Re: Financements contre la science ?

[nestor]

Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit nestor

Personne ne nie, et peu de gens ignorent, que l'Arabie saoudite et le Qatar financent des groupes fondamentalistes, ni que les Etats unis les ont utilisés. Mais Nestor affirme que ces financements seraient à l'origine de la situation actuelle. Tel est du moins le sens de ce qu'il a écrit.

Marx expliquait l'histoire par la lutte des classes, Nestor l'explique par des financements plus ou moins occultes. Ca relève bien de la théorie (idéaliste/obscurantiste) du complot.
Si tu t'es mal exprimé, Nestor, précise-le plus clairement.

Nestor
Je n'ai pas dit qu'ils étaient a l'origine de la vague obscurantiste mais qu'ils l'avaient soutenue financièrement ...

Dans ce cas, pourquoi mettre l'accent sur ce seul financement, dont celui d'un milliardaire américain ? Et explique nous alors quelles sont les causes fondamentales de cette situation selon toi ?

L'inégalité structurelle provoquée par l'extorsion de la plus value donne au capital la force du" nerf de la guerre" , l'argent , l'observation des investissements idologiques du capital signe l'orientation de sa stratégie

Toussaint tu écris que

"Il y a quelque chose de vrai dans ce que dit nestor, c'est qu'en effet le wahabisme par exemple, bénéficie de financements lourds et que nombre d'ONG montées par les pays du Golfe sont en effet des chevaux de Troie de ce qu'il appelle l'obscurantisme, et de ce que j'appelle l'extrême droite musulmane.

Cela n'a rien de nouveau et cela ne fait pas partie d'une théorie du complot.

Que ces gens soient des ennemis, en particulier évidemment des musulmans qu'ils essaient de rallier, je pense que tout le monde sera d'accord, mais la question est comment lutter contre ces courants réactionnaires, pourquoi pas obscurantistes. D'abord en ne leur donnant pas un poids qu'ils n'ont pas, peu de gens admettent que la terre est plate, par exemple... ou que les voyages dans l'espace sont des montages à grand renfort d'effets spéciaux. Et le reste est à l'avenant.

En tout cas, la réponse ne saurait être de qualifier l'Islam en tant que tel et dans sa nature comme se réduisant à ces caricatures, ni de penser que tous les musulmans; à commencer par les femmes voilées sont des militantes ou des adeptes de ces courants. Cela ne correspondrait pas à la réalité et cela serait au contraire leur donner un crédit qu'ils n'ont pas."

D'accord globalement sauf sur l'optimisme dont tu fais preuve au sujet des conséquences de cette propagande obsurantiste par exemple

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2014/02/15/un-quart-des-americains-ignorent-que-la-terre-tourne-autour-du-soleil_4367120_3222.html

[verié2]

Nestor
L'inégalité structurelle provoquée par l'extorsion de la plus value donne au capital la force du" nerf de la guerre" , l'argent , l'observation des investissements idologiques du capital signe l'orientation de sa stratégie

Euh... Nestor, tu pourrais faire l'effort de t'exprimer simplement ?

[Toussaint]

J'ai eu des élèves furieux de composer sur une représentation éclatée du globe terrestre qui me montraient que la terre était plate, sur leurs agendas scolaires... sans aucun rapport avec la religion. Je les emmène voir Google Earth, et regarder la terre.

Les lacunes de la connaissance sont comblées par les sottises religieuses mais c'est surtout de l'ignorance, les religions n'ont plus le vent en poupe en tant que sciences, du tout. En revanche, la misère et l'ignorance... Alors, oui, j'ai croisé des frères débiles me disant que la terre était plate, mais par exemple les chiites iraniens ne racontent pas cela, ils expliquaient même que Mort à Carter se concentrerait en montant dans l'atmsphère et rebondirait pour venir frapper le président américain, délirant, mais au moins la terre était ronde.

De même par exemple la fécondation in vitro n'a pas été condamnée par les mollahs iraniens, pourtant bien fondus sur pas mal de points...

Hugo disait un truc rigolo, que l'infini existant, il avait forcément un moi, sans quoi il ne serait pas infini, et que ce moi de l'infini était Dieu. Que répondre à cela? Que c'est une création du cerveau humain? Autrement dit une simple hypothèse invérifiable? Certes mais cela ne l'infirme pas pour autant, il est dur de prouver que quelque chose qui n'existe pas... n'existe pas. C'est pourquoi sur le fond il est impossible de lutter contre la foi en en prouvant l'erreur. C'est presqu'impossible. En revanche, on peut engager des pratiques et faire partager des méthodes d'analyse et des principes de raisonnement qui permettent de réduire l'usage de la foi pour se repérer dans le monde, se situer par rapport aux conflits de classe. Enlever à la foi et la religion leur pertinence et leur utilité me semble la démarche à privilégier.

[gérard menvussa]

Cela dit, revenons aux fondamentaux. Que la religion, comme toutes les idéologies, essaye d'instrumentaliser la science à son profit n'a rien d'étonnant. Par contre il est largement plus étonnant de voir des soit disant "marxistes" penser que c'est la seule idéologie qui fasse ça, voir même que c'est la principale. Le "scientisme" bourgeois est bien plus dangereux ! Par contre, ce ne sont pas des arabes (ou des perses en ce qui concerne les mollahs) donc les soit disant marxistes s'en foutent. CQFD

[Carlo Rubeo]

Marx expliquait l'histoire par la lutte des classes, Nestor l'explique par des financements plus ou moins occultes. Ca relève bien de la théorie (idéaliste/obscurantiste) du complot.
Si tu t'es mal exprimé, Nestor, précise-le plus clairement.

Et cela t'étonne ? Une grande partie des "marxistes" sont empreints d'idéalisme.
Quand tu vois que pour certains la révolution est un affaire d'idées/propagande à transmettre au pauvre prolétariat ignorant, entité abstraite des rapports sociaux de production, et que cette même révolution sociale se résume à l'acceptation de ces idées et la mise en pratique d'un programme réducteur en vingts points tu te dis que le vers idéaliste est bien dans le fruit marxiste ...
Quand tu lis l'édito édifiant d' LO qui prétend que les "jeunes" jihadistes sont le produit de la main-mise idéologique des islamistes dans certains quartiers et qu'il faut apporter de l'extérieur par les bons soldats militants au précariat exclu la conscience de classe et le packaging théorique servi avec, tu te dis que le matérialisme en définitive serait bien trop toxique pour l'avant-gardisme anachronique de certains.
Bien entendu que l'idéologie devient une force matérielle mais pour cela il ne faut pas l'abstraire des rapports sociaux qui rendent cela possible.

[Carlo Rubeo]

musulmans ne rime pas forcément avec obscurantisme

C'est le moins que l'on puisse dire si on remonte aux origines de la médecine, des maths, ou de l'astrologie, des gens comme Avicenne ou Omar Khayam le montrent bien. Ce dernier a été à l'origine de la lettre x en algèbre, l'inconnue de l'équation, tout un programme pour un croyant...

Face à l'obscurantisme chrétien médiéval le voisin arabo-musulman était la lumière qui éclairait (parfois avec une faible lueur mais quand même) la méditérannée.

En Iran on apprécie beaucoup Khayyam (et Hafez aussi on vient sur sa tombe quand on est amoureux)

Je bois du vin, et l’on me dit, à droite et à gauche;
» Ne bois pas de vin, c’est l’ennemi de la religion ! «
Quand j’ai su que le vin était l’ennemi de la religion,
J’ai dit » Par Allah ! Laissez-moi boire son sang, c’est un acte de piété. «

[nestor]

Témoignage d'un professeur du lycée Averoes

Et puis il y avait les thèmes et les mots tabous… La théorie darwinienne de l’évolution ? Le Coran ne dit pas cela, donc cette théorie est fausse ! J’avais beau me référer au livre de l’astrophysicien ................
..............................
Enfin, last but not least, il y a ce propos entendu de la bouche même d’un responsable du lycée, lors d’un discours prononcé à l’occasion d’une remise des diplômes à l’américaine aux bacheliers du lycée de la session 2014, en présence de deux «mécènes» du Qatar :

http://www.liberation.fr/societe/2015/02/05/pourquoi-j-ai-demissionne-du-lycee-averroes_1196424

[verié2]

Nestor, tu as déjà mis ce texte sur un autre fil. Un enseignant dénonce l'obscurantisme qui régnerait selon lui dans un lycée musulman - ce qui n'a rien d'impossible bien évidemment. Mais l'obscurantisme règne aussi dans les écoles cathos et juives... et aussi dans l'école laïque sous d'autres formes : l'enseignement, pendant des générations, du nationalisme, du rôle libérateur de la France dans les colonies, c'est aussi de l'obscurantisme anti-scientifique - du moins si l'on considère l'histoire comme une science...

Mais on ne voit guère le rapport avec le début de ce fil où tu affirmais - pour le nier plus ou moins ensuite - que ce sont les financements, en particulier ceux d'un milliardaire américain, qui sont à l'origine de la montée des courants fondamentalistes au Moyen Orient.

[nestor]

...

Mais on ne voit guère le rapport avec le début de ce fil où tu affirmais - pour le nier plus ou moins ensuite - que ce sont les financements, en particulier ceux d'un milliardaire américain, qui sont à l'origine de la montée des courants fondamentalistes au Moyen Orient.

je ne parlai pas que d'un milliardaire américain et plus exactement j'affirmai que

La vague d'obscurantisme qui se répand dans le monde , n'a rien de spontanée , elle est financée a coups de dollars, de la fondation du spéculateur millliardaire américain Templeton aux rois arabes du pétrole

ici le témoignage évoque des quataris .. (Et quelle coincidence ! ) il note la propagande anti-darwinienne et il s'agit d'un point commun avec tous autres les obscurantistes

[Toussaint]

Un enseignant dénonce l'obscurantisme qui régnerait selon lui dans un lycée musulman

Ledit enseignant est lui-même musulman s'appuyant sur sa propre vision de l'Islam dans ses cours, ce que Nestor désapprouverait tout aussi fortement, mais passons. Quant à être proche des Frères Ramadan, bonjour la rupture du périnée lorsqu'on connait un peu les positions de l'un et de l'autre... mais notre collègue n'est pas forcément très au courant.

[Copas]

Un enseignant dénonce l'obscurantisme qui régnerait selon lui dans un lycée musulman

Ledit enseignant est lui-même musulman s'appuyant sur sa propre vision de l'Islam dans ses cours, ce que Nestor désapprouverait tout aussi fortement, mais passons. Quant à être proche des Frères Ramadan, bonjour la rupture du périnée lorsqu'on connait un peu les positions de l'un et de l'autre... mais notre collègue n'est pas forcément très au courant.

C’est qu'ils se ressemblent tous...

Le complotisme et les fantasmes jouent beaucoup dans l'obsession maladive des islamophobes sur n'importe quel sujet.
Quelque soit le sujet.

[nestor]

Ledit enseignant est lui-même musulman s'appuyant sur sa propre vision de l'Islam dans ses cours, ce que Nestor désapprouverait tout aussi fortement

très  juste  enseigner que  plusieurs versets coraniques vont "dans  le sens" de la théorie de l'évolution ,  ne me semble pas  être un summun pédagogique   , ceci  étant cela rend encore plus fort son témoignage  , il n'y encore que  Copas pour parler a son sujet d" islamophobie" et de "complotisme"  .

[verié2]

Ledit enseignant est lui-même musulman s'appuyant sur sa propre vision de l'Islam dans ses cours, ce que Nestor désapprouverait tout aussi fortement

très  juste  enseigner que  plusieurs versets coraniques vont "dans  le sens" de la théorie de l'évolution ,  ne me semble pas  être un summun pédagogique   , ceci  étant cela rend encore plus fort son témoignage  , il n'y encore que  Copas pour parler a son sujet d" islamophobie" et de "complotisme"  .

Lis les divers articles sur le sujet. Tu constateras que sa version est vigoureusement contestée par de nombreux enseignants, dont une non musulmane, et des élèves. Dans ce genre d'affaire, on ne peut pas se fier à un unique témoignage.

Alors il ne s'agit pas de défendre l'enseignement confessionnel, mais de constater que les médias sont à l'affut de tout ce qui peut taper sur les Musulmans, les présenter comme des intégristes etc. D'autant qu'il y a deux lycées musulmans subventionnés en France contre des milliers d'établissements cathos, dont une partie diffuse en permanence des idées réactionnaires et obscurantistes sans que personne ne s'en inquiète.

Par ailleurs, la situation actuelle va nécessairement inspirer toutes sortes de mythomanes et d'affabulateurs qui vont essayer de faire parler d'eux en inventant des histoires, comme cet écrivain qui a totalement imaginé une rencontre avec des élèves justifiant l'attentat. Inversement, il est possible qu'apparaissent des victimes d'actes islamophobes imaginaires comme il y a eu des victimes d'agressions antisémites imaginaires, telle la fameuse du RER B...

[nestor]

Exellent article de Yvon Quiniou , je cite un passage qui résume bien la situation de qui se joue autour de la science

Dans son rapport à la science, il semblerait que l’Eglise catholique (ou protestante) ait fait son aggiornamento et qu’elle ait admis sa totale autonomie. Or ce n’est pas tout à fait exact. Elle a bien accepté, au bout d’un siècle tout de même, la théorie de l’évolution de Darwin puisque le pape Jean-Paul II en a reconnu officiellement le caractère scientifique en 1996. Mais cela a été aussitôt pour en restreindre la portée théorique et la conséquence philosophique : elle admet que le corps de l’homme est issu de l’évolution de la nature matérielle, mais maintient que son âme ou son esprit est le résultat d’une création divine immédiate, ce qui est contraire au message complet de Darwin tel qu’il l’a exposé dans La filiation de l’homme et qu’une formule de ses Carnets de jeunesse résume bien : « l’esprit est une fonction du corps » – ce qui constitue une affirmation clairement matérialiste. Et le pape a même ajouté, dans son langage philosophique, que de la matière à l’esprit il y avait un « saut ontologique » qu’aucune science ne saurait combler, répétant ainsi un diktat à l’égard des sciences que l’Eglise a régulièrement formulé et qui contredit dans ce cas tout ce que la biologie et les sciences cognitives nous apprennent aujourd’hui sur la nature matérielle de l’esprit. Il y a donc ici un empiètement, même s’il reste mesuré, de la croyance religieuse sur la connaissance scientifique qui est contraire à la laïcité. Mais il y a un empiètement plus grave : on le trouve dans l’offensive créationniste venant des Etats-Unis, initiée par des fondamentalistes protestants et visant sinon à empêcher l’enseignement de la théorie de l’évolution (il n’y ont pas réussi), en tout cas à la dévaloriser en exigeant qu’elle soit enseignée au même titre que le créationnisme, sur le même plan épistémologique. Je précise que la même offensive est venue récemment de l’Islam turc avec la diffusion mondiale d’un luxueux Atlas de la création anti-darwinien, édité par un personnage fortuné et peu recommandable, et que en Europe, malheureusement, on a vu des gouvernements manifester publiquement de la complaisance à cet égard, comme un ministre de l’éducation en Hollande recommandant un débat critique sur le darwinisme à l’école ; et le parlement européen a subi des pressions dans ce sens récemment, venant de la hiérarchie catholique, ce qui a suscité la réaction saine d’un député socialiste français qui a levé le lièvre. C’est dans ce contexte que le gouvernement français de l’époque de Sarkozy pourtant, en l’occurrence le ministère de l’éducation nationale, a dû mener une contre-attaque et organiser un grand colloque, auquel j’ai été invité à intervenir, pour exiger que la théorie de l’évolution soit présentée dans les lycées comme la seule doctrine scientifique dans ce domaine. C’est dire le climat qui règne aujourd’hui autour de cette question, ...

http://blogs.mediapart.fr/blog/yvon-quiniou/260315/pour-une-conception-offensive-de-la-laicite

[Rougevert]

Un enseignant dénonce l'obscurantisme qui régnerait selon lui dans un lycée musulman

Ledit enseignant est lui-même musulman s'appuyant sur sa propre vision de l'Islam dans ses cours, ce que Nestor désapprouverait tout aussi fortement, mais passons. Quant à être proche des Frères Ramadan, bonjour la rupture du périnée lorsqu'on connait un peu les positions de l'un et de l'autre... mais notre collègue n'est pas forcément très au courant.

C'est parfaitement légitime, puisqu'il s'agit d'un lycée confessionnel, d'un lycée privé.
L'article ne dit pas que l'auteur est proche DES frères Ramadan, mais que dans le CDI du lycée, on y trouve leurs livres pas ceux d'Averroës (ou sur Averoës), ce qui en effet, a de quoi surprendre, au vu du nom du lycée.
Amusant que l'on puisse croire que le Coran (c'est à dire le créationnisme) est darwino-compatible tout comme d'ailleurs Bible, Torah ou Evangiles.
Moi je ne crois pas, en tous cas, que l'argent puisse créer l'obscurantisme ou expliquer son succès.
C'est par contre une aide très importante à la diffusion de ces idées.
Mas ça ne "prendrait" pas, s'il n'y avait pas des causes plus profondes, matérielles, sociales et politiques... ET écologiques.

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