Re: Je ne suis PAS Charlie

[gérard menvussa]

Il faut voir égelement le "role social" d'une "revue satirique" et les rapports (compliqués) avec l'idéologie dominante. Effectivement nous sommes d'accord pour ne pas voir les choses en noir et blanc, mais tenir compte d'une palete de couleur Si LO (comme aucune autre organisation) n'est pas insensibles aux pressions de l'idéologie dominante, alors une revue satirique non plus !

[Babel]

Rougevert, comme beaucoup de ceux qui défendent Charlie, n'est évidemment pas raciste. Mais il est tellement convaincu que Charlie était "de gauche" qu'il cherche dans les pires dessins ce qui pourrait montrer les intentions anti-racistes des dessinateurs, il part de ce présupposé et se lance dans des constructions intellectuelles alambiquées

Le probléme, c'est qu'on peut voir ça pour tout ce qui nous dérange Par exemple on pourrait dire :

Vérié, comme beaucoup de ceux qui défendent Lutte Ouvrière, n'est évidemment pas raciste. Mais il est tellement convaincu que Lutte ouvriére était révolutionnaire qu'il cherche dans les pires article ce qui pourrait montrer les intentions anti-racistes des journalistes, il part de ce présupposé et se lance dans des constructions intellectuelles alambiquées

ou encore

Toussaint, comme beaucoup de ceux qui défendent le parti des indigènes de la république, n'est évidemment pas raciste. Mais il est tellement convaincu que le PIR défend les intérets des populations indigénes ostracisées qu'il cherche dans les pires articles ce qui pourrait montrer les intentions anti-racistes des rédacteurs, il part de ce présupposé et se lance dans des constructions intellectuelles alambiquées

Pour ma part, il ne me semble pas utile de disserter jusqu'a plus soif du caractére "raciste" ou "anti raciste" de ces différentes institutions. Sauf qu'on peut se retrouver dans certains cas avec le pir, dans d'autres avec LO. Ce qui ne change rien au jugement politique qu'on peut avoir de ces deux organisations.

Du Gégé pur jus : drôle et pertinent.

Il faut voir égelement le "role social" d'une "revue satirique" et les rapports (compliqués) avec l'idéologie dominante. Effectivement nous sommes d'accord pour ne pas voir les choses en noir et blanc, mais tenir compte d'une palete de couleur Si LO (comme aucune autre organisation) n'est pas insensibles aux pressions de l'idéologie dominante, alors une revue satirique non plus !

Tout n'est effectivement pas monochrome. Autrement, il y aurait de quoi se flinguer.

La pression de l'idéologie dominante est en effet un critère déterminant pour juger de l'évolution d'une structure ou d'une institution. C'est ce que je nommais, dans un de mes mails, "l'air du temps" : que Charlie, en tant que canard cherchant à vendre, tout en se positionnant dans le champ médiatique par rapport à une série d'institutions sociales et politiques et une catégorie particulière de lecteurs, n'en ait pas été exempt est l'évidence même.

C'est pourquoi j'établis une différence entre le canard des années 70 et celui des années 2000. Non pas en imputant cette transformation à une évolution des personnes, mais à une modification du contexte social et politique qui a vu l'émergence de "nouvelles réalités", sous la forme de nouveaux acteurs sociaux. Charlie, comme tout organe de presse, se devait d'y être sensible. Pour de multiples raisons, tenant autant à la trajectoire personnelle de ses principaux animateurs qu'à son histoire propre, il n'a pas su se renouveler, pour être en mesure d'entrer en résonance avec les modifications intervenues dans le champ social et politique, en particulier au sein d'une jeunesse qui constituait auparavant la base de son lectorat.

Incapable de comprendre, même intuitivement, ce que signifiait l'onde de choc de la révolution iranienne et celle de la guerre civile qui déchirait l'Algérie au cours de la décennie noire, son équipe rédactionnelle a tout mis sur le compte d'une montée du fondamentalisme religieux menaçant les acquis démocratiques de la civilisation occidentale, épousant de fait la théorie propagée par les idéologues de l'équipe Bush d'une guerre des civilisations. La crispation autour des "valeurs républicaines de laïcité" a fini par en faire un des organes de diffusion de l'idéologie dominante, et on l'a vu, sous l'impulsion d'un Val et après, épouser les causes les plus pourries... au nom de la défense des Lumières : soutien à Bush Afghanistan, puis en Irak, au moment où celui-ci lançait sa prétendue « guerre contre le terrorisme »... Ces prises de positions répétées, par le dessin ou par le texte, en a fait le relais du vent d'islamophobie qui a commencé à infecter l'atmosphère ambiante des pays du nord de l'Europe, au cours de cette dernière décennie.

On connaît la suite, elle est dans le droit fil de cette évolution.

[Rougevert]

1) Il faudrait peut-être lire ce que j'écris.
Je ne crois pas avoir jamais écrit que CH était "de gauche".
Encore moins que CH n'était pas raciste PARCE QU'il serait de gauche.
Je pense du mot "gauche" au sens politique à peu près la même chose que LO, même s'il m'arrive par commodité (ça va plus vite) d'employer ce mot mais pas dans ce sujet.

2) J'ai dit que CH n'était pas un journal raciste. C'est inscrit dans son histoire: depuis le début.
C'est vous qui aurez du mal (et d'ailleurs ici, c'est plus facile) devant l'opinion (et notamment celle qui le lit, 45 000 personnes avant les assassinats), à expliquer que CH est un journal raciste.

3) Je n'ai réagi ici que parce que j'avais honte de lire ce que j'y ai lu de "la plume"  de camarades MR qui s'en réclament comme moi.
Simplification, amalgame, réquisitoires enflammés.
J'ai défendu la caricature et la satire qui n'utilisent pas les mêmes codes que le catéchisme.
C'est la base même de la satire que d'utiliser les représentations qu'elle caricature pour faire rire, ce dont beaucoup de camarades ne semblent pas bien capables.
Que serait-ce si CH avait caricaturé l'extrême-gauche!
Peut-être l'a-t-il d'ailleurs fait, ce qui expliquerait bien des choses.
En tous cas CH a fait plus pour l'anti-racisme que toute l'EG réunie!

4) Jésuitiques, longuettes, et compliquées mes explications de lecture de dessins?
Comment faire autrement?
Vous les lisez en "négligeant" les "détails", pour prétendre ensuite que seuls les racistes et les homophobes les apprécient et que ces images heurtent toutes les personnes appartenant aux catégories opprimées.
Ces dessins sont pourtant plus faciles à comprendre que bien des savantes analyses que je lis parfois ici.

5) L'arrivée de Philippe Val serait le signe d'une transmutation magique de l'or en plomb?
Mais pourtant Cabu et Wolinski sont restés!
Seraient-ils restés dans un journal raciste, homophobe et "pro-impérialiste"?
Certains ont été virés par Val, d'autres sont partis, écoeurés par ses méthodes, son goût du pouvoir ou des raisons qu'ils n'ont pas fait connaître.
Alors tout ceci ne tient pas la route.
Je regrette de ne pas avoir conservé mes CH, les plus anciens comme les plus récents.
Babel, si je me souviens bien, la guerre d'indépendance de l'Algérie c'était bien avant la parution du premier numéro de CH, non?

[verié2]

L'arrivée de Philippe Val serait le signe d'une transmutation magique de l'or en plomb? Mais pourtant Cabu et Wolinski sont restés!

Wolinski mangeait à tous les rateliers, y compris ceux de la presse de droite. Pourquoi serait-il parti ? Cabu était actionnaire d'un journal qui rapportait des dividendes conséquents. Lui aussi avait une palette de clients assez large, notamment la mairie de Paris : il a ciré successivement les pompes de Delanoe et de Hidalgo, dans le style culte de la personnalité. Pourquoi donc serait-il parti ?

Olivier Cyran a très bien décrit cet opportunisme, et celui de Charb, dans l'article dont le lien est donné plus haut. L'as-tu lu ?

Ca ne justifie évidemment pas ce massacre abominable. Je me sens obligé de le rappeler pour éviter tout équivoque. Si on devait massacrer tous les artistes et intellos opportunistes, il n'en resterait plus beaucoup...

[Rougevert]

L'arrivée de Philippe Val serait le signe d'une transmutation magique de l'or en plomb? Mais pourtant Cabu et Wolinski sont restés!

Wolinski mangeait à tous les rateliers, y compris ceux de la presse de droite. Pourquoi serait-il parti ? Cabu était actionnaire d'un journal qui rapportait des dividendes conséquents. Lui aussi avait une palette de clients assez large, notamment la mairie de Paris : il a ciré successivement les pompes de Delanoe et de Hidalgo, dans le style culte de la personnalité. Pourquoi donc serait-il parti ?

Olivier Cyran a très bien décrit cet opportunisme, et celui de Charb, dans l'article dont le lien est donné plus haut. L'as-tu lu ?

Ca ne justifie évidemment pas ce massacre abominable. Je me sens obligé de le rappeler pour éviter tout équivoque. Si on devait massacrer tous les artistes et intellos opportunistes, il n'en resterait plus beaucoup...

Un quelconque rapport avec votre accusation de racisme?
Je repose ma question: Wolinski et Cabu seraient-ils restés dans un journal DEVENU raciste?

[verié2]

Je repose ma question: Wolinski et Cabu seraient-ils restés dans un journal DEVENU raciste?

-D'abord, tu pars d'un présupposé, à savoir que Wolinski et Cabu sont des hommes de principes qui ne resteraient pas dans un journal raciste. Ca ne semble pas être le cas, puisqu'ils collaboraient aussi à un journal dont l'islamophobie n'est pas discutable : Le Point :

Wolinski, Cabu : coup de coeur à leurs dessins

Voici quelques dessins que nos amis Georges Wolinski et Cabu avaient réalisés pour Le Point. Georges présidait chaque année notre prix de la BD. Et à cette occasion, il offrait aux lecteurs du Point un dessin publié dans les pages consacrées à ce prix. Pour notre hors-série "Astérix", il nous avait offert un dessin coup de chapeau à son ami Uderzo.

http://www.lepoint.fr/societe/wolinski-cabu-coup-de-coeur-a-leurs-dessins-07-01-2015-1894761_23.php
- Ensuite, si quelqu'un comme toi, fortement engagé et politisé ne voit pas le caractère raciste de certains dessins, comment des gens comme Wolinski et Cabu l'auraient-ils vu ?

[Toussaint]

Wolinski et Cabu ont signé des dessins racistes, sexistes, anti-ouvriers et islamophobes, que tu t'acharnes à chercher le détail qui change tout et qui ne change jamais rien est ton problème, pas mal de dessins de ces salopards auraient eu leur place dans un torchon du KKK ou dans Rivarol, Minute et cie...

Tu aimes voir les bobons inteligents et blancs tourner en dérision des femmes noires, des ouvriers, des musulmans, des femmes, des arabes, des militants solidaires des Palestiniens, c'est ton problème et ta liberté. Quant à les flinguer, comme les terroristes l'ont fait, évidemment non, d'abord parce que je suis contre la peine de mort, et ensuite parce qu'on ne fait pas reculer le racisme et le sexisme, l'arrogance de caste par la terreur.

Pour le reste, ils ne me manqueront pas plus aujourd'hui que depuis plusieurs dizaines d'années, je n'ai jamais vécu avec eux et je n'ai jamais non plus regretté Reiser ou le professeur Choron. S'il est vrai que LO mettait en garde contre ce genre d'humour où les petits bourgeois se remplissent les fouilles en ironisant sur les classes populaires et les colonisés, bravo LO de l'époque d'avant 2001.

Tiens, en regardant les dessins du lien mis par vérié, une constatation, non les femmes de Charlie ne sont pas toutes représentées en mégères, notamment les blondes. En revanche les musulmanes... Ils rataient beaucoup leurs dessins en s'attaquant à certains modèles, faut croire. Alors, juste pour juger, voici quelques captives de Boko Haram.

[Rougevert]

Je repose ma question: Wolinski et Cabu seraient-ils restés dans un journal DEVENU raciste?

-D'abord, tu pars d'un présupposé, à savoir que Wolinski et Cabu sont des hommes de principes qui ne resteraient pas dans un journal raciste. Ca ne semble pas être le cas, puisqu'ils collaboraient aussi à un journal dont l'islamophobie n'est pas discutable : Le Point :

Wolinski, Cabu : coup de coeur à leurs dessins

Voici quelques dessins que nos amis Georges Wolinski et Cabu avaient réalisés pour Le Point. Georges présidait chaque année notre prix de la BD. Et à cette occasion, il offrait aux lecteurs du Point un dessin publié dans les pages consacrées à ce prix. Pour notre hors-série "Astérix", il nous avait offert un dessin coup de chapeau à son ami Uderzo.

http://www.lepoint.fr/societe/wolinski-cabu-coup-de-coeur-a-leurs-dessins-07-01-2015-1894761_23.php
- Ensuite, si quelqu'un comme toi, fortement engagé et politisé ne voit pas le caractère raciste de certains dessins, comment des gens comme Wolinski et Cabu l'auraient-ils vu ?

Tu fais semblant de ne pas comprendre:
Au Point, Cabu était "pigiste", payé au dessin.
D'autre part, le Point n'est pas Minute.
Dans la série au bout du lien, je n'ai trouvé rien d'autre que ce qu'on aurait pu trouver dans CH.
CH par contre était SON journal, il en était rédacteur.
Donc ma question demeure.

- Ensuite, si quelqu'un comme toi, fortement engagé et politisé ne voit pas le caractère raciste de certains dessins, comment des gens comme Wolinski et Cabu l'auraient-ils vu ?

1) D'abord, lesquels?
2) Une hypothèse: peut-être parce qu'ils ne le sont pas.


A Toussaint:
Cabu et Wolinski seuls dessinaient des femmes belles .
La couverture Boko-Haram n'est pas d'eux.

[verié2]

Au Point, Cabu était "pigiste", payé au dessin.
D'autre part, le Point n'est pas Minute.

La série de Une contre l'Islam n'est pas mal dans le genre et le rédac'chef du Point s'est déclaré islamophobe :

Claude Imbert participe pendant plusieurs années à un débat d'actualité hebdomadaire avec Jacques Julliard sur LCI. En 2003, au cours d'un de ces débats, il suscite une polémique en déclarant « Je suis un petit peu islamophobe. » Il ajoute aussi que l'Islam « apporte une débilité d'archaïsmes divers » (Wikipedia)

Le Point a par ailleurs fait plusieurs reportages bidonnés sur la banlieue et les Musulmans, notamment à propos d'une fausse femme de polygame.

Cabu "pigiste"... pigiste de luxe qui n'avait vraiment pas besoin de collaborer à un journal ultra réac et raciste pour bouffer. Ca serait un pigiste smicard, on pourrait admettre, sans pour autant approuver.

Ton indulgence est sidérante.

[Rougevert]

Au Point, Cabu était "pigiste", payé au dessin.
D'autre part, le Point n'est pas Minute.

La série de Une contre l'Islam n'est pas mal dans le genre et le rédac'chef du Point s'est déclaré islamophobe :

Claude Imbert participe pendant plusieurs années à un débat d'actualité hebdomadaire avec Jacques Julliard sur LCI. En 2003, au cours d'un de ces débats, il suscite une polémique en déclarant « Je suis un petit peu islamophobe. » Il ajoute aussi que l'Islam « apporte une débilité d'archaïsmes divers » (Wikipedia)

Le Point a par ailleurs fait plusieurs reportages bidonnés sur la banlieue et les Musulmans, notamment à propos d'une fausse femme de polygame.

Cabu "pigiste"... pigiste de luxe qui n'avait vraiment pas besoin de collaborer à un journal ultra réac et raciste pour bouffer. Ca serait un pigiste smicard, on pourrait admettre, sans pour autant approuver.

Ton indulgence est sidérante.

Les salariés de Guerlain sont ils racistes?

Tu sais combien gagnait Cabu?
Moi pas.

Moi c'est ton acharnement que je trouve sidérant.

[philippulus]

@Rougevert : ton abnégation force l'admiration (au moins la mienne)...Le mur contre lequel tu te fracasses, c'est le monolithe de la pensée corsetée et fossilisée qui sévit hélas maintenant très largement à L'EG et qui va aussi finir par tuer toute réflexion écologique en son sein.
@Tous les autres : Vous qui maniez si aisément et légèrement le concept d'islamophobie, il y a quelques lignes dans "Tristes tropiques" de Claude Lévi-Strauss qui méritent le détour.

[Rougevert]

Oh ben, je ne me sens pas du tout fracassé.

[gérard menvussa]

Cela dit, ça ne fait pas avancer le débat d'un iota ! Il me semble qu'il faut aussi revenir à ce que je disais, qui disparait si bien devant les carricatures si faciles :

Il faut voir également le "role social" d'une "revue satirique" et les rapports (compliqués) avec l'idéologie dominante.

Il n'est pas besoin d'etre un grand penseur du marxisme pour penser qu'elles servent surtout de "soupape de sécurité", permettant de critiquer la société sans que celle ci ne prenne le moindre risque. Et que bien entendu, elle est trés perméable à "l'air du temps". Et tant mieux. On peut par ailleurs lire ce genre de revue, y prendre même du plaisir (pourquoi pas ? on a même le droit de ne pas apprécier non plus) sans en être dupe. Aprés, défendre politiquement ce genre de chose me semble quelque peu problématique. Penser que que ce sont pas des fachos bas du front, sans doute. Des héros de la classe ouvriére non plus... Mais par contre qu'ils avaient une obsession du "danger musulman" sans aucun doute possible !

[Rougevert]

CH, opium du Peuple?
Je plaisante. Je suis plutôt d'accord.
Mais pas sur ça:

Mais par contre qu'ils avaient une obsession du "danger musulman" sans aucun doute possible !

Ah ben oui, c'est la grippe qui les a tués.

[gérard menvussa]

Ce n'est pas non plus "les musulmans", sauf évidemment si tu partages ces présupposés racistes ?

[Rougevert]

Ce n'est pas non plus "les musulmans", sauf évidemment si tu partages ces présupposés racistes ?

Non, mais ce sont bien DES musulmans qui ont tiré non?
A moins que la réalité soit raciste?
Ce sont ces musulmans là qu'ils combattaient.

[verié2]

Rougevert
Les salariés de Guerlain sont ils racistes?

Tu te moques du monde, Rougevert. Je t'ai vu discuter plus intelligemment et plus honnêtement. Quel rapport y-a-t-il entre travailler dans une boite dont le patron est raciste et travailler pour un canard raciste ? Si tu ne vois pas la différence, c'est grave.
Tu refuses de comprendre que des artistes de renom, quand ils signent dans un journal, lui apportent une caution. La femme qui travaille à la chaîne chez Guerlain n'apporte aucune caution à son patron.

Des dessinateurs comme Cabu, Wolinski, Plantu etc sont des politiques, pas des grouillots ou des techniciens inconnus. De plus, ils gagnaient beaucoup d'argent, le niveau exact, je ne peux pas te le dire, mais les actionnaires de Charlie dont Cabu faisait partie ont touché 300 000 euros pour l'année où Charlie a reproduit les caricatures publiées dans le canard danois d'extrême-droite.

Que tu ne reconnaisses pas le caractère infect des caricatures, à la limite je peux le comprendre, car il y a un problème d'interprétation et tu as construit un système d'explication - je ne dis pas que tu es de mauvaise foi. En revanche, la collaboration à un canard ouvertement islamophobe est indéfendable et je ne comprends pas ton attitude.

[gérard menvussa]

Ce n'est pas non plus "les musulmans", sauf évidemment si tu partages ces présupposés racistes ?

Non, mais ce sont bien DES musulmans qui ont tiré non?
A moins que la réalité soit raciste?
Ce sont ces musulmans là qu'ils combattaient.

Ce sont bien DES musulmans, ce sont aussi DES jeunes des quartiers, issus de l'immigration. Et enfin, ce sont aussi des gens qui ont passé des années en prison. Pour autant, les jeunes des quartiers, issus de l'immigration, ne sont pas mes ennemis, ni les détenus, etc.?

[hadrien]

@Rougevert : ton abnégation force l'admiration (au moins la mienne)...Le mur contre lequel tu te fracasses, c'est le monolithe de la pensée corsetée et fossilisée qui sévit hélas maintenant très largement à L'EG et qui va aussi finir par tuer toute réflexion écologique en son sein.
@Tous les autres : Vous qui maniez si aisément et légèrement le concept d'islamophobie, il y a quelques lignes dans "Tristes tropiques" de Claude Lévi-Strauss qui méritent le détour.

L'extrême-gauche n'a pas grand chose à voir avec les tombereaux d'insanités déversées sur les caricaturistes assassinés, le stupide le disputant à l'abject quand on peut voir ici Charlie qualifié de "torchon raciste".
Si ces longues pages d' ignominies et de haine émanent d'idées "l'extrême-gauche", je peux sans problème être qualifié de catholique intégriste.
Je le dis d'autant plus facilement qu'à part quelques dessins de Charb, je n'appréciais guère Charlie Hebdo.
Mais puisque ce sujet visait à illustrer "je ne suis pas Charlie", il oblige à choisir de dire "Je suis Charlie" et surtout je ne suis pas de ceux qui, ici, qui affirment ne pas l'être.

[verié2]

Hadrien
les tombereaux d'insanités déversées sur les caricaturistes assassinés

Tu peux tout de même nous reconnaître le droit de critiquer Charlie, non ? Si on s'acharne à le critiquer, c'est aussi par réaction à cette campagne d'union nationale Je suis Charlie.

C'est tout de même assez incroyable de voir tous ces gens qui n'aimaient pas Charlie, voire qui le démolissaient sans ménagement, comme les camarades de LO dont j'ai reproduit les critiques (le terme est faible), avoir un brusque coup de foudre pour ce canard.

Alors, torchon raciste ou non ? Ce n'était pas Minute, il y avait de tout, dont des dessins que nous sommes un certain nombre à considérer comme racistes, sexistes et homophobes. Nous reconnais-tu ce droit ?

Mais si tu préfères te joindre à cette union nationale, en proclamant toi aussi Je suis Charlie, libre à toi.

[hadrien]

Cette "union nationale" est évidemment une imposture bourgeoise à combattre, mais la dénoncer ne signifie pour moi, en aucun cas, me retrouver dans la mini clameur de haine anti-Charlie que j'ai pu entendre ici .

Les syndicats français de journalistes, SNJ et SNJ-CGT, et le Syndicat National de la Presse Marocaine (SNPM), organisations membres de la Fédération Internationale des Journalistes (FIJ), dénoncent avec force les menaces de mort lancées à partir d’un compte Twitter contre la journaliste Zineb El Rhazoui, qui collabore à Charlie Hebdo, ainsi que contre son mari, l’écrivain marocain Jaouad Benaissi.

Quelques semaines après la tuerie perpétrée à Paris contre l’équipe de Charlie Hebdo, et encore ce week-end après les attaques à Copenhague, ces appels au meurtre montrent que les inspirateurs de ces discours de haine n’ont pas désarmé.

Leur but est de mettre fin au droit d’expression et de bâillonner la liberté de la presse et de faire peur aux journalistes.

En réponse aux attentats de Charlie, quatre millions de citoyens en France ont manifesté pour condamner ces meurtres de sang froid en plein Paris, mais aussi pour empêcher qu’une chape de plomb s’abatte sur le droit des journalistes à utiliser leurs crayons, leurs plumes ou leurs écrans, leur micros et leurs caméras sans autocensure et sans remettre en cause le droit au blasphème.

Aujourd’hui, Zineb El Rhazoui et son mari sont visés. Les menaces sont accompagnées de la photo et d’informations sur le domicile et le lieu de travail de son mari, et diffusées sur le réseau social.

Les syndicats français, membres de la FIJ et de la FEJ, appellent à la solidarité envers notre consoeur et son mari. Ils exigent des autorités en France qu’elles prennent urgemment toutes les mesures nécessaires pour assurer la protection de notre collègue et faire taire ces appels ignominieux à tuer une journaliste.

Pour sa part, le Syndicat National de la Presse Marocaine ( SNPM), qui exprime sa solidarité avec Zineb EL Rhazoui, et son mari Jaouad Benaissi contre toutes menaces terroristes, considère que ces attaques sont dans le droit fil des actes barbares, perpétrés contre les journalistes de Charlie Hebdo, et contre la liberté de la presse, de la pensée libre et critique.

Le SNPM demande aux autorités marocaines et françaises de mettre en œuvre toutes les mesures pour assurer la protection de l’intégrité physique de la journaliste et de son mari, face à un vrai danger.

Bruxelles, le 20 février 2015.

[Rougevert]

Ce n'est pas non plus "les musulmans", sauf évidemment si tu partages ces présupposés racistes ?

Non, mais ce sont bien DES musulmans qui ont tiré non?
A moins que la réalité soit raciste?
Ce sont ces musulmans là qu'ils combattaient.

Ce sont bien DES musulmans, ce sont aussi DES jeunes des quartiers, issus de l'immigration. Et enfin, ce sont aussi des gens qui ont passé des années en prison. Pour autant, les jeunes des quartiers, issus de l'immigration, ne sont pas mes ennemis, ni les détenus, etc.?

Je n'ai pas dit le contraire.
LES jeunes des quartiers, issus de l'immigration, ne sont pas mes ennemis, ni les détenus.
Mais ceux qui ont les idées d'Al Qaïda Yemen, de Daesh, de Boko-Haram oui et je partage l'avis (pour une foi(s) ) de LO.
Ceux-ci sont des ennemis des travailleurs.
http://www.lutte-ouvriere.org/notre-actualite/communiques/article/contre-un-attentat-barbare-et

[verié2]

Rougevert
Mais ceux qui ont les idées d'Al Qaïda Yemen, de Daesh, de Boko-Haram oui et je partage l'avis (pour une fois)) de LO. Ceux-ci sont des ennemis des travailleurs.

Je pense que tu ne trouveras personne sur ce forum qui dira le contraire. Mais ce n'était pas le sujet de la discussion.

DES Musulmans et LES Musulmans (qui représenteraient un danger), déjà ça n'a pas la même signification. Ensuite, le fait de se revendiquer de la religion musulmane n'est qu'une des caractéristiques de ces jeunes, comme te l'a fait remarquer Gérard Ménussa.
Daesh est au monde musulman ce que le KKK est au monde chrétien... Or certains, sur ce forum, ignoraient que la revendication de la foi chrétienne était une des caractéristiques du KKK...

[Toussaint]

Vous qui maniez si aisément et légèrement le concept d'islamophobie

:D:D

On ne s'en lasse pas.

Ensuite, la discussion sur ce torchon a été relancé par le texte d'une féministe dont je ne suis pas sûr du tout qu'elle soit musulmane.

Les dessins que j'ai postés ne portaient pas sur les musulmanes, mais sur des lycéennes victimes de Boko Haram dont un chien blanc a tiré une imege évoquant les clichés racistes les plus grossiers, un dessin comparant les personnes solidaires des Palestiniens à des supporters antisémites du PSG, et un dessin titré "Les français sont aussi cons que les nègres", plus un dessin présentant Taubira en singe collé à une légende traitant le FN de racstes, ce qui n'enlève rien à l'image, évidemment.

Donc même en cherchant bien, là il est question du racisme basique, frontal, du sexisme et du mépris des classes populaires des auteurs de ces déjections. Maintenant, que Charlie Hebdo, en plus de sexiste obessionnel, de raciste négrophobe, de pro-impérialiste, de méprisant envers les classes populaires, soit aussi une merde islamophobe, je suis d'accord...

Mais on peut l'apprécier, c'est la République Française, et on a le droit de lire Charlie, et d'autres publications islamophobes de gôche, ou se disant même révolutionnaires  ...

[Babel]

@Tous les autres : Vous qui maniez si aisément et légèrement le concept d'islamophobie, il y a quelques lignes dans "Tristes tropiques" de Claude Lévi-Strauss qui méritent le détour.

Quelques lignes... Celles-ci, par exemple ?

Grande religion qui se fonde moins sur l’évidence d’une révélation que sur l’impuissance à nouer des liens au-dehors. En face de la bienveillance universelle du bouddhisme, du désir chrétien de dialogue, l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables ; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. Le seul moyen pour eux de se mettre à l’abri du doute et de l’humiliation consiste dans une "néantisation" d’autrui, considéré comme témoin d’une autre foi et d’une autre conduite. La fraternité islamique est la converse d’une exclusive contre les infidèles qui ne peut pas s’avouer, puisque, en se reconnaissant comme telle, elle équivaudrait à les reconnaître eux-mêmes comme existants.

(…) Ce malaise ressenti au voisinage de l’Islam, je n’en connais que trop les raisons : je retrouve en lui l’univers d’où je viens ; l’Islam, c’est l’Occident de l’Orient. Plus précisément encore, il m’a fallu rencontrer l’Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd’hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de me présenter notre image, de m’obliger à constater combien la France est en train de devenir musulmane.

Claude Lévi-Strauss, Tristes Tropiques, chapitres XXXIX et XL.

Un monde musulman accusé d'être fondamentalement, de manière quasi atavique, hostile à l'autre. Au point de chercher sa "néantisation". Pour un penseur de la relativité des cultures et des comportements humains, cette forme d'essentialisme a de quoi troubler.

Dans un entretien récent, l'auteur se fait plus explicite :

Claude Lévi-Strauss : J’ai dit dans Tristes Tropiques ce que je pensais de l’islam. Bien que dans une langue plus châtiée, ce n’était pas tellement éloigné de ce pour quoi on fait aujourd’hui un procès à Houellebecq. Un tel procès aurait été inconcevable il y a un demi-siècle; ça ne serait venu à l’esprit de personne. On a le droit de critiquer la religion. On a le droit de dire ce qu’on pense.

Didier Eribon : Mais alors, qu’est-ce qui a changé ?

Claude Lévi-Strauss : Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. Il en va de même avec l’idée actuelle qu’il faudrait introduire l’enseignement de l’histoire des religions à l’école. J’ai lu que l’on avait chargé Régis Debray d’une mission sur cette question. Là encore, cela me semble être une concession faite à l’islam : à l’idée que la religion doit pénétrer en dehors de son domaine. Il me semble au contraire que la laïcité pure et dure avait très bien marché jusqu’ici.
Entretien avec Didier Eribon (2002)

Certes, un demi-siècle sépare ces deux textes. Et on peut estimer, sans doute à juste titre, que la pensée de l'observateur désolé du naufrage des civilisations dites "primitives", sous les coups de la modernité capitaliste, s'est progressivement durcie, pour devenir celle d'un chien de garde de l'ordre colonialiste européen.

Le reproche adressé par Le Lévi-Strauss de 1955 à l'Islam, c'est celui d'être "l'Occident de l'Orient." En 2000, on a nettement le sentiment que c'est l'idéologue qui parle, se proclamant "fermement et ethnologiquement défenseur de [sa] culture" (même entretien).

Mais au lieu de procéder, comme je le fais, par collage de citations toujours suspect de parti-pris, il serait intéressant que tu nous dises en quoi l’anti-progressisme rousseauiste* de Lévi-Strauss, mâtiné de son «indéracinable antipathie» à l’égard du «monde arabe» (Lettres à Raymond Aron), a pu t’inspirer d’intéressantes réflexions.

Ce qui nécessiterait l'ouverture d'un autre fil de discussion.

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* Désolé pour ce barbarisme, qui cherche à caractériser la réflexion (stimulante par certains aspects, navrante par d’autres, mais toujours riche et complexe) que Levi-Strauss développe dans son livre. On peut en effet tirer la pensée de Rousseau dans deux directions opposées, selon qu’on considère sa condamnation de la civilisation comme irrévocable, ou qu’on se place dans une perspective d’affranchissement du corset social qui a fait perdre à l’homme sa " vraie nature ".

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