Re: Attentats du 13 novembre 2015

[Byrrh]

Un montage vidéo réalisé par le NPA Jeunes, Leurs guerres, leurs profits, nos morts :


Leurs guerres, leurs profits, nos morts par NPAJeunes

[verié2]

Ta comparaison des   discours de DAECH et Hollande est fausse   , déjà  les  objectifs sont tout a fait différends  le premier  cherche  a fanatiser des croyants  le deuxième a tromper des  électeurs ...  

On pourrait inverser :
-Hollande cherche à fanatiser la population française (ses électeurs) avec l'Union sacrée, la guerre..
-Daesch cherche à tromper les croyants.

Ce sont deux formes de propagande mensongère symétriques, c'est tout. Il n'y a pas davantage de raison de croire le discours de Hollande que celui de Daesch. Ni même de croire en leur sincérité. Ce n'est pas parce qu'une propagande utilise la religion qu'elle est plus crédible qu'une propagande "républicaine laïque nationaliste", et vice versa.

[marxmarx]

Ta comparaison des   discours de DAECH et Hollande est fausse   , déjà  les  objectifs sont tout a fait différends  le premier  cherche  a fanatiser des croyants  le deuxième a tromper des  électeurs ...  

On pourrait inverser :
-Hollande cherche à fanatiser la population française (ses électeurs) avec l'Union sacrée, la guerre..
-Daesch cherche à tromper les croyants.

Ce sont deux formes de propagande mensongère symétriques, c'est tout. Il n'y a pas davantage de raison de croire le discours de Hollande que celui de Daesch. Ni même de croire en leur sincérité. Ce n'est pas parce qu'une propagande utilise la religion qu'elle est plus crédible qu'une propagande "républicaine laïque nationaliste", et vice versa.

C'est vrai
IL faut ajouter que les armées occidentales ont jusqu'ici fait bien plus de morts que Daesch dans la région.

[nestor]

On pourrait inverser :
-Hollande cherche à fanatiser la population française (ses électeurs) avec l'Union sacrée, la guerre..
-Daesch cherche à tromper les croyants.

que les discours des politiciens et des curés soient mensongers c'est une chose , que tu ne comprennes pas ce que signifie la résurgence du fanatisme religieux en est une autre

IL faut ajouter que les armées occidentales ont jusqu'ici fait bien plus de morts que Daesch dans la région.

les crimes du GIA ont débuté bien avant l'intervention de 2003 .. Et la Tunisie , elle aussi victimes d'attentats sanglants, combien de morts a t elle fait dans la région ?

[verié2]

Nestor
que les discours des politiciens et des curés soient mensongers c'est une chose , que tu ne comprennes pas ce que signifie la résurgence du fanatisme religieux en est une autre

Ton obsession de la religion ne te laisse voir que la superficie des choses. Quelle différence fondamentale vois-tu entre le fait d'envoyer les gens à la mort pour en tuer d'autres au nom de la religion, au nom de la patrie, au nom du Tsar etc... ou au nom des trois à la fois ?

Nous ne sommes pas en guerre de religions. Ni en guerre de civilisation. Nous sommes en guerre pour des intérêts bien matériels, à commencer par le pétrole au Moyen Orient. Les idéologies, religieuses ou non, ne sont que des moyens de justifier les guerres.

Quant au fanatisme religieux, ce n'est qu'une forme de la barbarie parmi d'autres. Les soldats français qui massacraient, torturaient, violaient en Indochine et en Algérie n'étaient pas des fanatiques religieux, pas davantage que les militaires américains tortionnaires de Guantanamo.
Le terrorisme n'a pas davantage besoin du fanatisme religieux pour exister, que ce soit le terrorisme artisanal ou le terrorisme d'Etat.

Bien sûr, chaque fanatisme barbare a ses particularités, que ce soit le fanatisme nationaliste "ordinaire", le fanatisme fasciste ou nazi ou le fanatisme religieux, mais il est bien difficile d'établir une échelle de Richter pour les classer par degré d'horreur.

Tout mettre sur le compte du fanatisme religieux, voire de la religion, c'est en ce moment faire le jeu de la propagande gouvernementale qui prétend défendre nos "belles valeurs".

Tu remarqueras d'ailleurs qu'en ce moment, la plupart des sociologues et psychologues un peu intelligents et sérieux expliquent que la radicalisation des jeunes qui deviennent djihadistes n'est pas d'origine religieuse. Ce ne sont pas de pieux Musulmans qui se radicalisent, mais des individus révoltés, désocialisés et désespérés, étrangers à la religion, qui se tournent vers le nihilisme terroriste en lui donnant une coloration religieuse...

[nestor]

Dans les causes du fanatisme que tu évoques il n'y aucune différence fondamentale quand aux conséquences , mais force est de constater que ce qui meut les fanatiques actuels c'est bien la religion ( et ce même dans l'hypothése que ce ne soit qu'un habillage rhétorique de la direction de DAECH ) c'est bien la religion qui fournit le substrat idéologique du terrorisme .

Par ailleurs il est restrictif de rammener en permanence la soif du Pouvoir a la seule recherche de profits matériels

[verié2]

1)c'est bien la religion qui fournit le substrat idéologique du terrorisme .

2)Par ailleurs il est restrictif de rammener en permanence la soif du Pouvoir a la seule recherche de profits matériels

1)Parmi d'autres idéologies... et elle n'est pas la cause du terrorisme.

2)Certes l'idéologie a une certaine indépendance. Mais, dans le cas du Moyen Orient, et tout particulièrement de Daesch, le pétrole joue certainement un rôle plus important que la religion.
Croire que la politique de Daesch ou de son voisin l'Arabie saoudite, qui n'est rien d'autre qu'un Daesch qui a réussi, est motivé principalement par l'idéologie et aussi naïf que de croire que la politique de Hollande ou d'Obama est motivé par les droits de l'homme...

Ca n'a d'ailleurs rien de nouveau. A l'époque des croisades, il y avait déjà des alliances entre féodaux chrétiens et musulmans contre d'autres féodaux, en fonction de leurs intérêts géopolitique.

[Roseau]

D’où vient Daesh ? Que faire ?
La première vidéo qui en 9 mn donne les réponses essentielles
Leurs guerres, leurs profits, nos morts
Faites circuler massivement. La riposte est urgente

[nestor]

Sur la video

a  3'40
Est on bien sûr que la division chiite sunnite a été fomenté par l'intervention US en  2003 ?

a  5'
L e NPA était il pour l'intervention  occidentale en Syrie  en  2011, si oui sous quelle  forme   ?

Pour en finir avec le terrorisme  islamiste il faut en finir avec les guerres  ça je suis bien d'accord , mais vous avez  oublié de dire qu'il ne faut   pas non plus caricaturer  le prophète , vivre émancipée en Tunisie ou   mettre  ses gosses  dans une école juive  ..

[verié2]

Sur la video

1)
Est on bien sûr que la division chiite sunnite a été fomenté par l'intervention US en  2003 ?

2)
L e NPA était il pour l'intervention  occidentale en Syrie  en  2011, si oui sous quelle  forme   ?

(...)

La division Chiites/Sunnites existait déjà dans la mesure où l'appareil d'Etat était tenu par les Sunnites. Mais cette division n'avait rien à voir avec celle qui existe maintenant. Beaucoup d'Irakiens étaient totalement indifférents à cette caractérisation, il n'y avait aucune ségrégation.
Lors de l'invasion, les Etats unis se sont appuyés sur les Chiites (et aussi sur les Kurdes à qui ils ont accordé une zone autonome), ils ont détruit l'appareil d'Etat de Saddam, nommé un Président chiite à leur botte, lequel s'est empressé de prendre des mesures discriminatoires contre les Sunnites. En gros les Etats Unis ont utilisé les Chiites comme supplétifs et ceux-ci se sont conduits très brutalement. Les milices chiites sont tellement redoutées dans les régions sunnites que les habitants préfèrent souvent avoir affaire à Daesch. C'est ce qui a permis la victoire facile de Daesch dans des grandes villes comme Mossoul où Daesch a été accueilli en libérateur.

Actuellement, on a donc une alliance hétéroclite qui comprend les Islamistes (dont les mercenaires venus de divers coins du monde), les anciens militaires de Saddam et des tribus sunnites. Il faudrait vraiment vivre sur place pour connaître leurs relations, qui sont certainement conflictuelles, même s'ils ont des ennemis communs. Je doute que Daesch ait réussi à établir un véritable système totalitaire dans une grande ville comme Mossoul où tout fonctionne : administration, écoles, hôpitaux etc.

Il est probable que tous les intégristes n'ont pas les mêmes objectifs. Celui des ex cadres sunnites de Saddam et des tribus locales est clairement d'être maîtres chez eux. Ils n'en ont sans doute rien à cirer de qui se passe à Paris... si on ne les bombarde pas. Contrairement à Al Qaida, qui était une sorte de franchise internationale du terrorisme, Daesch est quasiment un Etat, qui a des objectifs d'Etat - même s'il est possible qu'une partie de sa composante intégriste ait une vision plus proche de celle d'Al Qaida. Encore une fois, c'est bien difficile à évaluer...

2) Comme d'habitude, divers courants se sont exprimés au sein du NPA. La majorité a toujours été contre toute intervention impérialiste. Mais des courants et des individus, dont le fameux Achcar, qui écrit régulièrement dans l'anti K, ont demandé aux impérialistes d'armer les forces qu'ils appellent "les révolutionnaires syriens". Ils le demandent toujours d'ailleurs, tout comme ils demandent d'armer les Kurdes.

[yannalan]

Sur les chiites irakiens : faut pas idéaliser la période Saddam non plus, ils ont toujours été dominés et sur la fin de la période Saddam très brutalement réprimés. Pas forcément pour raisons religieuses d'ailleurs, c'était plutôt tribal, genre Irlande du Nord. Autrefois, ils étaient la base du PC irakien. Faut pas oublier non plus qu'au moment de la guerre contre l'Iran, Saddam a joué au grand défenseur de l'Islam sunnite. C'est certain, ils ont profité de la présence US pour tordre le bâton dans l'autre sens. Mais je ne sus pas certifiante que leurs relations avec Téhéran plaisent des masses aux USA

[MO2014]

A qui sert leur guerre ?
Par un collectif — 24 novembre 2015 à 17:36

Après le temps de la sidération, plusieurs intellectuels et universitaires s’interrogent sur l’opportunité d’une nouvelle «guerre au terrorisme», les précédentes interventions militaires n’ayant eu aucun résultat positif.

A qui sert leur guerre ?

Aucune interprétation monolithique, aucune explication mécaniste n’élucidera les attentats. Faut-il pour autant garder le silence ? Beaucoup jugent - et nous les comprenons - que devant l’horreur de l’événement, seul le recueillement serait décent. Mais nous ne pouvons pas nous taire, quand d’autres parlent et agissent pour nous, nous entraînent dans leur guerre. Faut-il les laisser faire, au nom de l’unité nationale et de l’injonction à penser comme le gouvernement ?

Car ce serait la guerre, désormais. Auparavant, non ? Et la guerre pour quoi : au nom des droits de l’homme et de la civilisation ? En réalité, la spirale dans laquelle nous entraîne l’Etat pompier pyromane est infernale. La France est en guerre continuellement. Elle sort d’une guerre en Afghanistan, lourde de civils assassinés. Les droits des femmes y sont toujours bafoués, tandis que les talibans regagnent chaque jour du terrain. Elle sort d’une guerre en Libye qui laisse le pays ruiné et ravagé, avec des morts par milliers et des armes free market qui approvisionnent tous les jihads. Elle sort d’une intervention au Mali. Les groupes jihadistes liés à Al-Qaeda ne cessent de progresser et de perpétrer des massacres. A Bamako, la France protège un régime corrompu jusqu’à l’os, comme au Niger et au Gabon. Les oléoducs du Moyen-Orient, l’uranium exploité dans des conditions monstrueuses par Areva, les intérêts de Total et de Bolloré ne seraient pour rien dans le choix de ces interventions très sélectives, qui laissent des pays dévastés ? En Libye, en Centrafrique, au Mali, la France n’a engagé aucun plan pour aider les populations à sortir du chaos. Or il ne suffit pas d’administrer des leçons de prétendue morale (occidentale). Quelle espérance d’avenir peuvent nourrir des populations condamnées à végéter dans des camps ou à survivre dans des ruines ?

La France prétend détruire Daech ? En bombardant, elle multiplie les jihadistes. Les Rafale tuent des civils aussi innocents que ceux du Bataclan. Comme en Irak, certains de ces civils finiront par se solidariser avec les jihadistes : ces bombardements sont des bombes à retardement.

Daech est l’un de nos pires ennemis : il massacre, décapite, viole, opprime les femmes et embrigade les enfants, détruit le patrimoine mondial. Dans le même temps, la France vend au régime saoudien, pourtant connu pour financer des réseaux jihadistes, des hélicoptères de combat, des navires de patrouille, des centrales nucléaires ; l’Arabie Saoudite vient de commander 3 milliards de dollars d’armement ; elle a réglé la facture des deux navires Mistral, vendus à l’Egypte du maréchal Al-Sissi qui réprime les démocrates du printemps arabe. En Arabie Saoudite, ne décapite-t-on pas ? N’y coupe-t-on pas les mains ? Les femmes n’y vivent-elles pas en semi-esclavage ? Engagée au Yémen au côté du régime, l’aviation saoudienne a bombardé les populations civiles, détruisant au passage des trésors architecturaux. Bombardera-t-on l’Arabie Saoudite ? Ou bien l’indignation fluctue-t-elle selon les alliances économiques de l’heure ?

La guerre au jihad, dit-on martialement, se mène en France aussi. Mais comment éviter que ne sombrent des jeunes issus en particulier des milieux populaires, s’ils ne cessent d’être partout discriminés, à l’école, à l’embauche, dans l’accès au logement ou dans leurs croyances ? Et s’ils finissent en prison. En les stigmatisant davantage ? En ne leur ouvrant pas d’autres conditions d’existence ? En niant leur dignité revendiquée ? Nous sommes ici : la seule manière de combattre concrètement, ici, nos ennemis, dans ce pays devenu le deuxième vendeur d’armes mondial, c’est de refuser un système qui, au nom du profit à courte vue, produit partout plus d’injustice. Car la violence d’un monde que Bush junior nous promettait, il y a quatorze ans, réconcilié, apaisé, ordonné, n’est pas née du cerveau de Ben Laden ou de Daech. Elle pousse et prolifère sur la misère et les inégalités dont, année après année, les rapports de l’ONU montrent qu’elles s’accroissent, entre pays du Nord et du Sud, et au sein des pays dits riches. L’opulence des uns a pour contrepartie l’exploitation et l’oppression des autres. On ne fera pas reculer la violence sans s’attaquer à ses racines. Il n’y a pas de raccourcis magiques : les bombes n’en sont pas.

Lorsque furent déclenchées les guerres d’Afghanistan et d’Irak, nos mobilisations ont été puissantes. Nous affirmions que ces interventions sèmeraient, aveuglément, le chaos et la mort. Avions-nous tort ? La guerre de François Hollande aura les mêmes conséquences. Il est urgent de nous rassembler contre les bombardements français qui accroissent les menaces et contre les dérives liberticides qui ne règlent rien, mais contournent et nient les causes des désastres. Cette guerre ne se mènera pas en notre nom.

Signataires : Ludivine Bantigny, historienne, Emmanuel Barot, philosophe, Jacques Bidet, philosophe, Déborah Cohen, historienne, François Cusset, historien des idées, Laurence De Cock, historienne, Christine Delphy, sociologue, Cédric Durand, économiste, Fanny Gallot, historienne, Eric Hazan, Sabina Issehnane, économiste, Razmig Keucheyan, sociologue, Marius Loris, historien, poète, Marwan Mohammed, sociologue, Olivier Neveux, historien de l’art, Willy Pelletier, sociologue, Irène Pereira, sociologue, Julien Théry-Astruc, historien, Rémy Toulouse, éditeur, Enzo Traverso, historien.

La pétition est à signer sur change.org : https://www.change.org/p/a-toutes-et-tous-a-qui-sert-leur-guerre?recruiter=434641174&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive

http://www.liberation.fr/planete/2015/11/24/a-qui-sert-leur-guerre_1415808

[verié2]

Yannalan
Sur les chiites irakiens : faut pas idéaliser la période Saddam

Certes, mais il n'y avait pas le fossé de sang actuel.

je ne sus pas certifiante que leurs relations (les Chiites) avec Téhéran plaisent des masses aux USA

Bien entendu. Les gouvernement chiites ont pris une certaine autonomie par rapport aux Américains, au point qu'il a signé des contrats pétroliers avec d'autres Etats concurrents...

[yannalan]

Pas le fossé de sang actuel ? Qu'est ce qu'il te faut... la révolte de 91 a été réprimée sauvagement, les 250 000 arabes des Marais ont été expulsés et leur territoire asséché entre autres joyeusetés...

[verié2]

Pas le fossé de sang actuel ? Qu'est ce qu'il te faut... la révolte de 91 a été réprimée sauvagement, les 250 000 arabes des Marais ont été expulsés et leur territoire asséché entre autres joyeusetés...

Cette expulsion de population d'une région proche de l'Iran fut liée à la guerre Irak-Iran. CCa ne retire rien à sa barbarie, tout comme la répression des Kurdes et d'autres minorités. Il est clair que le régime de Saddam Hussein n'avait rien d'humaniste. Néanmoins, à en croire des gens qui ont vécu en Irak avant l'invasion américaine, les relations avec l'ensemble de la population chiite n'étaient pas celles qui existent aujourd'hui entre Chiites et Sunnites/islamistes. En particulier dans de grandes villes comme Badgad où il n'y avait ni ségrégation ni stigmatisation. Le régime était d'ailleurs "relativement" laïque, jusqu'à ce qu'il tente à son tour d'instrumentaliser la religion contre les envahisseurs occidentaux à la fin de son règne.

Ca me semble difficile de nier que la guerre civile actuelle et la création de Daesch sont les conséquences de l'invasion américaine.

[topaze]

Verié2 tu salut l'intervention O.Besancenot au meeting "contre le terrorisme, la guerre et le racisme"
Pour ma part, à l'écoute des différentes interventions, ce que je retient de ce meeting c'est que loin d'être contre la guerre et le capitalisme, c'est un soutien a ce que certains intervenants on appelé les 'forces progressistes'.
Le seul camp qu'il faudrait soutenir pour mener la guerre contre Daech, c'est les forces progressistes représentait par le PKK. Besancenot et le représentant du conseil démocratique du Kurdistan en France appel a ce que les armes, le financement ect... arrivent. Le militant de Alternative libertaire va aussi tu a fait dans le même sens avec un appel a soutenir en Syrie et en Irak les forces progressistes a savoir les milices du kurdistan en Syrie. En fin de compte derrière ce soutien c'est ne plus ni moins participer à la guerre en prenant la défense et le soutien d'une fraction bourgeoise. Dans son intervention le militant de alternative libertaire disait . Est ce que l'intervention en Afghanistan a réglé la situation ? Est ce que l'intervention en Irak en 2003 a réglé la situation? La question a posé (en s'appuyant sur les questions posées) en lien au soutien apporté au milice du Kurdistan, c'est, est ce que les luttes de libération nationale qui on surgi après la 2éme guerre mondiale qui était l'expression de l’affrontement entre les deux blocs a changé quoi que ce soit pour le prolétariat. L'histoire a montré que non et il en sera de même si les 'forces progressistes' écrase Daech. Donc les appels grandiloquents contre la guerre a mon avis ne sont qu'hypocrisie car ce n'est pas contre la guerre et le capitalisme que c'est tenu ce meeting mais un appel a mener la guerre contre Daech par le soutien aux milices du Kurdistan.

Topaze. Lecteur de Revolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[verié2]

Topaz
les appels grandiloquents contre la guerre a mon avis ne sont qu'hypocrisie car ce n'est pas contre la guerre et le capitalisme que c'est tenu ce meeting mais un appel a mener la guerre contre Daech par le soutien aux milices du Kurdistan

Il me semble que tu caricatures les propos tenus au cours de ce meeting, dont l'essentiel était contre l'état d'urgence et contre les interventions impérialistes. L'appel à soutenir les Kurdes n'était pas un appel aux impérialistes occidentaux et à l'impérialisme français en particulier. C'était un appel à ce "nous" (les forces progressistes, les révolutionnaires etc) soutenions les Kurdes. Cet appel n'a rigoureusement aucune portée, mais ton interprétation est tout à fait excessive dans le contexte actuel.

L'organisation dont tu te réclames ne soutient pas les luttes de libération nationale. Pour notre part, dans la tradition de la troisième internationale, nous les soutenons. La lutte des Kurdes pour disposer d'un Etat peut être considérée comme une lutte de libération nationale. Mais on ne peut évidemment intervenir sur ce terrain qu'avec la plus extrême prudence, vu l'imbrication particulièrement complexe des conflits dans cette région du monde. Il y a des militants, au NPA, comme dans l'extrême gauche en général, qui veulent absolument trouver des forces à soutenir et en arrivent parfois à soutenir des forces antagonistes. Mais, dans la situation actuelle, l'essentiel est de combattre notre propre impérialisme, ses interventions, ses mesures anti sociales et liberticides.

[topaze]

Verié2 Quand tu dis :
'L'appel à soutenir les Kurdes n'était pas un appel aux impérialistes occidentaux et à l'impérialisme français en particulier. C'était un appel à ce "nous" (les forces progressistes, les révolutionnaires etc) soutenions les Kurdes'
C'est vrai que ce n'était pas un appel direct mais c'était quant même bien sous entendu dans différentes interventions(certainement que ceux qui étaient présent étaient ceux qui comme tu le dis: veulent absolument trouver des forces à soutenir et en arrivent parfois à soutenir des forces antagonistes) notamment quand un intervenant dis : les Kurdes de Kobané demande de l'aide financière et en arme, ou quand un autre intervenant (je crois que c'était le membre du PDKS) dis: que si une aide était apporté 'aux forces progressistes' Daech serait déjà abattu en n'un rien de temps.
Pour moi, c'est clair que c'est un appel pour dire que le meilleur camp a soutenir dans la guerre contre Daech ce sont les milices du Kurdistan. En perspective, vu le chacun pour soit lié à la décomposition du capitalisme rien ne dit qu'une puissance impérialiste soutienne la milice du Kurdistan, qu'elle sera la position de l’extrême gauche ? Soutenir la puissance impérialiste qui soutiendra le combat de la milice au Kurdistan ? Que deviendra le mot d'ordre:combattre notre propre impérialiste, si celui ci soutien les milices Kurdes?
Tu as raison quand tu dis:
'L'organisation dont tu te réclames ne soutient pas les luttes de libération nationale. Pour notre part, dans la tradition de la troisième internationale, nous les soutenons.'
Ceci dit, dans la 3éme internationale, il y avait des positions qui n’allait pas dans se sens, défendu notamment par la Gauche Allemande et Rosa Luxembourg. Il y a eu débat par rapport a cette question. Aujourd'hui ce n'est pas de refaire le débat mais sur la base de ce que défendait les uns et les autres voir a qui la réalité a donné raison.

Topaze. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/

[Byrrh]

Fait rassurant : dans ma ville, les neuneus qui ont accroché la serpillère tricolore à leur fenêtre sont une infime minorité. Nous sommes loin du raz-de-marée patriotique annoncé et encouragé par les médias aux ordres.

Voici par ailleurs des extraits d'une interview d'un jeune homme rescapé des attentats du Bataclan :

Allez-vous regarder l'hommage national aux victimes, à la télévision ?

Je n'en suis pas sûr. Je reste très sceptique sur cette cérémonie organisée aux Invalides. Elle relève du protocole, presque de l'obligation institutionnelle. Si je regarde, je serai sans doute bouleversé, par empathie pour les victimes, mais je préfère intérioriser mes pensées. Certaines familles de victimes ont d'ailleurs refusé d'y participer, ce que je comprends tout à fait. Ma famille aurait sans doute réagi pareil. Maintenant, si cela fait du bien aux personnes touchées, tant mieux.

Les autorités encouragent également les Français à afficher un drapeau...

Oh, là, non, très peu pour moi. Même chose avec l'hymne. Je n'en peux plus de La Marseillaise, à force de l'entendre partout et à toutes les sauces. C'est peut-être générationnel – et d'ailleurs, je n'ai rien contre –, mais ce n'est pas mon truc. Par contre, je suis repassé par hasard devant le Bataclan, j'ai vu les trottoirs remplis de mots, de fleurs et de bougies... Cela m'a bouleversé.

Vous êtes "en terrasse", pour reprendre ce slogan populaire sur les réseaux sociaux ?

Non. Je ne partage pas ces slogans : "Je suis en terrasse" ou "Paris est une fête". Personnellement, je ne suis pas près de mettre les pieds dans une salle de concert ou sur une terrasse. Je travaille dans une agence où on s'occupe des réseaux sociaux, donc j'ai un peu de recul là-dessus. Après, je comprends que les gens l'utilisent.

En tant que rescapé, qu'aimeriez-vous dire à François Hollande avant son discours ?

Je lui dirais que, en septembre, une info faisait mention de menaces contre des salles de spectacles, et qu'aucune mesure n'a été prise. Je lui dirais que, en janvier, après Charlie Hebdo, la menace n'a pas été prise suffisamment au sérieux. Je lui dirais qu'on ne répond pas aux attentats en larguant un tapis de bombes ou en profitant d'une cérémonie d'hommage pour soigner sa popularité, surtout pendant un quinquennat désastreux.

Plus largement, quand je vois comment les politiques ont récupéré les événements, j'en reste pantois. Les personnels de santé que j'ai vus le soir du Bataclan, eux, sont admirables. Mais ils ne s'expriment pas en public. Lors des attaques, nous étions dans quelque chose de concret, pas de symbolique.

[verié2]

Oui, c'est très bien ce que dit ce garçon !
L'écrivain Éric Ouzounian, dont la fille Aurélie a été tuée, a eu une réaction très lucide aussi, très courageuse et il refuse de s'associer à cette indécente opération de récupération patriotarde. Il mérite toute notre solidarité et notre respect !

Sinon, l'opération drapeau est visiblement un bide complet. De ma fenêtre, on n'en voit pas un sur des centaines de fenêtres. Et, en me baladant dans mon quartier du 19ème arrondissement, je n'en ai vu qu'un seul - sans compter celui de la caserne de pompiers...

Les médias sont hyper gênés et en sont réduits à interviewer les rares personnes qui arborent un drapeau ou, comme Le Monde à donner la parole aux pro et anti drapeau, sans dire que les drapeaux sont rarissimes. Le bluff des drapeaux en rupture de stock fait long feu. A moins que les stocks en question aient été infinitésimaux, car qui achète un drapeau en temps ordinaire, sinon les supporters du PSG ou les militants du FN ?

[nestor]

oui, l'histoire du drapeau c'est très bien qu'elle ai fait flop et ils ne s'en sont pas vantés !

sinon que pensez vous de la prise de position de  Rousset et Sabado
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article36454

je cite les passages que je considére les plus pertinents

Quel que soit le rôle de l’impérialisme, l’Etat islamique est responsable de ses actes

Les révolutionnaires se doivent de rejeter clairement et nettement la barbarie fondamentaliste. Elle doit être combattue – par nos méthodes, selon notre orientation et non celle de nos gouvernants –, mais elle doit être activement défaite.

Sous le choc des événements, des organisations de gauche, associations et syndicats ont plié devant l’appel à l’union nationale ; d’autres comme en réaction ont tellement souligné les très réelles responsabilités politiques et historiques de l’impérialisme occidental que la dénonciation de l’Etat islamique en est devenue inaudible. Au fil des jours, les prises de position se sont souvent clarifiées. Tant mieux. Mais on lit encore bien des articles jugeant que si les attentats « n’avaient aucune excuse », il fallait avant tout prendre en compte « le contexte » – l’analyse dudit contexte se réduisant pour l’essentiel à l’énumération des méfaits impérialistes, on pourrait en conclure que les mouvements fondamentalistes ne font que réagir à l’action des grandes puissances et que nous devrions en quelque sorte leur accorder des circonstances atténuantes. Il est nécessaire de lever toute ambigüité à ce sujet.

L’émergence des forces djihadistes ne découle pas mécaniquement de la seule domination impérialiste, elle est le produit combiné de nombreux facteurs qui vont de la faillite des gauches arabes (et européennes) jusqu’à la volonté des bourgeoisies dans la région d’avoir de nouvelles forces contre-révolutionnaires pour appuyer leurs ambitions régionales ou combattre la montée révolutionnaire au sein du monde arabe. C’est aussi vrai concernant la montée des fondamentalismes religieux en d’autres parties du monde, y compris dans des pays qui n’ont rien connu de comparable à la guerre de 2003, comme l’Inde (extrême droite hindouiste), la Birmanie (extrême droite bouddhiste) ou les Etats-Unis (extrême droite chrétienne – puissante bien avant le 11 septembre, 2001 et fort proche de Bush).

Il y a une responsabilité impérialiste occidentale, comme au lendemain de la guerre 14-18 (le traité de Versailles) dans la montée du nazisme en Allemagne. Les antifascistes de l’époque n’ont pas manqué de le rappeler systématiquement. Cependant, une fois qu’il a pris son envol, le parti nazi a été dénoncé et combattu en tant que tel. Daesh a pris son envol…

Nous devons continuer à expliquer le contexte, mais l’Etat islamique doit être appréhendé pour ce qu’il est, pas comme la simple ombre portée de l’Occident. L’impérialisme contemporain, les politiques néolibérales, la mondialisation capitaliste, les entreprises de recolonisation, les guerres sans fin déchirent le tissu social d’un nombre croissant de pays, libérant toutes les barbaries. Mais les fondamentalismes religieux sont eux aussi de redoutables agents de la désintégration de sociétés entières.

n'est elle pas une  critique  des  propos   de OB et de  l'ensemble du     contenu  de la vidéo du  NPA jeunes  ?

[Eleanor]

Tout à fait d'accord avec ça : "d’autres comme en réaction ont tellement souligné les très réelles responsabilités politiques et historiques de l’impérialisme occidental que la dénonciation de l’Etat islamique en est devenue inaudible".
Ca rejoint d'ailleurs ce texte déjà posté : https://bataillesocialiste.wordpress.com/2015/11/16/pas-une-deuxieme-fois-en-se-taisant/

On espère maintenant que ce simplisme - dénoncé par Rousset et Sabado - va disparaître, que des analyses plus complètes vont se généraliser.

[verié2]

Tout à fait d'accord avec ça : "d’autres comme en réaction ont tellement souligné les très réelles responsabilités politiques et historiques de l’impérialisme occidental que la dénonciation de l’Etat islamique en est devenue inaudible".
Ca rejoint d'ailleurs ce texte déjà posté : https://bataillesocialiste.wordpress.com/2015/11/16/pas-une-deuxieme-fois-en-se-taisant/

On espère maintenant que ce simplisme - dénoncé par Rousset et Sabado - va disparaître, que des analyses plus complètes vont se généraliser.

Cette peur de ne pas assez dénoncer l'Etat islamique est, soit ridicule et naïve, soit de mauvaise foi pour justifier le soutien hypocrite aux guerres menées par l'Etat français. D'une part, l'extrême gauche, LO comme le NPA, dénonce Daesch sans ambiguité ; d'autre part cette façon de présenter Daesch comme le mal absolu qui serait la cause de tout permet de zapper le rôle de l'Arabie saoudite, du Qatar, de la Turquie, qui sont non moins barbares que Daesch pour les deux premiers.

Dans cette période dramatique et difficile, il est logique que certains succombent aux pressions médiatiques et politiques et tombent dans le panneau des guerres de religion, de civilisation et à cette fameuse rengaine de la guerre contre notre "mode de vie" voire nos "valeurs". Le NPA et LO y résistent, malgré quelques critiques venant de notre propre milieu, et il faut s'en réjouir !

[Eleanor]

Là, tu n'es pas seulement dans la simplification, mais dans la caricature et l'insulte. Le problème c'est que cette posture empêche tout réel débat, puisque tu déformes complètement les positions de ceux qui pensent autrement que toi.
On assiste actuellement à un dérive du pouvoir ; y répondre par une dérive symétrique serait absurde. Se couper de la complexité du réel ne résout rien.
Combattre Daesh et autres de façon internationaliste, sur nos propres bases, en conservant l'indépendance du mouvement ouvrier est tout à fait possible. Le faire simultanément en dénonçant et combattant l'état d'urgence est nécessaire.
J'ai discuté tout à l'heure à République avec un militant du NPA qui m'expliquait que le communiqué en cause avait été adopté en urgence, et il était d'accord avec moi que certaines formules étaient simplistes voire fausses. OK, l'essentiel c'est maintenant de ne pas s'arc-bouter sur une erreur compréhensible dans l'urgence, de ne pas croire qu'une fois qu'on a dit l'inverse de ce que dit le pouvoir on a fait son boulot, mais de défendre publiquement une analyse rationnelle en toute indépendance.

[verié2]

Eleanor
tu n'es pas seulement dans la simplification, mais dans la caricature et l'insulte

Parce que prétendre qu'on (le NPA et/ou LO) ferait preuve de complaisance avec Daesch ou bien que leur dénonciation de Daesch serait insuffisante et "inaudible", ce n'est pas de la caricature et de l'insulte ?

Mettre en avant "la complexité" d'un phénomène, c'est le plus souvent une façon de refuser de pointer les vrais et principaux responsables. Alors, simplification ? Oui, toute propagande est nécessairement simplificatrice. On ne va pas distribuer des tracts et dire aux gens : "Vous savez, mon bon monsieur, Daesch, c'est complexe". Tout est complexe dans cette société, mais notre rôle est de dégager les lignes de forces.

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