Re: Attentats du 13 novembre 2015

[Eleanor]

"prétendre qu'on (le NPA et/ou LO) ferait preuve de complaisance avec Daesch" : qui a dit ça ici ? Qui a prétendu ça au sein des débats entre courants d'extrême gauche ? Merci de ne pas inventer.

"toute propagande est nécessairement simplificatrice" : sur ce point nous sommes donc en désaccord, fondamental même.

[verié2]

1)"prétendre qu'on (le NPA et/ou LO) ferait preuve de complaisance avec Daesch" : qui a dit ça ici ? Qui a prétendu ça au sein des débats entre courants d'extrême gauche ? Merci de ne pas inventer.

2) "toute propagande est nécessairement simplificatrice" : sur ce point nous sommes donc en désaccord, fondamental même.

Voici ce que tu as écrit :

Eleanor a écrit:
Tout à fait d'accord avec ça : "d’autres comme en réaction ont tellement souligné les très réelles responsabilités politiques et historiques de l’impérialisme occidental que la dénonciation de l’Etat islamique en est devenue inaudible".

En clair, ça veut dire qu'on ne dénonce pas suffisamment l'Etat islamique ou qu'on dénonce trop l'impérialisme occidental... bien que ses responsabilités soient réelles. Allez comprendre ! Pour ma part, j'ai compris que le ou les auteurs de ce texte nous reprochent de ne pas assez dénoncer Daesch, ou pas clairement, ou encore de faire porter tout autant de responsabilité à l'impérialisme qu'à Daesch, ce qui serait de fait une forme de complaisance et/ou de banalisation.

Ou alors, il faut vous expliquer plus clairement et ne pas vous contenter de constater que la réalité est complexe...

2) Ben oui, dans la propagande, on ne peut pas tout expliquer. Même dans une longue analyse, on a déjà du mal à le faire. La propagande, ça sert à insister sur certains points et aller à contre-courant de la propagande du gouvernement, et non à pleurnicher sur le fait que tout est si compliqué qu'on ne peut rien comprendre et que ce n'est de la faute de personne en particulier.

Ca ne concerne pas d'ailleurs que la propagande contre l'état d'urgence, le terrorisme et la guerre. Quand on dénonce un accident du travail dans une entreprise et la responsabilité patronale fondamentale, on ne pleurniche pas en racontant que c'est bien compliqué, que ce n'est pas seulement la faute du patron. Et quand on défile en criant "patrons assassins !" eh bien, c'est encore plus simplificateur...

[Eleanor]

Alors ça, c'est curieux : la personne que tu accuses de prétendre que le NPA ferait preuve de complaisance avec Daesch, c'est Sabado !

Ce que je critique pour ma part, c'est le simplisme qui consiste à dire que Daesh n'est que la réponse aux bombardements (alors qu'évidemment Daesh préexistait et massacrait déjà avant - constat qui n'est, faut-il le préciser, nullement une approbation des bombardements), ou que ce ne serait qu'un produit de l'impérialisme - lequel a eu en effet un rôle immense dans le chaos qui a permis son essor, mais c'est un courant politique qui existait déjà avant 2003 notamment, quoique pas du tout avec la même audience. Bref, si on ne dit que ça, surtout avec une formulation comme "ces massacres répondent à", on néglige la profondeur du phénomène, et puis du coup les massacres d'irakiens par Daesh c'est une "réponse" à quoi ?

Le parallèle avec les accidents du travail me semble tout à fait inadapté. Et reconnaître la complexité, ce n'est pas diluer les responsabilités.

On peut faire une analyse exacte même dans un tract. Evidemment, on n'y développera pas la baisse tendancielle du taux de profit, mais on peut arriver à rester rationnels, sans tomber dans le simplisme, même dans un format court. En tout cas, essayons.

[Roseau]

On assiste actuellement à un dérive du pouvoir ; y répondre par une dérive symétrique serait absurde.

Eleanor devrait se relire. L'anti-impérialisme serait une dérive symétrique à l'impérialisme ?
Décidément, certains ne sont pas prêts, faute d'expérience préalable sans doute, à réfléchir dans des situations de guerre,
et sombrent dans l'émotion avant la réflexion.
Malheureusement, les guerres impérialistes ont précédé de très loin et sont la cause fondamentale de l'existence
d'organisations le combattant, parfois avec les meilleures méthodes, parfois, avec les pires, comme le terrorisme. .
Pol Pot, et son parti communiste du Cambodge, par exemple, ne valent pas mieux que Daech.
L'idéologie stalinienne a une responsabilité dans ses méfaits.
Mais le facteur fondamental du Pol Potisme, ce n'est pas le stalinisme, ce sont les massacres de l'impérialisme, français, puis yankee.

Ne pas analyser le Moyen Orient à partir de la domination si ancienne par l'impérialisme,
et le racisme inoui qui l'accompagne dans les pay impérialiste, c'est tomber dans l'idéalisme.

Alors que pouvons nous faire de concret, en France, pour mettre fin à cette guerre ?
Privilégier le combat contre notre impérialisme, en priorité.
Défendre la liberté et la justice contre Assad, Poutine et Daech
n' aucune crédibilité ni efficacité sans privilégier la lutte contre l'impérialisme.

Sur ce coup, le NPA, ce qui plus est remarquable encore son secteur jeune, a l'immense mérite d'avoir réagi aussi vite,
avec la première vidéo sur les attentats et qui met le doigt sur l'essentiel,
défendant le camp du travail, ne se contentant pas de vaines "émotions".
C'est dans ces moments là qu'on mesure la différence et le besoin absolu d'une organisation réellement MR,
et pas seulement (radis)cale.

Voici cette vidéo Elle mérite diffusion massive:
LEURS GUERRES, LEURS PROFITS, NOS MORTS
http://wp.me/p5oNrG-gG0

La bataille est engagée.
Dès lors que les massacres d'innocents n'ont plus seulement lieu "au loin",
mais malheureusement aussi ici, nous pouvons mobiliser le camp du travail
pour la fin des massacres impérialistes dans le MO, en Afrique ou ailleurs.

N'oublions jamais d'aller à la racine: depuis la première guerre du Golfe,
l'impérialisme a tué 4 millions de personnes au MO.

[verié2]

Eleanor
Ce que je critique pour ma part, c'est le simplisme qui consiste à dire que Daesh n'est que la réponse aux bombardements (alors qu'évidemment Daesh préexistait et massacrait déjà avant - constat qui n'est, faut-il le préciser, nullement une approbation des bombardements), ou que ce ne serait qu'un produit de l'impérialisme - lequel a eu en effet un rôle immense dans le chaos qui a permis son essor, mais c'est un courant politique qui existait déjà avant 2003

1) Personne ne dit, me semble-t-il, que Daesch serait la réponse aux bombardements récents. La réponse aux bombardements, ce sont les attentats qui ont ensanglanté Paris. Pourquoi donc Paris a-t-il été choisi comme cible, sinon comme capitale ennemie ? Comme le dit un titre d'un tract de Lutte Ouvrière, "La barbarie du monde nous rattrape". On ne peut vivre éternellement en paix dans un monde que notre impérialisme contribue à mettre à feu et à sang. C'était possible au 19ème siècle et au début du vingtième, pas aujourd'hui.

Ces attentats constituent donc bien une réponse barbare.

2)Daesch est-il le produit de l'impérialisme ? Le courant fondamentaliste existait avant les dernières invasions impérialistes, soulignes-tu. Certes, mais qu'est-ce qui lui a permis de jouer un tel rôle, sinon les interventions impérialistes ? Des quantités de courants idéologiques, religieux et politiques existent de par le monde, mais leur influence reste limitée. Bien sûr, dans certaines circonstances ils peuvent acquérir une certaine autonomie et même survivre aux causes qui leur ont permis de se développer.

Mais sur quoi en France devons nous mettre l'accent ? Sinon sur les responsabilités de ceux qui nous gouvernent et des entreprises qui font des profits grâce à ces guerres, et même grâce à des mouvements obscurantistes qu'ils ont parfois subventionnés et tenté de manipuler ?

Daesch aurait-il l'intention d'imposer la charia en France, de mettre fin à notre magnifique façon de vivre, nos bistros, nos vins, nos salles de spectacle, notre (relative) liberté sexuelle ? Poser la question c'est y répondre. Les dirigeants de Daesch ne sont pas des crétins, ils savent parfaitement qu'ils n'ont pas la moindre chance d'y parvenir, contrairement à ce que racontent les islamophobes. Ils cherchent à se constituer un Etat et ne reculent devant aucun acte barbare. Mais sont-ils les seuls ? Serait-ce une spécificité de la barbarie islamiste ? Absolument pas. Pour imposer l'Etat d'Israël, les Sionistes n'ont pas davantage reculé devant le terrorisme, y compris le terrorisme aveugle, que ce soit contre les villages Palestiniens ou par exemple contre l'hôtel King David de Jerusalem qui fit une centaine de morts en 1945.

Personne n'aurait l'idée de dire que c'est l'idéologie sioniste et encore moins la religion juive qui seraient à l'origine de ces crimes.

Aujourd'hui, l'idéologie de Daesch, ou des idéologies similaires, sont largement partagées par plusieurs Etats, comme l'Arabie saoudite par exemple. Pourtant l'Arabie saoudite n'organise pas d'attentats en France, elle y investit ses capitaux. Nous voyons donc les limites d'un raisonnement qui consiste à mettre la situation actuelle au compte du fondamentalisme religieux, ou d'en faire, sinon LA cause principale, une des causes principales. Comme le dit Roseau plus haut, c'est tout bonnement de l'idéalisme qui prend le discours pour la cause. Et le plus grave, c'est que cet idéalisme ne peut que faire le jeu de la propagande officielle qui cherche, elle, à protéger les véritables responsables.

[verié2]

Voici qui montre que les motivations des jeunes djihadistes sont tout à fait étrangères au "fondamentalisme musulman", dont ils ignorent tout :

"Moi, le Coran, je m'en tape": les jeunes djihadistes français dirigés par une révolte personnelle et l'ultraviolence, pas par l'islam
Publié le 27 novembre 2015 à 10h36   |  20243  |  

Qui sont ces jeunes qui deviennent djihadistes et se radicalisent en quelques mois voire quelques semaines? Selon Peter Harling, ce n'est pas l'islam qui est leur point commun, mais bien leur soif de violence.

Ils invoquent Allah à chaque phrase mais pour les jihadistes d'un genre nouveau, comme ceux qui ont ensanglanté Paris le 13 novembre, l'islam est un prétexte permettant surtout de canaliser une révolte intime et une soif de violence, estiment des experts.



"Leur culture musulmane est sommaire, voire quasiment nulle"

Convertis de fraîche date, maîtrisant mal ou pas du tout l'arabe, jonglant avec des concepts qu'ils comprennent à peine ou dont ils tordent le sens, ils ont trouvé dans l'organisation Etat islamique (EI) une structure souple et pragmatique au sein de laquelle peut s'épanouir leur désir de radicalisation, ajoutent-ils. "Leur culture musulmane est sommaire, voire quasiment nulle", confie à l'AFP Peter Harling, du groupe de réflexion International crisis Group (ICG). "En fait ceux qui ont la culture musulmane la plus solide sont les moins susceptibles de se ranger du côté de l'EI".


"Une ultraviolence qui évoque le film de Stanley Kubrick Orange mécanique par son sadisme"

Dans une tribune intitulée "Tuer les autres, se tuer soi-même", il estime que "l'aspect le plus troublant des massacres commis à Paris est qu'ils ressortent d'une violence intime". L'EI "a offert un espace concret où une violence pornographique pouvait s'exprimer, se chercher, se désinhiber et monter en puissance. Ce n'est pas un hasard si les convertis européens en ont été les principaux agents. Dépourvus d'expérience militaire, de formation religieuse et généralement de compétence linguistique, ils ont défini leur valeur ajoutée dans une ultraviolence qui évoque le film de Stanley Kubrick Orange mécanique par son sadisme, mis en scène avec les talents instinctifs de communicants formés à l'ère de Facebook", poursuit Peter Harling.


"Ils veulent exprimer leur désir d'être antisocial"

Directeur de l'Observatoire du religieux, professeur à l'IEP d'Aix, Raphaël Liogier a étudié les profils de dizaines de jihadistes ou aspirants-jihadistes français. "Aucun de ceux qui sont intervenus sur le sol français, de Mohamed Merah jusqu'à ceux du 13 novembre, sont passés par une formation théologique de fond ou par une intensification progressive de la pratique religieuse", dit-il à l'AFP. "Ce sont des gens qui sont dans un rapport à la violence, parce que l'islam est actuellement synonyme de violence antisociale. Ils veulent exprimer leur désir d'être antisocial". "Ils prennent des postures de fondamentalistes, mais ce ne sont que des postures", dit-il. "Ils passent seulement dans les mosquées, prient moins que les autres. Ils cultivent un style que j'appellerais néo-afghan, à la recherche d'une espèce de romantisme néo-guerrier".


"Dans les années 80, ils seraient devenus punks ou entrés dans des mouvements d'extrême-gauche ou d'extrême droite"

"Comme ils sont d'origine maghrébine et qu'on leur dit qu'ils sont potentiellement musulmans et que l'islam a une image négative, ça devient désirable pour eux. Dans les années 80, ils seraient devenus punks ou entrés dans des mouvements d'extrême-gauche ou d'extrême droite", ajoute Raphaël Liogier. "Ils sautent directement dans le jihad, parce qu'ils ont pour point commun la délinquance, des problèmes dans leur enfance et le désir d'être des caïds".


"Le jihadisme est une révolte générationnelle et nihiliste"

Un policier spécialisé a confié à l'AFP que, pendant un interrogatoire, un apprenti-jihadiste lui avait déclaré: "Moi, le Coran, je m'en tape. Ce qui m'intéresse, c'est le jihad". Cette thèse de l'instrumentalisation de l'islam par des jeunes jusqu'au-boutistes en quête d'un idéal violent est également défendue par le politologue spécialiste de l'islam Olivier Roy, qui dans une tribune intitulée "Le jihadisme est une révolte générationnelle et nihiliste", explique que "Daech puise dans un réservoir de jeunes Français radicalisés qui, quoi qu'il arrive au Moyen-Orient, sont déjà entrés en dissidence et cherchent une cause, un label, un grand récit pour y apposer la signature sanglante de leur révolte personnelle".


"Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam mais de l'islamisation de la radicalité"

"Le problème essentiel pour la France n'est donc pas le califat du désert syrien, qui s'évaporera tôt ou tard comme un vieux mirage devenu cauchemar. Le problème, c'est la révolte de ces jeunes", ajoute-t-il. "Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam mais de l'islamisation de la radicalité". Les chefs du groupe État islamique, parmi lesquels figurent des anciens des services secrets irakiens de l'ère Saddam Hussein, ont compris comment canaliser et utiliser cette violence. "C'est un mouvement très flexible, qui peut récupérer tout un tas de dynamiques", ajoute Peter Harling. "Il se passe d'un soubassement idéologique solide et parvient à représenter beaucoup de choses très différentes pour beaucoup de gens très différents".

[Prado]

Voici cette vidéo Elle mérite diffusion massive:
LEURS GUERRES, LEURS PROFITS, NOS MORTS
http://wp.me/p5oNrG-gG0

Bien des aspects de cette video sont critiquables.
On y entend : "Plus de 250 000 morts, des centaines de milliers de victimes, des millions de personnes déplacées, tel est déjà le bilan de la guerre en Syrie. En mettant des territoires à feu et à sang, les gouvernements occidentaux participent à une escalade de violence dont les premières victimes sont les populations civiles". Quand on entend ces 2 phrases accolées, dites d'un seul souffle, comment ne pas comprendre que les gouvernements occidentaux sont responsables d'au moins une bonne partie des 250.000 morts de "la guerre en Syrie" ?  
Or, selon un document du Syrian Network for Human Rights, sur la période s'étendant de 2011 à la fin octobre 2015, les forces de la "coalition internationale" ont  fait 0,13% des victimes civiles, les forces russes (dont ne parle pas la video) 0,14%, Daech 0,91%. Quant au régime d'al-Assad, il lui est attribué 96% des victimes civiles. Pour les autres forces, je vous laisse consulter le document en entier.
Tous ces chiffres sont sûrement imprécis et contestables. Mais ils donnent au moins un ordre de grandeur.
De même, à propos des migrants syriens cherchant refuge en Europe, la video évoque seulement des "populations victimes de Daech", faisant ainsi l'impasse sur le régime syrien.

[Byrrh]

Voici qui montre que les motivations des jeunes djihadistes sont tout à fait étrangères au "fondamentalisme musulman", dont ils ignorent tout :

"Moi, le Coran, je m'en tape": les jeunes djihadistes français dirigés par une révolte personnelle et l'ultraviolence, pas par l'islam
Publié le 27 novembre 2015 à 10h36   |  20243  |  

Qui sont ces jeunes qui deviennent djihadistes et se radicalisent en quelques mois voire quelques semaines? Selon Peter Harling, ce n'est pas l'islam qui est leur point commun, mais bien leur soif de violence.
(...)

Excellent, cet article. Pas étonnant qu'il faille aller sur des sites belges (c'est un article de RTL.be) pour avoir une information qui ne soit pas au garde-à-vous. Même chose pour la répression de la manif d'hier : COP 21 : des policiers matraquent des manifestants assis pacifiquement (RTL.be).

[verié2]

Praro
selon un document du Syrian Network for Human Rights

Il s'agit d'un organisme lié aux opposants à Assad et non d'une ONG "neutre" et "objective", faut-il le rappeler. Sans sous-estimer la barbarie de cette dictature, affirmer que le régime d'Assad aurait fait 99 % des victimes civiles n'est pas crédible. Ca rappelle les scores électoraux staliniens.

Je te signale au passage, Prado, que plus d'un million de civils se sont aussi réfugiés... dans les zones contrôlées par l'armée d'Assad.

Même si la phrase que tu cites est un peu courte, les occidentaux et leurs alliés (Turquie, Qatar, Arabie saoudite), qui arment les djihadistes opérant sur le territoire syrien, sont bien responsables d'un bonne partie des victimes. Quant aux proportions exactes... difficile de les connaître et elles n'ont qu'un intérêt relativement limité : entre les barbares de Daesch, Al Nostra/Al Qaida et la dictature sanglante d'Assad, il n'y a pas de bon camp à soutenir.

[Prado]

affirmer que le régime d'Assad aurait fait 99 % des victimes civiles n'est pas crédible. Ca rappelle les scores électoraux staliniens.

96%, pas 99%. Je ne vois pas pourquoi cet ordre de grandeur ne serait pas crédible.

Je te signale au passage, Prado, que plus d'un million de civils se sont aussi réfugiés... dans les zones contrôlées par l'armée d'Assad.

Et alors ? J'imagine que les personnes fuyant la guerre, et notamment les habitants des villes bombardées par l'aviation d'Assad, se réfugient là où elles peuvent. On ne leur fait pas remplir un questionnaire : "maintenant que vous n'avez plus de logement, voulez-vous habiter 1) à l'étranger (quel pays ?) ? ; 2) dans les zones contrôlées par l'armée d'Assad ? ;  3) dans les zones contrôlées par Daech ? ; 4) ailleurs ?"

Même si la phrase que tu cites est un peu courte, les occidentaux et leurs alliés (Turquie, Qatar, Arabie saoudite), qui arment les djihadistes opérant sur le territoire syrien, sont bien responsables d'un bonne partie des victimes.

Je ne parlais que des occidentaux et des victimes civiles. Pour moi,  on pourrait parler de "une bonne partie des victimes" si elles se comptaient en dizaines de milliers pour un total de 200 ou 250 000. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que c'est le cas ?

[verié2]

Je ne parlais que des occidentaux et des victimes civiles. Pour moi, on pourrait parler de "une bonne partie des victimes" si elles se comptaient en dizaines de milliers pour un total de 200 ou 250 000. Qu'est-ce qui permet d'affirmer que c'est le cas ?

La logique : Daech et Al Nostra ne sont pas plus respectueux des vies humaines des civils qu'Assad quand ils bombardent des régions et des villes. Certes, ils n'ont pas d'avion, mais ils disposent de bien d'autres moyens de destruction.

Si ce n'était pas aussi dramatique, il y aurait de quoi rigoler quand des propagandistes anti Assad affirment qu'il serait responsable de 96 % des victimes civiles. C'est du même niveau que les bombes françaises qui ne font pas de victimes civiles...

[marxmarx]

D'accord avec vérié

Je ne connais pas cet organisme, mais c'est à l'évidence un truc monté pour convaincre le monde du bien fondé de la lutte des nations unies contre Assad.

96% c'est impossible, il suffit d'avoir une idée de ce qu'est une guerre civile...

[Roseau]

[quote="Prado, la video évoque seulement des "populations victimes de Daech", faisant ainsi l'impasse sur le régime syrien.[/quote]
Erreur, la vidéo parle au contraire du "soulèvement du peuple syrien" et des "bombardements et massacres chimiques de Assad".
C'est l'honneur du NPA, et de quelques autres organisations qui ne se couchent pas devant l'impérialisme,
de lutter pour le peuple syrien et la démocratie,
dénonçant l'impérialisme et tous ses rejetons, à commencer par la dynastie Assad.
Pour que chacun puisse diffuser massivement cet outil unique je remets la vidéo ici

[Prado]

la video évoque seulement des "populations victimes de Daech", faisant ainsi l'impasse sur le régime syrien.

Erreur, la vidéo parle au contraire du "soulèvement du peuple syrien" et des "bombardements et massacres chimiques de Assad".

Ma phrase prend un tout autre sens si on la cite en entier : "De même, à propos des migrants syriens cherchant refuge en Europe, la video évoque seulement des "populations victimes de Daech", faisant ainsi l'impasse sur le régime syrien".
Et je maintiens ce que j'ai écrit.
En effet, à la fin de la video, 3 mots d'ordre sont avancés et expliqués : 1) Arrêt des opérations militaires, 2) Ouverture des frontières, 3) Suspension de l'état d'urgence.
Voici l'entièreté de ce qui est dit au sujet du deuxième mot d'ordre : "Exigeons l'ouverture des frontières pour accueillir ici les populations victimes de Daech. Avec plus de 2,6 millions de logements vides en France et 11 millions en Europe, nous en avons largement les moyens".  
Comme on peut supposer que les auteurs de la video sont favorables à l'accueil de tous les réfugié syriens, on en conclut aisément qu'ils sont tous victimes de Daech. Cette affirmation vient seulement confirmer ce que j'ai déjà entendu récemment sur je ne sais plus quelle chaîne de télévision : "les réfugiés fuient Daech".

NB 1 : J'ai regardé plusieurs fois la video et je sais bien qu'au début elle parle du régime syrien.
NB 2: Elle parle d'ailleurs aussi du régime de Sadam Hussein, mais dans des termes très douteux.

l'impérialisme et tous ses rejetons, à commencer par la dynastie Assad

Je ne connaissais pas cette thèse.

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