Re: Je ne suis PAS Charlie

[Rougevert]

Je pense que tu manques sérieusement de recul (par rapport à l'écrit et au "sacré", et c'est un travers que j'ai souvent retrouvé chez les militants ou sympathisants de LO) et que tu vois des mauvaises intentions là où il n'y en a pas.
Le dessin représente Mme Taubira comme se la représentent (ainsi que les Noirs en général) les racistes.
Il met une image sur leurs mots.
"Un dessin, c'est un coup de poing dans la gueule" disait Cabu.
Ce dessin est plus efficace que bien des discours pour montrer à quoi mène le racisme, à quel délire.
Dire que Charlie Hebdo est un journal raciste et homophobe surtout parce qu'il publie CES dessins et fait CE travail me parait un énorme contre-sens.
Qu'il ait des complaisances avec le machisme et ses clichés ("l'obsession sexuelle" de Wolinski, confirmée par lui-même et ses proches) est par contre évident, bien qu'il n'ait jamais fait l'apologie de l'oppression des femmes.


Que dire alors de François Béranger?

[Byrrh]

Je pense que tous les dessins de Charlie Hebdo, et en particulier ceux-en dessous, quelle que soit l'époque, DOIVENT être lus dans leur contexte.

Quel était le contexte politique lors de la parution de cette "une" sur la GPA ? Plusieurs mois de "Manif pour tous", la première le 17 novembre 2012, et l'une des dernières le 5 octobre 2014, soit 3 jours avant la sortie de cette couverture. Une "Manif pour tous" qui criait sur tous les tons que le mariage pour tous et l'accès à la PMA pour les couples de lesbiennes ouvraient la voie à la GPA et aux mères porteuses.

Donc, résumons : ce connard de Charb fait une couverture reprenant l'un des mensonges des manifestations homophobes. Et comment dessine-t-il les deux personnages censés être les affreux homos-qui-exploitent-les-femmes-des-pays-pauvres : comme deux bourgeois maniérés, deux "bobos".

Résultat : https://scontent-b-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/t31.0-8/10926355_10204532516525958_8977212107834042498_o.jpg

Le dessin sur la GPA tourne en dérision les idées des réactionnaires de "La Manif pour tous" sur le rôle de la mère porteuse.
Ca me parait évident.
Je ne partage pas du tout ton interprétation concernant le couple homosexuel qui me parait anodin.
Si j'enlève la mère porteuse, la laisse et le titre, je ne vois rien qui évoque l'homosexualité.

Dans le même numéro de "Charlie Hebdo", voici ce qu'on trouvait, de la part du même dessinateur :



Ouais, c'est vachement anodin, et c'est tellement anti-Manif pour tous...

Là aussi, on pourra être attentif à la "mise" des deux personnages, leur habillement, le fameux "poignet cassé" qui fleure bon La cage aux folles (un film "anodin", sans doute).

[Rougevert]

Mais c'est la même démarche, le même rapport avec ce que véhicule le discours des autres.
Qui dit que "les femmes ne sont pas des distributeurs de bébés" tout en se prétendant l'ami des homsexuel(le)s?
Charb ou les homophobes de la "Manif pour tous"?
Qui leur fait "la morale"..."féministe"?
Là encore il met la réalité de l'idée en image et montre en quoi c'est absurde et délirant, comme dans le dessin de Mme Taubira.
Est-ce le passé homophobe de LO qui te pousse à voir l'homophobie partout?
Je commence à me le demander.

[verié2]

Rougevert
Je pense que tu manques sérieusement de recul (par rapport à l'écrit et au "sacré", et c'est un travers que j'ai souvent retrouvé chez les militants ou sympathisants de LO) et que tu vois des mauvaises intentions là où il n'y en a pas.
Le dessin représente Mme Taubira comme se la représentent (ainsi que les Noirs en général) les racistes.
Il met une image sur leurs mots.
"Un dessin, c'est un coup de poing dans la gueule" disait Cabu.
Ce dessin est plus efficace que bien des discours pour montrer à quoi mène le racisme, à quel délire.

LO a pas mal de travers et de défauts, mais son intransigeance sur le racisme est entièrement justifiée. On ne rigole pas avec des préjugés qui tuent, et qui ont tué des millions de gens dans d'autres circonstances. Je te répète que personne n'oserait rigoler sur les chambres à gaz. Je ne juge pas "les intentions", mais le résultat, à savoir le renforcement des préjugés sexistes, homophobes, islamophobes.

Il y a d'autres façons de montrer où mène le racisme que de montrer les gens tels que les voient les racistes, mieux parfois qu'ils ne sauraient le faire eux-mêmes. Ca ne convainc que les convaincus qui savent décrypter le 4ème degré et ça réjouit les racistes qui prennent ces dessins au premier degré. Ca m'est arrivé plus d'une fois de le constater dans la vie.

Par exemple, dans un roman, un cadre explique qu'il juge les gens à leur goddasses. Evidemment, le but de l'auteur est de ridiculiser ce cadre futile et méprisant. Au cours d'une discussion sur ce passage avec des lecteurs, des ados d'un LT, plusieurs ont dit immédiatement : "Ben oui, Msieur, c'est important les pompes". Sur le coup on est surpris... Moins grave évidemment que Taubira en gueunon, mais, hélas, pas mal de gens doivent trouver drôle de la représenter ainsi...

Idem, sur les "histoires juives", dont sont souvent friands les Juifs eux-mêmes et qui sont parfois très drôles. Ce n'est pas du tout la même chose quand des Juifs les racontent entre eux que si on les raconte dans un atelier ou dans un bureau...

Je n'en conclus pas qu'on doit renoncer à l'humour noir (sans jeu de mots stupide), mais qu'on ne rigole pas de n'importe quoi avec n'importe qui. Ce qui compte, ce ne sont pas les intentions, mais la perception du lecteur, l'impact.

[Byrrh]

Mais c'est la même démarche, le même rapport avec ce que véhicule le discours des autres.
Qui dit que "les femmes ne sont pas des distributeurs de bébés" tout en se prétendant l'ami des homsexuel(le)s?
Charb ou les homophobes de la "Manif pour tous"?
Qui leur fait "la morale"..."féministe"?
Là encore il met la réalité de l'idée en image et montre en quoi c'est absurde et délirant, comme dans le dessin de Mme Taubira.
Est-ce le passé homophobe de LO qui te pousse à voir l'homophobie partout?
Je commence à me le demander.

Pas très ragoûtante, cette petite attaque caricaturale à la fin de ton message. Mais ceci dit, effectivement : dans cette société, l'homophobie est partout, pour qui se donne la peine d'être attentif.

"Anodins", les deux dessins de Charb ? Eh bien dans ce même numéro de Charlie Hebdo, Bernard Maris écrivait ce qui suit dans son édito : "Derrière la GPA se profile l'eugénisme. Mais voilà la question : pourquoi les homos tiennent-ils absolument à donner leur sperme ou leurs ovules ?" (et l'on se demande d'ailleurs ce que viennent faire les ovules dans tout ça : la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes, ça n'a pas grand-chose à voir avec les mères porteuses).

Ce qui ne tomba pas dans l'oreille d'un sourd, comme en témoigne ce billet d'un blogueur d'extrême droite.

[Rougevert]

A Vérié:
C'est bien au-delà de l'intransigeance.
Penses-tu que CH est un journal raciste?
On pourrait se contenter de ce qu'il ne l'est pas, mais je pense que c'est un journal qui combat le racisme.
Il s'agit d'un journal, que n'importe qui PEUT acheter.
Ce n'est comme dans un parti ou, en principe n'importe qui ne peut entrer sans adhérer à ses principes fondateurs.
Donc je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les dessins, que dis-je, les caricatures et la satire.
C'est le principe même: donner un visage, une représentation d'une idée ou d'une personne en faisant ressortir l'obscénité de ce qu'elle dit, pense ou fait, qui sans le crayon et le papier passerait inaperçu.
Guy Bedos a eu un temps les mêmes problèmes avec un sketch qui faisait rire les racistes.
Il leur a mis le pont sur le i du mot.
CH n'a jamais fait rire les racistes.
Et s'il y a eu tant de monde dans la rue le 11 janvier, dans la République de Jules Ferry, c'est surtout parce que ce sont des "Arabes" (qualifiés de Musulmans) qui ont fait le coup.
Ceux qui ont balancé, il n'y a pas si longtemps Brahim Bouarram dans la Seine n'ont pas suscité la même "émotion" et touché la République et ses "principes" au coeur, pas plus que les massacres à Paris d'octobre 1961.
La question que tu poses sur le cadre et les godasses, Mme Taubira et la guenon est donc celle-ci:
Doit on s'interdire de ridiculiser les idées des racistes EN LES ENONCANT et...en les poussant à peine un peu plus loin (comme dans le dessin représentant Mme Taubira sous l'apparence d'une guenon) sous prétexte que les racistes les plus stupides ne s'aperçoivent de rien?

A Byrrh:
Là encore même chose: les premiers à avoir opposé l'eugénisme à la PMA pour les couples homosexuels, sont les militants de la Manif pour tous.
La porte à l'eugénisme est ouverte depuis longtemps (avec le clonage), puisque la PMA, dans certains pays est autorisée pour les couples hétérosexuels non féconds.
C'est comme cela que je comprends la démarche de CH qui dénonce l'utilisation de la peur.
D'autres états n'autorisent que  l'adoption.
Pourquoi Bernard Maris ne se poseraient pas des questions?
Cela en fait-il un homophobe?
Ceci dit, je n'ai pas lu son article.

Mais je vois que tu lis et comprends CH comme ce blogueur d'extrême-droite, qui prend ses désirs pour la réalité et croit voir venir CH dans ses bras, mais toi pour le dénoncer.

[verié2]

Rougevert
C'est le principe même: donner un visage, une représentation d'une idée ou d'une personne en faisant ressortir l'obscénité de ce qu'elle dit, pense ou fait, qui sans le crayon et le papier passerait inaperçu.

Je comprends ton raisonnement, Rougevert, mais je ne le partage pas. Il y a certes des dessins de Charlie qui correspondent à ta définition, mais il y en a d'autres qui sont franchement crades, par exemple sur les Musulmans. Il ne s'agit pas du tout d'une critique de la religion mais d'insultes volontairement les plus grossières et les plus humiliantes possibles. Par exemple Mahomet avec une bombe dans le turban ou à poil avec une étoile dans l'anus. Et ça ne peut en aucun cas être interprété au second degré, ce n'est pas la vision des racistes qui est ridiculisée, c'est la vision haineuse du dessinateur.

s'il y a eu tant de monde dans la rue le 11 janvier, dans la République de Jules Ferry, c'est surtout parce que ce sont des "Arabes" (qualifiés de Musulmans) qui ont fait le coup.

C'est un autre sujet. A mon avis, cette affluence record a plusieurs causes :

-En premier lieu l'émotion, car Wolinski et Cabu faisaient partie de notre vie depuis des décennies, chacun de nous les connaissait, y compris les gens de droite (Wolinski dessinait aussi pour des medias de droite et Cabu dessinait dans le journal de la mairie de Paris.) Ce sont des proches qui ont été assassinés.

-L'ampleur sans précédent du massacre, l'horreur filmée en direct (notamment l'exécution du policier à terre) qui a augmenté cette émotion.

-L'ambiguité de Charlie,, qui a permis à (presque) tous de dire "Je suis Charlie", même Lutte ouvrière qui a titré "Merci Charlie". Si Charlie avait vraiment été marqué plus clairement à droite ou à gauche, ce n'aurait pas été possible. Il n'y aurait pas eu autant de monde après le massacre de la rédaction du Point, de L'Huma ou de Lutte ouvrière. Charlie avait l'image d'un Canard enchaîné plus trash... et plus jeune, malgré l'âge des dessinateurs. Le Canard
a des lecteurs de gauche comme de droite, parce qu'il donne l'impression de s'en prendre à tout le monde, sans rouler pour un camp. On se régale de scandales, de petites infos sur les grands ce monde et les politiciens.

-L'énorme battage médiatique, qui sans doute lui même été rendu possible par les éléments précédents et sans doute par le fait, comme tu le soulignes, que les assassins étaient des Arabes et surtout des gens liés ou censés être liés avec des forces en guerre contre l'Etat français.

Le résultat a été un mélange de marche blanche apolitique, de manif de droite du 31 mai 1968 avec une minorité de gens de gauche venus pour défendre la liberté d'expression. Mais tous les observateurs ont remarqué l'absence de la jeunesse pauvre de banlieue et de la classe ouvrière, même si certains travailleurs sont venus à l'appel des syndicats.

[Rougevert]

Rougevert
C'est le principe même: donner un visage, une représentation d'une idée ou d'une personne en faisant ressortir l'obscénité de ce qu'elle dit, pense ou fait, qui sans le crayon et le papier passerait inaperçu.

Je comprends ton raisonnement, Rougevert, mais je ne le partage pas. Il y a certes des dessins de Charlie qui correspondent à ta définition, mais il y en a d'autres qui sont franchement crades, par exemple sur les Musulmans. Il ne s'agit pas du tout d'une critique de la religion mais d'insultes volontairement les plus grossières et les plus humiliantes possibles. Par exemple Mahomet avec une bombe dans le turban ou à poil avec une étoile dans l'anus. Et ça ne peut en aucun cas être interprété au second degré, ce n'est pas la vision des racistes qui est ridiculisée, c'est la vision haineuse du dessinateur.

CH n'est pas un journal qui combat seulement le racisme, il prétend combattre beaucoup d'autres choses regroupées volontiers sous le terme de "connerie".
Bien qu'il m'arrive d'éprouver les sentiments qui correspondent à ce mot, ce n'est pas un terme que j'utilise ensuite pour penser.
Parmi les choses que dit combattre CH, il y a le mensonge, l'obscurantisme, le fanatisme.
Alors je ne crois pas que les dessins dont tu parles correspondent à des insultes envers LES Musulmans, mais à la tentative  (ce ne sont pas de savants idéologues, ni des théologiens) de réagir avec violence (virtuelle) donc maladroite contre le terrorisme d'abord intellectuel d'une petite partie d'entre eux et de ramener la croyance à ce qu'elle est et doit rester pour les tiers: une HYPOTHESE dont la foi des uns n'est pas une preuve (et donc un éventuel DEVOIR) pour les autres.

La bombe dans le turban correspond à une question: la réponse ne fait (plus?) aucun doute.
Mais elle ne concerne pas tous les Musulmans.

Pour la représentation de Mahomet nu avec une étoile (il n'aurait plus manqué qu'elle ait 6 branches au lieu de cinq!!!! ) dans l'anus, je pense que c'est effectivement une insulte, que ce n'est même pas drôle, et que c'est nul sur le plan du débat d'idée idéalisme vs matérialisme.

Mais je ne suis pas d'accord pour dire que ça représente de la haine contre les Arabes, Musulmans ou non, ni une quelconque ligne éditoriale raciste de CH.
C'est une erreur, une faute, mais pas un crime.
TOUT LE MONDE se représente "le Prophète", s'en fait une idée, les Musulmans les premiers.
Le dessin voulait dire "Basta, vous vous prenez trop au sérieux".
La position, la nudité, l'étoile, beurrk.

Mais CH n'est pas un parti politique, ses dessinateurs n'ont pas (en tant que tels)  une grande connaissance de l'Histoire, en particulier de la colonisation et de la façon dont les croyances des "indigènes" étaient considérées par les colons.
Ils n'ont probablement pas fait l'effort de se demander pourquoi une version identitaire, rétrograde et ultra violente de l'Islam séduit aussi facilement des jeunes dont les parents ou les grands-parents sont d'anciens immigrés, y compris avant 1962.

Ces dessins sont récents...
Ils disent "tout" des coups de CH réservés à L'Islam.
Comment identifier le personnage qui pousse le fauteuil roulant, sinon comme un "intouchable" lui AUSSI?

[Rougevert]

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"Anodins", les deux dessins de Charb ? Eh bien dans ce même numéro de Charlie Hebdo, Bernard Maris écrivait ce qui suit dans son édito : "Derrière la GPA se profile l'eugénisme. Mais voilà la question : pourquoi les homos tiennent-ils absolument à donner leur sperme ou leurs ovules ?" (et l'on se demande d'ailleurs ce que viennent faire les ovules dans tout ça : la procréation médicalement assistée pour les couples de femmes, ça n'a pas grand-chose à voir avec les mères porteuses).

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Je n'ai pas dit que les deux dessins étaient anodins.
Au contraire.
Ils ont un sens particulier que l'on ne peut saisir que dans le contexte dans lequel ils ont été publiés, celui du débat sur le mariage pour les homosexuel(le)s.
Veux-tu dire que CH s'est fait le porte-voix de "La Manif pour tous"?
Je pense que tu n'oseras pas aller jusque là.
Moi je dis qu'il caricature les idées homophobes opposées à la PMA.
En effet, toute l'Histoire de CH plaide contre cette idée saugrenue.
L'idée d'une transmutation de CH en son contraire par Val le traître est une idée délirante.
Il n'a de toute façon jamais émis d'autres idées qu'un respect grandissant avec l'âge pour le pouvoir et la promotion sociale: on ne peut pas dire de lui que c'est un raciste, ou alors on me cache des choses.
Je ne sais pas ce qu'a vraiment écrit Maris, mais il me semble LEGITIME qu'un des deux parents (dans l'état actuel des techniques biomédicales) donne ses gamètes pour la fécondation, une gamète de l'autre sexe restant indispensable.
C'est légitime puisque c'est le cas pour les couples hétérosexuels (la FIV résolvant un autre problème).

Tu fais une fixation sur l'apparence vestimentaire?
Moi je ne vois aucun "poignet cassé" ni aucune référence à la "Cage aux folles" dans les deux dessins.

[verié2]

Moi je ne vois aucun "poignet cassé" ni aucune référence à la "Cage aux folles" dans les deux dessins.

Les personnages homosexuels sont clairement représentés comme "maniérés", ce qui revient à surfer sur un préjugé supplémentaire.

Comment identifier le personnage qui pousse le fauteuil roulant, sinon comme un "intouchable" lui AUSSI?

Sauf, 10ème édition, que les "intouchables juifs" ne sont jamais attaqués aussi brutalement et grossièrement que les "intouchables musulmans" - CF "Le Coran c'est de la merde, ça n'arrête pas les balles". Imaginerais-tu, "La Torah, c'est de la merde, ça n'arrête pas le gaz ?"

[Babel]

Et si ce dessin était tout simplement raté ? Raté parce qu’équivoque. On ne joue pas impunément avec les signes. Leur émission mal maîtrisée nous renvoie à notre propre stupidité, nous faisant dire l’inverse de ce qu’on croyait vouloir dire, par effet boomerang.

Si l’intention de son auteur semble ici perceptible (dénoncer le racisme du FN), le résultat par contre manque complètement sa cible. Et le propos en devient franchement déplaisant, voire scandaleux. La caricature de Taubira s’accompagne de signes destinés à lui faire dire le contraire de ce qu’elle donne l’impression d’exprimer. Le logo et le titre du rassemblement (« bleu raciste » pour « bleu marine ») font explicitement référence au parti d’extrême-droite. Là où le raciste ne verrait qu’une occasion supplémentaire de se frotter la couenne de contentement, l’antiraciste, lui, lirait une dénonciation.

En représentant Taubira de cette manière, l’intention de Charb était manifestement de condamner le montage ignoble réalisé par une candidate du FN aux municipales sur sa page Facebook, et la Une de Minute, publiée un mois après. Son dessin avait donc pour but de susciter l'indignation devant ce que j’appellerai, faute de mieux, « la  façon de voir fasciste » du FN, l’idéologie crasse et haineuse dont se nourrit sa vulgate, et en aucun cas de la reprendre à son compte.

Résultat ? J’ai fait le test auprès de mes deux filles, âgées de 11 et 19 ans. Même constat : « c’est dégueulasse et c’est con. C’est raciste. »

L’intention était louable, mais comme l’écrit verié  

Ce qui compte, ce ne sont pas les intentions, mais la perception du lecteur, l'impact.

Or ici, le lecteur non averti ne retient que la caricature obscène, et oublie les signes qui la détournent.

Idem, sinon pire, pour les dessins de Charb (décidément... !) sur le GPA, qui reprennent tels quels clichés sur l’homosexualité masculine, sans indiquer clairement de quel côté ils se situent. Et opèrent surtout un glissement des plus insidieux, passant des droits au mariage, à l’adoption et à la procréation sous assistance médicale pour les couples homosexuels à la GPA et à la pratique des mères porteuses. Comment ne pas oublier, si on a un minimum de conscience politique, que ce sont là les arguments-massues brandis par la droite et l’extrême-droite, au moment des "Manifs pour tous", qui sont repris tels quels, sans qu'on n'y décèle la moindre prise de distance critique ?

Même chose encore pour ce qui concerne la représentation d’un Mahomet déclarant : « 100 coups de fouet, si vous n’êtes pas morts de rire ». Car elle laisse entendre que, l'usage du fouet étant pour le prophète une chose habituelle, c’est bien la religion musulmane en tant que telle qui en autorise la pratique.  

Autant de préjugés imbéciles et infamants qui sont ainsi confortés.

Pour que le second degré puisse fonctionner, donc que le contenu implicite du dessin conteste son contenu explicite, il faut que les signes du détournement ou de la mise à distance soient sans équivoque. Autrement, on aboutit à la pire des confusions, et on cautionne de fait ce qu’on croit condamner.

[Rougevert]

A verié:
Non je ne vois rien de maniéré dans la représentation des homosexuels dans les dessins montrés ici.
Seul le contexte écrit, avec le fait qu'il s'agit toujours d'un couple de personnes de même sexe permet de savoir qu'il sont homosexuels.
Concernant "la Torah qui n'arrête pas le gaz" et "le Coran qui n'arrête pas les balles", le "deux poids, deux mesures" dont tu parles, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.
Si j'étais dessinateur, je ne ferais ni l'un, ni l'autre. Pour critiquer la religion, je n'ai pas besoin de ridiculiser son caractère "protecteur" qui fait parti de la foi, qui, elle, est vraiment à l'épreuve des balles ou du gaz, contrairement à la vie.
"Le Coran c'est de la merde ça n'arrête pas les balles" n'est pas très explicite et le contexte très différent dans la tête franco-française des lecteurs de CH.
On ne voit pas trop comment intervenir directement dans la violence en Egypte (si c'est bien de la répression armée contre les "Frères Musulmans" dont il est question).
Un dessin, une formule du même type concernant la Torah et la Shoah évoquerait non pas seulement les nazis, mais aussi tous ceux qui savaient et n'ont rien fait et pouvaient faire dès qu'Hitler et le nazisme se sont fait connaître. Du voisin , jusqu'aux libérateurs et héros nationaux qui n'ont vu d'abord en Hitler qu'un rempart très OPPORTUN contre l'URSS ou la Révolution étouffée en Espagne, en grande partie grâce à Hitler et Mussolini, laissés libres d'agir.

Bref, ce serait des propos que seuls des nazis pourraient tenir et qu'ils ont d'ailleurs sans doute tenus.

Aujourd'hui des balles, des obus (venus d'où?)tuent aussi des enfants, des femmes, des vieillards, dont presque tous sont musulmans en Irak, en Afghanistan, en Syrie, à Gaza et en Cisjordanie.
C'est donc, après coup, un dessin médiocre. Je fais remarquer qu'il ne vise que la croyance et non les croyants.
Cependant la couverture que je cite dit clairement qu'il est interdit de dénoncer les crimes et la politique coloniale d' Israël, sous peine d'être accusé d'antisémitisme
Mais je ne suis pas dessinateur..

[Rougevert]

A Babel.
Sur le dessin, il y a son titre et la flamme BBR qui lui ôtent toute ambiguïté.
C'est un excellent dessin.
Un dessin contre le racisme et non un dessin raciste.
Quant à CH, il s'adresse à des lecteurs tous suffisamment "avertis" pour faire des choix politiques, pas à de jeunes enfants.

[Toussaint]

Rions donc avec Charlie, avec 2 dessins...

Charlie, assez récemment.



Une "une" des années qui font l'unanimité des bobos de gôche.



Charlie islamophobe, négrophobe, misogyne, anti-ouvrier... je ne suis pas Charlie. Normal que certains aient apprécié, ce n'est pas d'eux que l'on riait. La féministe a bien mis ke doigt dessus.

Mais que certains ne se gênent pas pour se marrer, cela ne fait qu'illustrer le grand consensus sur bien des questions, Charlie avait l'avantage de dire en riant ce que bien des gens n'osaient dire et de se moquer d'une façon que bien des gauchistes lui enviaient mais ne pouvaient s'y risquer.^

Quant à la thèse des nombreux dessins ratés, elle ne tient pas une seconde, ces gens n'étaient pas coupés du monde et n'étaient pas incompétents. Au mieux, prfois des lapsus révélateurs.

[Toussaint]

Toute ambigüité?   J'ai montré ces dessins à des collègues et des jeunes, guyanais comme métros, personne n'a ri et personne n'a osé tenir les propos que je lis ici. Je me suis trouve désolé devant les réactions des jeunes:"Je croyais qu'en France c'était interdit des trucs comme ça"... Ben non, ils sont tous Charlie.

Il n'y a aucune ambigüité dans ce dessin, en effet les singes représentés s'y reconnaissent instantanément et ne s'y trompent pas. De plus, dire à des racistes négrophobes dans un pays où la négrophobie est courante, qu'ils sont racistes contre les noirs, c'est d'une stupidité que Charb était loin d'avoir.

Charlie n'est pas devenu raciste avec Val, il y a toujours eu une forte imprégnation raciste de ce torchon, dès l'origine, c'est d'ailleurs ce qui fait que je ne l'ai jamais soutenu, il était insoutenable, mais j'ai toujours vu beaucoup de français s'en délecter, normal.

Ils ont toujours entendu les critiques et les blessures qu'ils infligeaient, ils n'en avaient rien à faire, c'est tout, comme ils n'avaient rien à faire des peuples concernés par les guerres qu'ils soutenaient.

Je suis opposé aux terroristes qui les ont flingués, et avec eux bien d'autres, comme ils flinguent et massacrent tellement d'arabes et de noirs, mais les Charb et cie ne me manquent pas.

Quant au dessin représentant le mouvement de solidarité avec les Palestiniens, c'est bien dans la ligne de ce gouvernement et du gouvernement israélien, ceux qui soutiennent les Palestiniens sont des anti-juifs. Merci, Charlie?

[verié2]

Je ne crois pas non plus à la maladresse des dessinateurs (les "dessins ratés"). Ce sont des gens intelligents et de grand talent. Je crois en revanche à leur inconscience et à un mélange de volonté de dénonciation, de désir de provocation et de préjugés. Mais on ne va pas les psychanaliser post mortem. Encore une fois, ce qui compte, c'est l'effet produit.Et je ne suis pas du tout certain que les lecteurs de Charlie étaient tous très clairs et dépourvus de divers préjugés...

[Rougevert]

Qui, en général, parle des allocations à propos des « étrangers » immigrés ou supposés l’être ?
Les racistes.
Si CH évoque les allocs c’est DONC qu’il est raciste.
C’est bien ce que pensent Toussaint, Verié et Byrrh, qui pensent que CH partage les préjugés racistes (ou homophobes) avec ceux qu’il combat, sans la moindre équivoque.
CH mêle dans la première « une » de CH que Toussaint invoque pour sa démonstration le racisme des « français de souche » avec le sort des jeunes filles bel et bien enlevées et violées par Boko Haram par des oppresseurs  ultra-violents qui se réclament de l’Islam.
A aucun moment Toussaint ne se demande pourquoi.
Il ne voit que des femmes voilées réclamant des allocs (comme le pensent les électeurs du FN, de l’UMP et du PS) et l’autre partie est ignorée.
Double charge contre les Musulmans ?
Ou contre l’oppression des femmes, victimes A LA FOI(S) du racisme en France (et de bien d’autres choses) et du viol et de l’esclavage des membres de Boko Haram ?
Ne dessiner que ce que peuvent comprendre les racistes, ce n’est plus dessiner grand-chose.
Les racistes n’achètent pas CH.
CH est fait pour ceux qui peuvent rire du racisme.
Apparemment ce n’est pas le cas de tout le monde dans le mouvement ouvrier.
Je reviendrai ce soir sur le deuxième dessin.

[Rougevert]

Quant au dessin représentant le mouvement de solidarité avec les Palestiniens, c'est bien dans la ligne de ce gouvernement et du gouvernement israélien, ceux qui soutiennent les Palestiniens sont des anti-juifs. Merci, Charlie?

Je pense exactement le contraire.
C'est grave, Docteur?

[olac2013]

Une réponse de Combat Ouvrier à une réaction d'un lecteur au sujet de l'article  « Je suis Charlie », « Man pa Charlie »

Le webmaster du site internet de Combat Ouvrier a reçu une réaction d'un syndicaliste martiniquais, réaction à l'article «Je suis Charlie», «Man pa Charlie»..., de notre dernier numéro. L'auteur affirme être «un fervent défenseur de la liberté d’expression», mais se contredit en acceptant que certains y trouvent des limites. Il refuse toute solidarité avec les dessinateurs de Charlie-hebdo, sur la base de leur prétendu racisme. Notre correspondant sacrifie, au passage, à une certaine mode d'aller dans le sens de Dieudonné, fausse victime, mais vrai antisémite. Et surtout, il insiste sur le respect dû, selon lui, aux valeurs attachées à la foi qui «ne peuvent être en opposition avec aucune doctrine révolutionnaire, communiste ou socialiste».Cette réaction en rejoint d'autres entendues ici et là. Raciste Charlie-hebdo ? Nous savons que le ressentiment des peuples noirs vis-à-vis des pouvoirs impérialistes – apparaissant comme des pouvoirs «blancs» – a de profondes racines historiques. Mais ceux d'entre-nous qui se sentent rabaissés par de simples dessins humoristiques, ont tort d'ignorer délibérément le parti-pris de dérision, d'irrévérence, qui est celui des dessinateurs de Charlie-hebdo, comme de bien d'autres caricaturistes avant eux. On est bien-sûr parfaitement en droit de ne pas apprécier cet humour et le second degré. Personne n'est obligé d'applaudir. Personne n'accusait de racisme l'humoriste Guy Bedos qui plaçait dans un sketch : «Marrakech, ça nous a déçu, c'est plein d'Arabes. Au Maroc, même le roi est arabe...» L'antiracisme de Charlie-hebdo est de la même veine. Y voir du racisme équivaut à inventer un antiracisme spécifique des Noirs, ou des Antillais, ou des Arabes, etc., qui ne serait qu'un autre nom pour le nationalisme. Un nationalisme qui considère comme «frère» un exploiteur, parce que «Noir» et veut trop souvent nous faire considérer comme ennemi, bien que «Noir», un Saint-Lucien ou un Haïtien, parce qu' «étranger». Les dessinateurs de Charlie sont antiracistes au nom d'aspirations qualifiées aujourd'hui de «républicaines», alors que la société bourgeoise foule aux pieds, partout, la fraternité. Nous disons simplement que nous sommes antiracistes au nom de l'unité de combat de la classe des travailleurs. «Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !» disait Marx. Concernant le dessin publié lors de la visite du pape en France, où le dessinateur Reiser faisait dire au prélat : "Les français sont aussi cons que les nègres", on peut en rire. En remarquant qu'ici le pape parle de l'égalité – dans la sottise – de tous ceux qui croient à ses «conneries» ! Alors que les racistes fantasment sur une inégalité entre les hommes ! Dieudonné, quant à lui, n'est plus un humoriste polémiste depuis longtemps, c'est un propagandiste de l'antisémitisme. Dieudonné serait persécuté ? Nous ne sommes ni juges, ni ministre de l'Intérieur. Mais nous tenons à dire que les idées de Dieudonné le rangent parmi les ennemis mortels des travailleurs. A la suite des commentateurs martiniquais que nous critiquions vertement, en les qualifiant de «nationalistes étroits», notre correspondant regrette qu'il soit «dans l'air du temps de s'autoproclamer anarchiste, révolutionnaire, contre l'ordre établi, laïc et de plus en plus, athée». Libre à eux de vouloir se ranger sous le drapeau du conformisme social et de l'ordre établi. Nous sommes, au contraire, pour la contestation généralisée, condition d'une mobilisation des exploités, pour le renversement de la société actuelle. Combat Ouvrier a condamné sans appel les attentats criminels de Paris. Dans cette affaire il s'agit, entre autre, d'une atteinte à la liberté d'expression, une atteinte criminelle. Parce que nous voulons l'émancipation des opprimés, nous voulons que cette liberté soit sans limite. Nous pensons que notre classe, celle des travailleurs, des exploités, ne pourra faire progresser la société, par ses luttes, qu'à la condition de pouvoir débattre, prendre connaissance, absolument librement, des idées et des programmes de tous les groupes, de tous les partis, pour décider et agir en toute connaissance de cause. Cette liberté ne doit pas s'arrêter à la porte des lieux de travail, comme le patronat l'impose actuellement. Pour la jeunesse, elle ne doit pas s'arrêter à la porte des établissements d'enseignement. En particulier, pourquoi tairions-nous notre conviction que les croyances en général sont un facteur d'immobilisme social ? Le révolutionnaire russe Lénine, en particulier, défendait cette conviction. Il disait aussi, au début du 20e siècle, que c'est le «...progrès réel de la lutte de classe qui, dans les conditions de la société capitaliste moderne, amènera les ouvriers chrétiens à la social-démocratie et à l’athéisme cent fois mieux qu’un sermon athée tout court». Nous faisons, aujourd'hui, les mêmes réponses, à ceux qui, trop souvent, suivent la hiérarchie religieuse dans sa campagne pour le «respect de la foi».

[verié2]

Cette réaction de Combat ouvrier est affligeante et s'inscrit dans le brusque coup de foudre de Lutte ouvrière pour Charlie, que ses militants dénigraient et méprisaient jusqu'à ce drame. De plus, on ne sait pas avec précision ce qu'a dit le lecteur, assimilé à un défenseur de Dieudonné (?), on n'a qu'une réponse selon une habitude de "discussion" déplorable.

Je ne résiste pas à remettre en ligne les commentaires (copiés sur le FALO) d'un certain nombre de militants assez représentatifs de LO :

Pelon
Bien sûr, je comprend que l'on ne veuille pas se faire dicter son expression par les gardiens du temple mais la réaction de Charlie Hebdo me parait un peu idiote.
Car là, on a l'impression, même si ce n'est ce qu'ils disent explicitement, qu'ils sont solidaires des gens qui ont fabriqué le film "Innocence of muslims" et ça pue.
Toutes les idées pourries sont en train de gagner du terrain avec des militants transfuges du Moyen-Age et même quelquefois de l'extrême-gauche. Voltaire reviens ! Ils sont devenus fous !


Voilà l'illustration de la liberté de la presse exercée par Charlie Hebdo :

-- Bon Logan, tu ne nous en voudras pas de supprimer ce genre de dessin à la hauteur du caniveau...  (2012)
(Ian modérateur)


De toute façon Charlie Hebdo ce sont des gros nazes  (Sterd  25 sept 2006)


J'ai eu le Charlie dans les mains. ç avaut pas le coup = un bon coup de pub.
Aussi mauvais que les caricatures. Lamentable du début à la fin cette affaire.

ET dire que ça tient tout lemonde en haleine depuis une semaine!  (Bennie 10 février 2006, à propos des caricatures danoises)



Charlie Hebdo, c'est pas ce machin où sévissait à une époque un certain chanteur nommé Renaud qui traitait Arlette de "Pol Pot" ? :hum: (Bertrand 16 janvier 2006)

Charlie-hebdo et le Canard enchaîné ne sont pas indépendants de la bourgeoisie. Ils en défendent d'ailleurs becs et ongles certaines "valeurs": la république, la démocratie, la laïcité, les Droits de l'Homme, la ... (Artza 21 janvier 2005)

[Toussaint]

C'est grave, Docteur?

 Non, c'est le signe simplement que tu es blanc, homme, français, occidental, , athée, hétéro et que tu ne fais donc partie d'aucune des catégories que ce torchon raciste et pro-impérialiste prenait généralement pour cible. Par les temps qui courent et ceux qui viennent, c'est rassurant pour toi, ne change rien, tu es dans le ton qu'il faut.

Quant à Combat Ouvrier ils doivent être sacrément coupés de la population antillaise, laquelle a bien compris la merde qu'est le journal de la Fourrest et s'est abstenue de marcher en bêlant "je suis Charlie", au grand scandale des medias coloniaux...

[Rougevert]

ce torchon raciste et pro-impérialiste

Houla, on s'approche du délire, là.

Sur le dessin représentant le Pape acclamé par une foule désignée comme des Nègres.
Quand on lit  "Les Français sont aussi cons que les Nègres", on devrait (si on en est encore capable) immédiatement penser "attention, humour!" et que cette proposition n'est pas, comme d'habitude, la pensée de CH.
Qu'il faut, si ça ne saute pas aux yeux, rechercher le sens réel du dessin associé au texte.
A cause justement de l'emploi du mot "Nègre", connoté comme raciste.
Toute l'histoire de CH plaide dans ce sens.
Il s'agit encore d'une sortie contre le racisme et les racistes qui pensent qu'ils n'ont pas grand chose en commun avec les "races inférieures". CH leur montre que si, ils se ressemblent, au moins dans le culte de la personne du Pape (au passage, rien ne dit, dans l'image qu'il s'agit de l'opinion du Pape) et que donc les "Nègres" n'ont pas le monopole de la connerie.

La plupart des dessinateurs et chroniqueurs du "Canal Historique" pensent vraiment que ceux qui se pressent pour acclamer le Pape sont cons. C'est ce que j'ai du moins compris  à sa lecture assidue dans les années 70.
Si ça m'a fait beaucoup rire un temps, je n'ai pas tardé à comprendre (tout en le lisant encore de temps en temps) que cela ne suffisait pas pour combattre le racisme et qu'il fallait surtout se battre politiquement contre cette division du prolétariat (et contre le sexisme et l'homphobie).


Donc je ne défends pas inconditionnellement CH, qui n'est pas un parti avec un programme, ni une organisation de classe.
Je réagis parce que je trouve stupide et injuste ce que j'ai lu, concernant ce journal.
Parce que j'ai honte pour le Marxisme révolutionnaire de ce que j'ai pu lire sous la plume de quelques uns s'en réclamant.

Est ce que François Béranger était raciste quand il chantait:

Les citrons c'est les négros
Tous les négros d'Afrique
Sénégal Mauritanie
Haute-Volta Togo Mali
Côte d'Ivoire et Guinée
Cameroun et Tutti Quanti

(...)
Vous comprenez Monsieur c'est quand même pas normal
Ils nous bouffent notre pain ils reluquent nos femmes
Qu'ils retournent faire les singes dans leur cocotiers
Tous nos bons nègres à nous qu'on a si bien soignés
Et puis c'qui est certain c'est qu'un rien les amuse
Ils sont toujours à rire ce sont de vrais gamins.

[Copas]

ce torchon raciste et pro-impérialiste

Houla, on s'approche du délire, là.

Sur le dessin représentant le Pape acclamé par une foule désignée comme des Nègres.
Quand on lit  "Les Français sont aussi cons que les Nègres", on devrait (si on en est encore capable) immédiatement penser "attention, humour!" et que cette proposition n'est pas, comme d'habitude, la pensée de CH.
Qu'il faut, si ça ne saute pas aux yeux, rechercher le sens réel du dessin associé au texte.
A cause justement de l'emploi du mot "Nègre", connoté comme raciste.
Toute l'histoire de CH plaide dans ce sens.
Il s'agit encore d'une sortie contre le racisme et les racistes qui pensent qu'ils n'ont pas grand chose en commun avec les "races inférieures". CH leur montre que si, ils se ressemblent, au moins dans le culte de la personne du Pape (au passage, rien ne dit, dans l'image qu'il s'agit de l'opinion du Pape) et que donc les "Nègres" n'ont pas le monopole de la connerie.

La plupart des dessinateurs et chroniqueurs du "Canal Historique" pensent vraiment que ceux qui se pressent pour acclamer le Pape sont cons. C'est ce que j'ai du moins compris  à sa lecture assidue dans les années 70.
Si ça m'a fait beaucoup rire un temps, je n'ai pas tardé à comprendre (tout en le lisant encore de temps en temps) que cela ne suffisait pas pour combattre le racisme et qu'il fallait surtout se battre politiquement contre cette division du prolétariat (et contre le sexisme et l'homphobie).


Donc je ne défends pas inconditionnellement CH, qui n'est pas un parti avec un programme, ni une organisation de classe.
Je réagis parce que je trouve stupide et injuste ce que j'ai lu, concernant ce journal.
Parce que j'ai honte pour le Marxisme révolutionnaire de ce que j'ai pu lire sous la plume de quelques uns s'en réclamant.

Est ce que François Béranger était raciste quand il chantait:

Les citrons c'est les négros
Tous les négros d'Afrique
Sénégal Mauritanie
Haute-Volta Togo Mali
Côte d'Ivoire et Guinée
Cameroun et Tutti Quanti

(...)
Vous comprenez Monsieur c'est quand même pas normal
Ils nous bouffent notre pain ils reluquent nos femmes
Qu'ils retournent faire les singes dans leur cocotiers
Tous nos bons nègres à nous qu'on a si bien soignés
Et puis c'qui est certain c'est qu'un rien les amuse
Ils sont toujours à rire ce sont de vrais gamins.

François Béranger faisait de l'humour clairement dans cette chanson en caricaturant des beaufs racistes. Charlie n'en était pas là.

François Béranger ne faisait pas une fixette permanente sur les "noirs" en ressassant inlassablement de mêmes thèmes montrant des minorités dans des situations humiliantes pour faire rire.

[Babel]

Je ne crois pas non plus à la maladresse des dessinateurs (les "dessins ratés"). Ce sont des gens intelligents et de grand talent.

Ce genre de ratage n’a rien à voir avec le manque d’intelligence, et tout avec l’emploi mal maîtrisé de l’ironie. Prendre les signes de l’ennemi, ses tics et ses codes langagiers, pour les retourner contre lui-même, exige un savoir-faire et un doigté qui relèvent de la justesse. Et celle-ci consiste dans la recherche d’un point d’équilibre entre l’intention initiale (ce que je veux dire) et sa réception (ce qu’on a perçu de mon propos).

Il y a dans cet humour une tournure particulière d’esprit qui joue avec les figures du langage, ses expressions figées, ses idées reçues, ses représentations communes, dans le but de les piéger. Son emploi maîtrisé suppose un accord entre la force du propos et la précision du trait qui ne souffre aucune approximation, n’autorise aucune équivoque, et qui trouve dans le contexte de son énonciation les éléments nécessaires pour subvertir les normes sur lesquelles repose son sens littéral. C’est tout l’art du décalage volontaire entre ce qui est dit et ce qui est compris. Autrement, le message devient confus, équivoque, donc raté. Et c’est l’arroseur qui est arrosé.

L'exercice est périlleux, l'on ne gagne pas à tous les coups.

Lorsque Montesquieu écrivit, dans De l’esprit des lois, « De l’esclavage des nègres », qui est une des charges les plus violentes contre le racisme esclavagiste, il se trouva des parlementaires anglais pour exhiber son texte comme l’illustration absolument remarquable de ce que l'un des plus éminents esprits français peut produire... pour défendre de la pratique esclavagiste.

On dira : ce sont des Anglais, et la maîtrise des codes langagiers propres à la langue française ne leur étaient pas forcément familière. Il n’empêche : voilà bien un exemple entre cent des méprises auxquelles conduit l’usage de l’ironie dans un contexte inapproprié.

Il n'y a aucune ambigüité dans ce dessin, en effet les singes représentés s'y reconnaissent instantanément et ne s'y trompent pas. De plus, dire à des racistes négrophobes dans un pays où la négrophobie est courante, qu'ils sont racistes contre les noirs, c'est d'une stupidité que Charb était loin d'avoir.

Ben si, justement, et là eût été la grande du force du dessin de Charb, s’il avait été réussi : foutre les racistes le nez dans leur propre m…

Tu sais très bien que de nos jours le raciste, c’est le plus souvent l’autre. Dans une société dont l’idéologie repose sur l’acceptation commune de valeurs consensuelles, il y a des choses qui ne s’avouent que difficilement, de peur qu’elles soient perçues comme la manifestation d’une tare, l’expression d’une anomalie "disqualifiante".

L'islamophobe crie aux grands dieux, lorsqu'on le taxe de raciste, lui qui se considère avant tout comme un républicain et un féministe, défenseur acharné des valeurs de la laïcité et de la civilisation.    

Même à l’extrême-droite, dès lors que celle-ci entreprend de gagner les suffrages de la majorité, le souci de respectabilité implique de la part de ses représentants une certaine harmonisation entre ses pratiques officielles et ses basses œuvres. La devanture n’exhibe du fonds de commerce que ce qui est, à un moment donné, politiquement dicible et montrable, relativement à l’état d’esprit de l’opinion. Dès qu’ils eurent appris l’impair commis par leur candidate aux municipales (on ne montre et on ne dit ce genre de choses qu’entre soi, à l’abri des regards indiscrets… pour l’instant), les responsables du FN s’empressèrent de virer l’impétrante coupable d’un tel faux-pas.

Mais on ne va pas les psychanaliser post mortem. Encore une fois, ce qui compte, c'est l'effet produit.Et je ne suis pas du tout certain que les lecteurs de Charlie étaient tous très clairs et dépourvus de divers préjugés...

Faire la psychanalyse des lecteurs, à défaut de pouvoir faire celle des auteurs : je te souhaite bien du courage.

[verié2]

Babel
l’emploi plus ou moins bien maîtrisé de l’ironie. Prendre les signes de l’ennemi, ses tics et ses codes langagiers, pour les retourner contre lui-même, exige un savoir-faire et un doigté qui relèvent de la justesse.

En dépit de ton excellent et fin plaidoyer, je ne suis pas convaincu, Babel. Car certains dessins de Charlie atteignaient un tel niveau de grossièreté insultante qu'on ne peut pas croire que leurs auteurs se préoccupaient de la façon dont ils pourraient être ressentis par les catégories concernés. Le seul objectif était la provocation outrancière, quitte à tomber dans l'abject. A elle seule, cette indifférence au ressenti de catégories déjà ostracisées, humiliées relève d'un mépris qui se rapproche du racisme. "On s'en fout de ce que peuvent penser les Noirs (ou les Nègres ?) de se voir représentés ainsi, on s'en fout que les Musulmans puissent se sentir blessés, on s'en fout que les femmes n'apprécient pas nécessairement l'humour graveleux et sexiste." Seul compte de se faire plaisir, de faire parler de soi, d'épater la galerie avec ces provocations. Et de vendre du papier. Au final, un nombrilisme infect qui a fait bon ménage avec la complaisance envers l'islamophobie en vogue, mais qui savait quand même se retenir, mettre certaines barrières quand il s'agissait de l'antisémitisme. Ce qui montre que ces gens-là, derrière leur image de marque iconoclaste, n'étaient ni totalement inconscients, ni imperméables aux idéologies dominantes.

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