Re: Je ne suis PAS Charlie

[philippulus]

Je voulais juste montrer que certains propos ou analyses catalogués ici de racistes et d'islamophobes sont très peu virulents quand on les compare aux critiques formulées par CLS dans "Tristes tropiques", infâme brûlot raciste, etc...

A propos de "l'indéracinable antipathie"' de CLS, la citation mérite d'être élargie :
"Je ne puis évidemment pas ressentir comme une blessure fraîche à mon flanc la destruction des Peaux-Rouges, et réagir à l’inverse quand des Arabes palestiniens sont en cause, même si les brefs contacts que j’ai eus avec le monde arabe m’ont inspiré une indéracinable antipathie.."

Enfin, il est clair que "l'anti-progressisme rousseauiste" prétendu de CLS est totalement hors sujet ici, mais pourquoi ne pas ouvrir un fil sur le sujet...

[Rougevert]

Oui, mais rien n'est "binaire".
CLS n'est pas QUE l'auteur de "Tristes Tropiques".
http://monoskop.org/images/c/c1/L%C3%A9vi_Strauss_Claude_Race_et_histoire_1987.pdf

[verié2]

La conception toute particulière du maire du 20ème de la liberté d'expression : l'essayiste Diallo interdite de débat car elle n'est pas Charlie :

http://www.mediapart.fr/article/offert/cdc28c0f3622e576c2e3b194faa0ceb3

[Babel]

Le site essf réunit plusieurs articles sur le sujet.

D'abord, le communiqué de presse du SNJ, SNJ CGT, SNPM : "Charlie Hebdo : halte aux menaces contre les journalistes et la liberté d’expression – De nouvelles menaces de mort sont lancées".

Puis les différentes contributions de Philippe Corcuff, réunies à l'occasion de sa demande de droit de réponse, "Charlie dans Le Monde : Raphaëlle, c’est bâclé !" :
- "Philippe Corcuff quitte Charlie Hebdo", daté du 3/12/2004 ;
- "Contre l’islamophobie, pour le droit à la caricature de Charlie Hebdo", avec Philippe Poutou, daté du 20/9/2012 ;
- "Retour sur Charlie Hebdo – Critiquer les religions, combattre l’islamophobie" (paru dans le n° "Spécial Charlie" du Monde Libertaire, le journal de la F.A. : http://www.fa-30-84.org/file/ML_special_Charlie_web.pdf ) ;
- "Mon ami Charb : les salauds, les cons, l’émotion ordinaire et la tendresse", daté du 9/01/2015 ;
- "Après Charlie : bal tragi-comique à gauche radicale-sur-Seine" (tribune initialement parue le 19/01, dans Rue 89 http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/19/apres-charlie-bal-tragi-comique-a-gauche-radicale-seine-257188 )

Qu'on aime ou pas, à lire, pour les faits qu'il relate et les questions qu'il pose.

Enfin, une étude très stimulante de Vincent Geisser : "Après Charlie et l’Hyper Casher – Limites et dangers des réponses culturalistes et misérabilistes au terrorisme", publiée d'abord dans le n°157 de la revue Migrations Société, janvier-février 2015.

[verié2]

Babel
Le site essf réunit plusieurs articles sur le sujet.

L'intérêt de ces articles est très inégal.
-Le communiqué de presse du SNJ, SNJ CGT, SNPM. c'est sans doute légitime de défendre des confrères menacés. Mais on peut regretter que ces organisations syndicales ne disent pas un mot des causes de cette situation, en premier lieu des expéditions impérialistes menées par la France. Ca me fait un peu penser aux cheminots qui sont de plus en plus souvent victimes d'agressions. Certains syndicats, pas tous et pas de la même façon, demandent souvent davantage de flics. Mais on ne peut mettre un flic derrière chaque cheminot... ni derrière chaque journaliste. Il faut donc se pencher sur les causes de ces situations et les combattre.

-Les différentes contributions de Philippe Corcuff. Très bavard comme d'habitude, Corcuff donne l'impression de vouloir minimiser la critique qu'il avait faite de Charlie Hebdo. Il n'est pas le seul à agir ainsi...

-Le texte de Vincent Geisser, parfois un peu pénible pour ceux qui ne lisent pas couramment le sociologue (la remarque vaut aussi pour Corcuff...), est en effet intéressant, car il s'applique à refuser l'interprétation religieuse/culturelle du comportement des Djihadistes. Il fournit quelques pistes mais ne dit pas grand chose des causes profondes et en particulier des guerres impérialistes...

[Rougevert]

Un article intéressant... qui remet quantitativement les choses (et non les fantasmes) à leurs places.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

[verié2]

Un article intéressant... qui remet quantitativement les choses (et non les fantasmes) à leurs places.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/02/24/non-charlie-hebdo-n-est-pas-obsede-par-l-islam_4582419_3232.html

Comme si on pouvait analyser la ligne politique de Charlie à l'aide de ce genre de statistiques ! Le choix d'avoir envoyé Caroline Fourest interviewer un dessinateur d'extrême-droite danois, puis d'avoir publié ses caricatures au nom de la liberté d'expression, en réalité pour faire un coup, nous donne une indication bien plus sérieuse.
La présence de Caroline Fourest (du temps de Val), qui a construit sa carrière sur l'islamophobie, est en elle-même une autre indication.

Qu'il se trouve des gens, sincères pour certains, comme toi Rougevert, qui estiment anodin de publier des dessins qui sont ressentis comme des humiliations par des gens déjà stigmatisés, c'est un fait. Il y a évidemment derrière ces divergences, qui divisent la gauche et une partie de l'extrême-gauche, des conceptions sans doute différentes. La majeure partie de ceux qui apprécient Charlie sont davantage des anti-religieux de type anarchiste ou laico-républicain, c'est à dire des idéalistes que des marxistes à mon avis. Sans compter évidemment tous ceux qui ont envie de rigoler sans se préoccuper des gens dont ils rigolent.

La récupération par Charlie des dessins de l'extrême-droite danoise devrait tout de même te faire douter, Rougevert. C'est à peu près comme si on publiait des dessins de Minute au nom de la liberté d'expression. Sauf que la presse et les dessinateurs danois sont peu connus en France...

[Rougevert]

Oui, ce genre de statistiques "aide"...beaucoup.
Mais à quoi?
Quantifier les "unes" relatives AUX religions et rappeler les chiffres à ceux qui parlent de "fixettes" sur l'Islam, c'est de l'idéalisme?
Quantifier, mesurer c'est le début de l'objectivité.
Et en quoi  PENSER (on est en pleine subjectivité) que Caroline Fourest a construit sa carrière sur l'islamophobie est-il matérialiste?
Nous n'avons d'ailleurs toujours pas son texte pour juger du rapport entre son article et les dessins dont tu parles.
Moi, j'ai lu un excellent livre d'elle sur Marine Le Pen.
Mon opinion sur elle n'est pas faite.
Je n'ai pas dit que les dessins étaient "anodins", j'ai cité Cabu qui disait qu'un dessin est une sorte de "coup de poing dans la gueule".
Un "coup de poing dans la gueule" (ce n'est qu'une métaphore, contrairement aux balles d'AK 47) n'est jamais anodin.
Mais ces dessins ne sont pas racistes, ils sont blasphématoires.
Désolé, ce n'est pas exactement la même chose.
Je parle des premiers dessins danois, ceux qui ont précédé l'incendie des bureaux de CH, débouché sur les assassinats du 7 janvier et les meurtres antisémites du 9.
Ils concernent des idées, des religions (dont deux sont loin d'être minoritaires DANS LE MONDE) et quelques-unes de leurs pratiques bien réelles.
Et ils ont très peu concerné les Musulmans EN EUROPE.
La défense de la liberté de la presse (fût-elle d'extrême droite) contre le meurtre (du moment qu'elle-même n'appelle pas directement à la violence) est-elle une tâche des MR?
Ca a été le réflexe de CH, qui n'est effectivement pas MR, n'a pas en tête l'unité des opprimés salariés et n'a pas le même respect de leurs croyances.
Ces croyances qui sont source ou relai d'oppression contre des minorités moins visibles.

Au passage, le catholicisme (ciblé lui-aussi par les dessins et les articles de CH) est encore assez bien représenté chez les travailleurs.
Quand je lis vos analyses débouchant sur des injures des anathèmes et la façon dont vous êtes aveugles à certains détails qui changent le sens des dessins, je me demande comment serait traitée la presse et la liberté d'expression dans le cadre d'un état ouvrier tel que vous le concevez.

[Toussaint]

Mais ces dessins ne sont pas racistes, ils sont blasphématoires.

D'abord, la question du fameux droit au blasphème est le paravent derrière lequel la droite, PS compris et pas mal d'anciens soixantehuitards rejoignent l'extrême droite de ce pays colonialiste et raciste pour légitimer le traitement discriminatoire du culte musulman par leur république de merde.

Surtout, en France, conchier Allah n'a pas le même sens qu'en Iran ou au Pakistan.

Et on ne s'attaque jamais à Dieu, nulle part, pour la bonne raison qu'il n'existe pas. Publier des dessins qui insultent une religion (ce qui n'a rien à voir avec la critiquer) est donc fondamentalement insulter les croyants. Et c'est aussi en cela qu'insulter le pape ou même JC en France n'a pas la même signification qu'insulter Allah ou Mahomet.

Insulter Ahmadinejad ou Khamenei, Ben Laden ou n'importe quel dirigeant ou militant politique islamiste, y compris dans son rapport à la religion a un sens différent, et ne pose pas les mêmes problèmes. C'est bien là une différence entre un dessin militant contre l'oppression et un dessin raciste anti-musulman.

Enfin, dans les dessins que j'ai postés, il n'y avait aucun rapport avec la religion, mais bien avec des "questions" raciales, de genre et de classe. Ce sont des dessins qui auraient eu leur place dans n'importe quel autre torchon raciste situé à l'extrême droite.

Quant à défendre le principe de la liberté de la presse, oui, dans le cadre du pouvoir bourgeois, c'est une tâche, mais la liberté des chiens racistes de tout poil est défendue en France et si l'on parle de ce torchon raciste, la question de sa liberté ne se pose pas, c'est le moins que l'on puisse dire.  Maintenant si on entend par là dénoncer les actes terroristes, évidemment tout le monde sera d'accord, mais pour des raisons différentes. Mais les terroristes, en tout cas leurs chefs ne pensaient sûrement pas faire taire CH, mais réussir une opération politique ciblant deux objectifs, l'Hyper Kacher et CH. Qui leur ont rapporté exactement ce qu'ils attendaient. Et aucune organization terroriste ne menacera jamais la liberté d'expression, elle n'en a simplement pas les moyens. En France aujourd'hui c'est plutôt le "Je suis Charlie" qui est utilisé pour faire taire certaines voix et instaurer un climat répressif.

Le mot d'ordre "Je suis Charlie" ne défend pas la liberté de la presse, mais affirme une identification, presque obligatoire, à un torchon raciste, pro-impérialiste, anti-ouvrier, misogyne, et la liste n'est pas exhaustive. Je ne suis pas Charb, ni Luz, ni Catherine Fourest parce que je ne fais pas mon beurre sur l'humiliation des femmes, des musulman-e-s, de la classe ouvrière. D'ailleurs il n'est que de voir la manière dont les autres salopards ont essayé de vendre la loi Macron avec "l'esprit du 11 janvier"... Car si des manifs spontanées ont bien eu lieu contre l'antisémitisme et contre l'action terroriste la grande manif et le martèlement médiatique étaient une claire opération du pouvoir et de la classe dominante.

Si demain les terrorists s'attaquaient à un autre torchon raciste, comme Minute, qu'on ne compte pas sur moi pour défendre leur crime ni pour dire "Je suis Minute"

[Toussaint]

je me demande comment serait traitée la presse et la liberté d'expression dans le cadre d'un état ouvrier tel que vous le concevez.

Oui, en effet, on peut se demander si on aura encore le droit de se moquer des classes populaires, des femmes, des musulmans, des arabes, des noirs et de les insulter. C'est une grave question. Je vais tout de suite en parler à mon dromadaire.

[cerise75]

ah au fait chez charlie , ils viennent d'embaucher un dessinateur algérien, sans doute la caution arabe du journal il a pas du lire ton post , c'est dommage , il doit pas savoir où il met les pieds le pauvre !!!!
bref le nouveau numéro sort aujourd'hui miammmm !!!!!
je vais pas essayer de te convaincre toussaint, nous on continuera dans mon syndicat à utiliser les dessins de charb ou de tignous qui tapaient si bien sur les patrons, tous ces gars etaient des types épatants plein d'humanisme et de gentillesse a mille lieues de la haine qui suinte ici !!!!

[Copas]

Oui, ce genre de statistiques "aide"...beaucoup.../...

Mais ces dessins ne sont pas racistes, ils sont blasphématoires.

Comme la une avec les femmes africaines enlevées et enceintes qu'on voit crier "touches pas à mes allocs !" ????

Une critique là de la religion ???

Comme le dessin disant que les français sont aussi cons que les nègres ?? Une critique de la religion ???

Postures humiliantes, sous-entendus gras et de beaufs réacs, plutôt. Ce sont les personnes qui sont attaquées, même si dans d'autres dessins c'est la religion.

[Copas]

ah au fait chez charlie , ils viennent d'embaucher un dessinateur algérien, sans doute la caution arabe  du journal  il a pas du lire ton post , c'est dommage , il doit pas savoir où il met les pieds le pauvre !!!!
bref le nouveau numéro sort aujourd'hui miammmm !!!!!
je vais pas essayer de te convaincre toussaint, nous on continuera dans mon syndicat à utiliser les dessins de charb ou de tignous qui tapaient si bien sur les patrons, tous ces  gars etaient des types épatants plein d'humanisme et de gentillesse a mille lieues de la haine qui suinte ici !!!!

Au FN aussi il y a des maghrébins et pourtant le FN c'est encore pire.

[verié2]

Rougervert
Et en quoi PENSER (on est en pleine subjectivité) que Caroline Fourest a construit sa carrière sur l'islamophobie est-il matérialiste?
Nous n'avons d'ailleurs toujours pas son texte pour juger du rapport entre son article et les dessins dont tu parles.
Moi, j'ai lu un excellent livre d'elle sur Marine Le Pen.

Qu'est-ce que le matérialisme vient faire dans la carrière de Caroline Fourest ? Qu'elle ait construit sa notoriété en surfant sur l'islamophobie est un fait. Il y a tout un fil sur ce personnage peu reluisant, avec pas mal d'éléments, sur ses bidonnages notamment. Donc je ne reprends pas. Mais je suis surpris que tu prennes maintenant sa défense, et pourquoi pas celle de Val ? N'est-ce pas Val qui l'a prise dans ses bagages, en la faisant entrer à Charlie puis à Radio France après avoir lui-même été mis à son poste par Sarkozy ? Tu crois qu'on peut faire des carrières de ce genre sans montrer patte blanche, alors que les rares journalistes engagés, comme Daniel Mermet, sont régulièrement mis au placard ?

Son article, je regrette comme toi qu'on ne puisse le trouver. Peut-être un lecteur du forum y parviendra-t-il. Mais s'il n'est même pas sur le site/blog de Fourest, ni sur celui de Charlie, il y a peut-être une raison... Nous parler de réaction à chaud pour justifier l'interview d'un dessinateur lié à l'extrême-droite raciste danoise, c'est franchement un peu court, comme justification. Je suis surpris de ton acharnement.

[MO2014]

ah au fait chez charlie , ils viennent d'embaucher un dessinateur algérien, sans doute la caution arabe  du journal  il a pas du lire ton post , c'est dommage , il doit pas savoir où il met les pieds le pauvre !!!!

Son nom est Dilem et publie au quotidien LIBERTÉ. Il avait donné quelques dessins au PIR. On verra comment il évolue au sein de CHARLIE, journal islamophobe. Ci dessous quelques uns de ces dessins

[verié2]

Le moins qu'on puisse dire est que Dilem est bien dans "l'esprit Charlie" du mauvais goût provocateur. Pour l'instant, rien d'islamophobe là-dedans, bien au contraire sur la crainte de l'amalgame. On verra en effet. Mais sa présence ne prouve rien, ni dans un sens ni dans l'autre... Ce que va devenir Charlie n'est cependant pas inintéressant... dans la mesure où il tire pour le moment à deux millions d'exemplaires. Mais il y a tout de même peu de chance que ça dure longtemps...

[verié2]

Encore à l'attention de Rougevert.
En raisonnant comme l'article du Monde, Le Pen (père) pourrait prétendre qu'il n'est pas antisémite. Car, après tout, ses pires insanités, du genre "Durafour crématoire", il n'en sort même pas une fois par an et ça doit représenter 0,01 % de son temps d'intervention dans les médias.

[MO2014]

Le moins qu'on puisse dire est que Dilem est bien dans "l'esprit Charlie" du mauvais goût provocateur. Pour l'instant, rien d'islamophobe là-dedans, bien au contraire sur la crainte de l'amalgame. On verra en effet.

Dilem dans le quotidien Liberté a fait des caricatures des corrompus du gouvernement, ...etc a publié des dessins drôles et courageux. Ce n'est évidemment pas la même chose qu'écrire dans un hebdo assez représentatif d'un consensus union nationale islamophobe comme Charlie hebdo.

[verié2]

Le moins qu'on puisse dire est que Dilem est bien dans "l'esprit Charlie" du mauvais goût provocateur. Pour l'instant, rien d'islamophobe là-dedans, bien au contraire sur la crainte de l'amalgame. On verra en effet.

Dilem dans le quotidien Liberté a fait des caricatures des corrompus du gouvernement, ...etc a publié des dessins drôles et courageux. Ce n'est évidemment pas la même chose qu'écrire dans un hebdo assez représentatif d'un consensus union nationale islamophobe comme Charlie hebdo.

Entièrement d'accord sur ce point.

[hadrien]

Ce n'est évidemment pas la même chose qu'écrire dans un hebdo assez représentatif d'un consensus union nationale islamophobe comme Charlie hebdo.

Surtout que l'histoire à montré que ça ne risque rien de se moquer "consensuellement" du prophète ......(comme plusieurs l'ont subtilement fait remarquer ici)

[Toussaint]

Une des lycéennes enlevées par Boko Haram, à comparer avec le dessin fait par un chien de Charlie. Soit le chien ne savait pes dessiner, soit il a de curieuses représentations des noirs dans sa tête...



Quant à l'algérien recruté par Charlie, les racistes adooorent les personnages de ce genre, il y en a bien d'autres, à une époque en Algérie, il y en avait des milliers. Mais bon, que savent les ouailles de la secte de ce genre de choses?

[Toussaint]

nous on continuera dans mon syndicat à utiliser les dessins de charb ou de tignous qui tapaient si bien sur les patrons, tous ces gars etaient des types épatants plein d'humanisme et de gentillesse a mille lieues de la haine qui suinte ici

Taper sur les patrons, c'est bien, se moquer en parallèle des travailleurs, des femmes, des noirs, des arabes et soutenir les guerres impérialistes en tout humanisme et gentillesse, c'est ce qu'on appelle du double discours, c'est une caractéristique de l'Occident et du champ politique blanc.

A l'image de ce responsable national du PG qui soutenait la légitimité pour sa république de merde de contrôler les pays possédant de l'uranium tant que la Frrrance dépendrait du nucléaire, mais par ailleurs, de gôche intransigeante, houla, droit dans sa niche le chien...

Mais c'est toujours intéressant de voir les alliances se nouer sur le FMR, en général contre les musulmans et derrière le front national islamophobe, on trouve le PG et LO, normal.

[verié2]

Ce n'est évidemment pas la même chose qu'écrire dans un hebdo assez représentatif d'un consensus union nationale islamophobe comme Charlie hebdo.

Surtout que l'histoire à montré que ça ne risque rien de se moquer "consensuellement" du prophète ......(comme plusieurs l'ont subtilement fait remarquer ici)

Les gens de Charlie (et quelques autres dans la foulée) ont payé leurs conneries provocatrices de leur vie. Nous sommes unanimes à trouver ce massacre ignoble. Mais, ça ne change rien au fait que Charlie quand il cognait sur les Musulmans avait beaucoup de monde derrière lui, une bonne partie des médias et des institutions. Charlie soufflait dans le sens du vent, ce qui avait beaucoup d'avantages : ça a propulsé Val et Caroline Fourest à radio France, entre autres. Ca n'a rien à voir avec la situation du journaliste, dessinateur... ou citoyen landa qui se met à critiquer la religion d'Etat en Iran, en Arabie saoudite ou au Qatar.

Les gens de Charlie se sont fait tuer par des abrutis manipulés, ça en fait des victimes, pas des héros. Savaient-ils qu'ils risquaient une attaque de cette ampleur ? J'en doute un peu. Mais, même quand on est menacé, c'est très différent de l'être dans un Etat qui te protège (même si l'on a vu l'efficacité de cette protection), encouragé par son milieu etc, que de l'être quand tout le monde te crache dessus. Demain, des cinglés du même genre pourraient descendre BHL, Finkielkraut, Morano, Le Pen, Imbert ou Zemmour, ça ne ferait d'eux ni des héros ni même des gens courageux.

A une autre époque, les anarchistes assassinaient des bourgeois, des patrons, des politiciens. Mais bien sûr, ça ne faisait qu'égratigner à peine la classe bourgeoise. Je ne dirais pas que ces bourgeois pris plus ou moins au hasard, eux aussi des victimes, étaient courageux parce qu'ils assumaient leur position de classe malgré les menaces. Aujourd'hui, je ne dirais pas de la "classe" médiatico-politique qui bouffe régulièrement du Musulman qu'elle est courageuse, même si quelques-uns de ses membres - ceux de [i]Charlie[i] se sont fait tuer.

[Rougevert]

En attendant de répondre au chameau de Toussaint (c'est dur de répondre à un chameau), sans doute plus à même que lui de comprendre ce que j'écris

Et on ne s'attaque jamais à Dieu, nulle part, pour la bonne raison qu'il n'existe pas. Publier des dessins qui insultent une religion (ce qui n'a rien à voir avec la critiquer) est donc fondamentalement insulter les croyants. Et c'est aussi en cela qu'insulter le pape ou même JC en France n'a pas la même signification qu'insulter Allah ou Mahomet.

Ah, le prophète Mahomet n'a pas existé?
Et Jésus-Christ non plus?

[Rougevert]

Encore à l'attention de Rougevert.
En raisonnant comme l'article du Monde, Le Pen (père) pourrait prétendre qu'il n'est pas antisémite. Car, après tout, ses pires insanités, du genre "Durafour crématoire", il n'en sort même pas une fois par an et ça doit représenter 0,01 % de son temps d'intervention dans les médias.

Ce n'est pas moi qui ai parlé de fixette de CH sur l'Iislam.
Une fixette c'est quasiment une obsession (fréquence, permanence, répétition).
Ce n'est pas de ma faute si vous choisissez mal vos mots.

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