiste à confisquer le max d'appareils.

Visite du FMI :
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3147421/06/11/El-FMI-visita-Espana-para-revisar-el-estado-de-las-reformas-economicas.html

N'oublions pas que la situation économique en Espagne sois disant « empire », je pense qu'ils ne veulent parler que de l'économie « visible ». L'autre, c'est à dire 30%, faites moi confiance, elle se porte à émerveille.

Le 19 juin, ils appellent à une manifestation de toutes les « masses populaires ». Je pense que ce sera un des points culminants de ce mouvement.

Les slogans sont de plus en plus axés sur l' « anticapitalisme ». Beaucoup de travailleurs relativement âgés assistent à ces réunions, ne serais que pour appuyer par leur présence le mouvement. (je vais lorsque je peux soit à Tarragone, soit à Castellon).

3 anonymous arrêtés en Espagne, sois disant et d'après les infos de la police, ceux sont les meneurs.
Aujourd'hui le site web de la police nationale est bloqué. Par contre, le message suivant est apparu :
https://2img.net/h/oi52.tinypic.com/141amr.jpg

Ils ont menacé de s'attaquer à l'Otan...On va bien rire

[Copas]

Le 19 juin, ils appellent à une manifestation de toutes les « masses populaires ». Je pense que ce sera un des points culminants de ce mouvement.

Les slogans sont de plus en plus axés sur l' « anticapitalisme ». Beaucoup de travailleurs relativement âgés assistent à ces réunions, ne serais que pour appuyer par leur présence le mouvement. (je vais lorsque je peux soit à Tarragone, soit à Castellon).

exactement, la politisation se fait, les "indignés" en apprennent beaucoup en se prenant des charges policières.

La bataille pour étendre, organiser, tout en approfondissant la compréhension des enjeux , se fait.

Pour les révolutionnaires qui veulent être utiles à leurs objectifs de fond, comprendre qu'il vaut mieux ce mouvement que pas de mouvement du tout, que celui-ci est un progrès du mouvement des masses, et qu'il s'agit de l'aider, d'y participer activement (étendre, organiser, approfondir, sans être donneurs de leçons) est fondamental.

Continues de nous donner des infos, la bataille de l'information est aussi un des fronts de la bataille politique.

[Invité]

Le 19 juin, ils appellent à une manifestation de toutes les « masses populaires ». Je pense que ce sera un des points culminants de ce mouvement.

Les slogans sont de plus en plus axés sur l' « anticapitalisme ». Beaucoup de travailleurs relativement âgés assistent à ces réunions, ne serais que pour appuyer par leur présence le mouvement. (je vais lorsque je peux soit à Tarragone, soit à Castellon).

exactement, la politisation se fait, les "indignés" en apprennent beaucoup en se prenant des charges policières.

La bataille pour étendre, organiser, tout en approfondissant la compréhension des enjeux , se fait.

Pour les révolutionnaires qui veulent être utiles à leurs objectifs de fond, comprendre qu'il vaut mieux ce mouvement que pas de mouvement du tout, que celui-ci est un progrès du mouvement des masses, et qu'il s'agit de l'aider, d'y participer activement (étendre, organiser, approfondir, sans être donneurs de leçons) est fondamental.

Continues de nous donner des infos, la bataille de l'information est aussi un des fronts de la bataille politique.

Comprendre le mouvement c'est avant tout en apprécier ses limites. Tant que l'agitation, la propagande s'arrête avant la porte des usines, ce mouvement n'aura aucune chance d'aboutir et au contraire démoralisera la grande masse des jeunes tandis qu'une minorité exacerbée par l'impuissance de ce mouvement se lanceront dans des actions désordonnées et "héroïques". Le dire ce n'est pas refuser ce mouvement des indignés mais doit aider à fixer le cap du travail d'agitation c'est à dire préparer les conditions d'un grand mouvement des masses ouvrières faisant la jonction avec les jeunes.
Quand à ta phrase : "la politisation se fait, les "indignés" en apprennent beaucoup en se prenant des charges policières", on sent poindre le pire du gauchisme, espérer l'affrontement d'un groupe de jeunes avec l'ordre bourgeois quel qu'en soit le coût humain en misant sur la colère des travailleurs en réponse à la violence policière. Le genre d'espérance qui me fait gerber !! Tiens je te propose d'aller en Espagne, de titiller les forces bourgeoises et de te sacrifier ça fera assurément avancer la cause révolutionnaire.

[Copas]

Comprendre le mouvement c'est avant tout en apprécier ses limites. Tant que l'agitation, la propagande s'arrête avant la porte des usines, ce mouvement n'aura aucune chance d'aboutir et au contraire démoralisera la grande masse des jeunes tandis qu'une minorité exacerbée par l'impuissance de ce mouvement se lanceront dans des actions désordonnées et "héroïques". Le dire ce n'est pas refuser ce mouvement des indignés mais doit aider à fixer le cap du travail d'agitation c'est à dire préparer les conditions d'un grand mouvement des masses ouvrières faisant la jonction avec les jeunes.

Quand à ta phrase : "la politisation se fait, les "indignés" en apprennent beaucoup en se prenant des charges policières", on sent poindre le pire du gauchisme, espérer l'affrontement d'un groupe de jeunes avec l'ordre bourgeois quel qu'en soit le coût humain en misant sur la colère des travailleurs en réponse à la violence policière. Le genre d'espérance qui me fait gerber !! Tiens je te propose d'aller en Espagne, de titiller les forces bourgeoises et de te sacrifier ça fera assurément avancer la cause révolutionnaire.

C'est comme ça , et tes commentaires sont à gerber comme d'hab, tu n'arrives pas à comprendre que quand des jeunes précaires sont en combat contre le capitalisme on ne se détourne pas.

Sur les charges policières, ni je n'y appelle, ni je ne les souhaite, tu demeures dans ta logorrhée de gauchiste sectaire. La comprehension de la capacité de violence de l'ennemi qui est en face fait parti de l'apprentissage politique . C'est comme ça, je comprends que la réalité de cette question te dérange mais c'est ainsi.

Tiens je te propose d'aller en Espagne, de titiller les forces bourgeoises et de te sacrifier ça fera assurément avancer la cause révolutionnaire

.

Les forces de répression je les ai côtoyé tout récemment aux frontières , je te laisse ton commentaire sale et cherchant à attaquer les personnes quand tu perds pied sur la comprehension du monde.

Déjà tu nous as sorti des âneries en béton armé sur l'apolitisme. Voyant que ça ne marche pas tu attaques autrement.

Essayes de débattre en respectant les autres .

Donc nous en étions, sur le fait que le mouvement se politise, comprend à qui il a affaire, notamment la comprehension de ce qu'est l'appareil d'état. La radicalisation se fait, beaucoup de jeunes travailleurs précaires y participent et c'est effectivement de gagner au mouvement les travailleurs et l'ensemble de la classe qui est en jeu.

Personne ne te dit qu'il ne faut pas étendre le mouvement au reste de la classe ouvrière (et ça ne se traite pas avec une venue devant la porte des usines en criant nous sommes la tête vous êtes les pieds).

Comme disait Lénine et je répète pour notre ami :

Le capitalisme n'est pas harmonieusement agencé au point que les diverses sources d'insurrection peuvent fusionner d'elles-mêmes et d'un seul coup, sans échecs et sans défaites. Au contraire, c'est précisément la diversité de temps, de forme et de lieu des insurrections qui est le plus sûr garant de l'ampleur et de la profondeur du mouvement général; ce n'est que par l'expérience acquise au cours de mouvements révolutionnaires inopportuns, isolés, fragmentaires et voués de ce fait à l'échec, que les masses acquerront de la pratique, s'instruiront, rassembleront leurs forces, reconnaîtront leurs véritables chefs, les prolétaires socialistes, et prépareront ainsi l'offensive générale, de même que les grèves isolées, les manifestations dans les villes ou de caractère national, les mutineries dans l'armée, les soulèvements paysans, etc., avaient préparé l'assaut général de 1905

.../...
La révolution socialiste en Europe ne peut pas être autre chose que l'explosion de la lutte de masse des opprimés et mécontents de toute espèce. Des éléments de la petite bourgeoisie et des ouvriers arriérés y participeront inévitablement - sans cette participation, la lutte de masse n'est pas possible, aucune révolution n'est possible - et, tout aussi inévitablement, ils apporteront au mouvement leurs préjugés, leurs fantaisies réactionnaires, leurs faiblesses et leurs erreurs. Mais, objectivement, ils s'attaqueront au capital, et l'avant-garde consciente de la révolution, le prolétariat avancé, qui exprimera cette vérité objective d'une lutte de masse disparate, discordante, bigarrée, à première vue sans unité, pourra l'unir et l'orienter, conquérir le pouvoir, s'emparer des banques, exproprier les trusts haïs de tous .../...

Je ne cite pas beaucoup, estimant que ce qui importe est d'avoir un raisonnement démontrable sans faire référence à des militants du temps ancien.

La crispation devant les soulèvements du sud, de l'est et du nord de la Méditerranée l'emporte chez notre ami comme dans une bonne partie de la gauche camembert européenne, terrifiée et immobilisée devant ce qui ne fait pas partie de ses petits plans.

Les batailles de la classe populaire existent, que des militants des groupes gauchistes y soient ou pas. C'est comme ça. Dire qu'on ne sait pas comment ça va évoluer ne fait pas disparaitre ces mouvements ni l'immense irresponsabilité qu'il y a de ne pas y participer en temps que courants politiques pour étendre, approfondir et organiser.

[Invité]

Comprendre le mouvement c'est avant tout en apprécier ses limites. Tant que l'agitation, la propagande s'arrête avant la porte des usines, ce mouvement n'aura aucune chance d'aboutir et au contraire démoralisera la grande masse des jeunes tandis qu'une minorité exacerbée par l'impuissance de ce mouvement se lanceront dans des actions désordonnées et "héroïques". Le dire ce n'est pas refuser ce mouvement des indignés mais doit aider à fixer le cap du travail d'agitation c'est à dire préparer les conditions d'un grand mouvement des masses ouvrières faisant la jonction avec les jeunes.

Quand à ta phrase : "la politisation se fait, les "indignés" en apprennent beaucoup en se prenant des charges policières", on sent poindre le pire du gauchisme, espérer l'affrontement d'un groupe de jeunes avec l'ordre bourgeois quel qu'en soit le coût humain en misant sur la colère des travailleurs en réponse à la violence policière. Le genre d'espérance qui me fait gerber !! Tiens je te propose d'aller en Espagne, de titiller les forces bourgeoises et de te sacrifier ça fera assurément avancer la cause révolutionnaire.

C'est comme ça , et tes commentaires sont à gerber comme d'hab, tu n'arrives pas à comprendre que quand des jeunes précaires sont en combat contre le capitalisme on ne se détourne pas.

Sur les charges policières, ni je n'y appelle, ni je ne les souhaite, tu demeures dans ta logorrhée de gauchiste sectaire. La comprehension de la capacité de violence de l'ennemi qui est en face fait parti de l'apprentissage politique . C'est comme ça, je comprends que la réalité de cette question te dérange mais c'est ainsi.

Tiens je te propose d'aller en Espagne, de titiller les forces bourgeoises et de te sacrifier ça fera assurément avancer la cause révolutionnaire

.

Les forces de répression je les ai côtoyé tout récemment aux frontières , je te laisse ton commentaire sale et cherchant à attaquer les personnes quand tu perds pied sur la comprehension du monde.

Déjà tu nous as sorti des âneries en béton armé sur l'apolitisme. Voyant que ça ne marche pas tu attaques autrement.

Essayes de débattre en respectant les autres .

Donc nous en étions, sur le fait que le mouvement se politise, comprend à qui il a affaire, notamment la comprehension de ce qu'est l'appareil d'état. La radicalisation se fait, beaucoup de jeunes travailleurs précaires y participent et c'est effectivement de gagner au mouvement les travailleurs et l'ensemble de la classe qui est en jeu.

Personne ne te dit qu'il ne faut pas étendre le mouvement au reste de la classe ouvrière (et ça ne se traite pas avec une venue devant la porte des usines en criant nous sommes la tête vous êtes les pieds).

Comme disait Lénine et je répète pour notre ami :

Le capitalisme n'est pas harmonieusement agencé au point que les diverses sources d'insurrection peuvent fusionner d'elles-mêmes et d'un seul coup, sans échecs et sans défaites. Au contraire, c'est précisément la diversité de temps, de forme et de lieu des insurrections qui est le plus sûr garant de l'ampleur et de la profondeur du mouvement général; ce n'est que par l'expérience acquise au cours de mouvements révolutionnaires inopportuns, isolés, fragmentaires et voués de ce fait à l'échec, que les masses acquerront de la pratique, s'instruiront, rassembleront leurs forces, reconnaîtront leurs véritables chefs, les prolétaires socialistes, et prépareront ainsi l'offensive générale, de même que les grèves isolées, les manifestations dans les villes ou de caractère national, les mutineries dans l'armée, les soulèvements paysans, etc., avaient préparé l'assaut général de 1905

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La révolution socialiste en Europe ne peut pas être autre chose que l'explosion de la lutte de masse des opprimés et mécontents de toute espèce. Des éléments de la petite bourgeoisie et des ouvriers arriérés y participeront inévitablement - sans cette participation, la lutte de masse n'est pas possible, aucune révolution n'est possible - et, tout aussi inévitablement, ils apporteront au mouvement leurs préjugés, leurs fantaisies réactionnaires, leurs faiblesses et leurs erreurs. Mais, objectivement, ils s'attaqueront au capital, et l'avant-garde consciente de la révolution, le prolétariat avancé, qui exprimera cette vérité objective d'une lutte de masse disparate, discordante, bigarrée, à première vue sans unité, pourra l'unir et l'orienter, conquérir le pouvoir, s'emparer des banques, exproprier les trusts haïs de tous .../...

Je ne cite pas beaucoup, estimant que ce qui importe est d'avoir un raisonnement démontrable sans faire référence à des militants du temps ancien.

La crispation devant les soulèvements du sud, de l'est et du nord de la Méditerranée l'emporte chez notre ami comme dans une bonne partie de la gauche camembert européenne, terrifiée et immobilisée devant ce qui ne fait pas partie de ses petits plans.

Les batailles de la classe populaire existent, que des militants des groupes gauchistes y soient ou pas. C'est comme ça. Dire qu'on ne sait pas comment ça va évoluer ne fait pas disparaitre ces mouvements ni l'immense irresponsabilité qu'il y a de ne pas y participer en temps que courants politiques pour étendre, approfondir et organiser.

Qui te dit que je suis contre la violence. Qui peut se dire contre la violence quand de toute manière il va falloir dans un premier temps la subir puis dans un second temps y recourir ; en tout cas pas moi. Par contre, je suis fermement opposé à l'utilisation de la jeunesse comme laboratoire ou comme ballon sonde de mouvement de luttes en les incitant à un affrontement contre la police bourgeoise dans le secret espoir que les victimes deviendront les martyrs de la classe ouvrière. Cette tendance gauchiste maintes fois vue au cours des dernières décennies est à gerber. Tu me cites ces textes, c'est bien mais combien de gauchistes les ont utilisé aux fins que je dénonce. Ton propos me faisait penser à cette catégorie de gauchistes !
Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas y être ... encore faut-il savoir pourquoi : inciter cette jeunesse à l'affrontement ou bien développer les arguments à cette jeunesse pour qu'elle s'adresse à l'ensemble de la classe ouvrière afin qu'une jonction puisse se faire et leur tracer aussi une ligne programmatique claire cohérente.
C'est fou comme tu peux te laisser emporter à des amalgames douteux en contre-développant sur des points que je n'ai pas évoqués : qui a dit qu'il ne fallait pas y être ? Qui a dit que la violence n'était pas nécessaire ? Toi mais certainement pas moi. Le genre de pratique qui en dit un peu sur l'auteur et qui me renforce dans l'idée que tu pourrais parfaitement être de ces gauchistes que je dénonce !

[Copas]

tu es toujours dans le sectarisme, inventant des positions des autres , n'hésitant pas à attaquer les gens plutôt que les propos, en plus sur de l'imaginaire.

A aucun moment dans mes propos tu ne trouveras le fait que je favorise des affrontements. Donc tu te l'inventes. Ce que je constate c'est que ce mouvement se heurte à ses limites et apprends des chemins qu'il explore (sans les sectaires) , y compris de la violence de l'état.

C'est une instruction politique, que ça te plaise ou pas. La question de l'apprentissage de la violence de l'état ne ressort pas d'une démarche livresque, désolé de te décevoir.

Mais voilà, tu es là pour pourrir la discussion en t'attaquant aux militants, pas aux orientations portées .

Ce qui était cité comme un des aspects devient pour toi le bon plan de clivage quitte à en inventer les termes sur les affreux gauchistes provocateurs...

retour aux questions sérieuses après ton intervention sectaire (tu ne peux pas t’empêcher, c'est plus fort que toi , de la même façon que tes propos devenaient insultants dans des messages personnels à grande vitesse si on n'épousait pas tes fantasmes )

On parle là donc du mouvement des indignés en Espagne, sérieusement, donc hors de tes propos gauchistes et sectaires.

Ce mouvement explore des impasses, cherche, apprends, et les révolutionnaires là dedans (tu sais ceux qui sont pour une révolution socialiste) sont dedans et travaillent à étendre, approfondir, organiser.

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