Re: Je ne suis PAS Charlie

[Toussaint]

L'Angleterre me semble un bon exemple de ces prémisses politiques.

Ah, oui, voici encore la phobie du modèle anglo-saxon communautariste par rapport au modèle d'intégration à la française, antienne de la classe dominante blanche française. Décidément la patrouille raciste islamophobe est bien dans les pas de sa classe dominante et de sa république colonialiste et raciste, encore qu'à la Réunion, ils arrivent à la précéder comme en 2003.

En tout cas, les manifs antiguerre et de solidarité avec la résistance palestinienne sont plus fournies en Angleterre, ce qui est un indicateur comme un autre.

[Toussaint]

C'est clairement un syndrome post colonial très malsain.

Et comment ne vois-tu pas les post-colonialistes?

[Roseau]

Alain Badiou - Sophie Wahnich : Après la tuerie por Mediapart

[verié2]

C'est clairement un syndrome post colonial très malsain.

Et comment ne vois-tu pas les post-colonialistes?

Dans un pays qui a été une des plus grandes puissances coloniales, et le reste encore aujourd'hui en partie, comment la perte de son empire pourrait-il ne pas provoquer de traumatismes de toutes sortes, qui ne peuvent que s'aggraver avec la crise ?

Donc, bien entendu, il y a des "post colonialistes", c'est à dire des individus, des institutions, des partis encore imprégnés à des degrés divers, sous des formes diverses d'idéologies colonialistes, néo-colonialistes, racistes etc. D'autant qu'on nous a vanté pendant des générations le rôle exceptionnel de la France, porteuse de ses fameuses valeurs etc. Le mouvement ouvrier n'a pas échappé à ces influences, l'extrême-gauche n'y a pas non plus entièrement échappé, bien qu'elle ait pris position contre toutes les guerres coloniales.

Le problème, du moins pour nous, et ce qui est à l'origine de nos désaccords, c'est le mélange, dans ce qu'on peut appeler l'idéologie dominante dans l'extrême gauche, de conceptions marxistes et de conceptions démocratiques-républicaines-laïques-anti cléricales. Ce mélange se combine avec une institutionnalisation des partis d'extrême-gauche consécutive à un demi siècle de prospérité capitaliste et de lutte de classe relativement soft, et aussi avec les idéologies dont sont porteuses les catégories sociales qui fournissent leurs militants et surtout leurs cadres à l'extrême-gauche, en particulier les enseignants.

Certains trouveront que je reprends mon dada, mais nous venons de voir comment viennent de se comporter nombre d'enseignants qui ont dénoncé leurs élèves aux chefs d'établissements, voire à la police, réclamé des sanctions etc. Bonjour Vichy ! Qui aurait pu croire, dans les années soixante-dix, qu'ils se comporteraient ainsi ? On peut espérer qu'aucun militant d'extrême-gauche n'a joué les Vichystes au petit pied, mais il y avait tout de même parmi les délateurs des membres du SNES et du Front de gauche. (Des camarades qui ne sont pas mythomanes en ont témoigné.) Comment cette poussée nauséabonde pourrait-elle ne pas avoir d'influence ? Millième édition : l'accueil fait à La journée de la jupe en milieu enseignant est tristement symptomatique de son malaise, de son refoulement parfois raciste qui peut aller jusqu'à la haine des élèves colorés les plus turbulents.

Le problème, je te le répète une fois de plus, Toussaint, c'est que tu refuses de voir les nuances, les contradictions qu'il y a au sein de la population comme au sein du mouvement ouvrier et de l'extrême-gauche. Caractériser comme une "secte raciste" une organisation qui dérive, puis se reprend un peu, puis dérive à nouveau, tient des langages contradictoires etc, ça ne fait pas avancer le débat, ça ne permet pas de comprendre la nature réelle de cette organisation, ses qualités et ses faiblesses, ses capacités à évoluer. Il est certain que, aujourd'hui, toute discussion est devenue quasi impossible avec les camarades de LO, du moins de l'extérieur, tellement ce sujet est devenu passionnel et même "identitaire". Pour ma part, je pense que LO sera obligée de choisir face à des événements qui ne font que commencer, même s'il est probable, dans l'état actuel de son fonctionnement, qu'elle ne reconnaîtra jamais la moindre erreur.

[alexi]

Quand les médias et les politiciens fantasment sur ces "territoires perdus", ils n'évoquent pas une influence diffuse, mais de véritables enclaves échappant au pouvoir central soumises à de mini dictatures islamistes.

Je ne suis pas les médias.
Je parle de pressions morales qui obligent à une conformité de comportements. Le nier ou le minimiser fait partie de ta stratégie politique.
Le but des religieux est d'étendre leur emprise sur "leur" communauté.
Un autre but est de les détacher de l'emprise religieuse.

Toussaint :
Ah, oui, voici encore la phobie du modèle anglo-saxon communautariste par rapport au modèle d'intégration à la française, antienne de la classe dominante blanche française. Décidément la patrouille raciste islamophobe est bien dans les pas de sa classe dominante et de sa république colonialiste et raciste,

Vivre replié sur sa communauté d'origine ne m'a jamais semblé être une émancipation.
Cela permet aux représentants ethno-communautaristes que tu défends de maintenir "leur" communauté sous leur coupe et de s'offrir un statut social sur le dos de cette communauté.
Les amis du piolet comme toi sont les adversaires des intérêts des travailleurs.

[verié2]

Alexi
Je ne suis pas les médias.
Je parle de pressions morales qui obligent à une conformité de comportements. Le nier ou le minimiser fait partie de ta stratégie politique.
Le but des religieux est d'étendre leur emprise sur "leur" communauté.
Un autre but est de les détacher de l'emprise religieuse.

Il n'existe pas en France aujourd'hui une seule agglomération où des religieux contraindraient la population à une "conformité de comportements". Il existait encore, peut-être jusque dans les années cinquante, des villages ou de toutes petites villes où le curé jouait un rôle de premier plan, aujourd'hui il ne doit plus en rester beaucoup. Je pense que ce sont des fantasmes malsains. Ma petite expérience d'Argenteuil après les agressions islamophobes m'a en tout cas montré qu'aucun comportement n'était imposé à qui que ce soit : tout le monde se mélangeait sans problème, des femmes portant le foulard, d'autres tête nue. Et les animateurs des grands rassemblements (la gauche traditionnelle rassemble rarement autant de gens localement) étaient des modérès ou de style MRAP, même les religieux (des croyants pas des imams).

La "stratégie politique" (c'est un grand mot) que je propose consiste à promouvoir l'unité de la classe ouvrière, notamment en démontrant notre solidarité aux catégories populaires stigmatisées. Nos camarades de la SNCF y sont arrivés assez bien dans un technicentre, en dénonçant à la fois les crimes, la stigmatisation, le sale boulot de Dieudonné et cie et en refusant une motion intersyndicale de "défense des valeurs républicaines" et en faisant voter une motion contre l'union nationale qui a été lue en réunion de délégués du personnel.

Cela permet aux représentants ethno-communautaristes que tu défends de maintenir "leur" communauté sous leur coupe et de s'offrir un statut social sur le dos de cette communauté.

Je ne défends pas les représentants "ethno-communautaristes", dont le comportement est évidemment comparable à ceux de tous les politiciens. Quand ils existent - il n'y en a pas beaucoup en France pour le moment -, il faut tenir compte de leur existence. S'allier à eux dans certaines circonstances, par exemple contre des agressions, relève de la tactique et n'est pas plus condamnable que de s'allier au PCF ou au PS...

[alexi]

Vérié :
Il n'existe pas en France aujourd'hui une seule agglomération où des religieux contraindraient la population à une "conformité de comportements".

L'islam n'a pas de clergé, cela ne l'empêche d'être véhiculé.
Je n'ai pas parlé d'agglomération mais de secteurs géographiques, où le comportement social peut difficilement se départir de la morale ambiante et des pressions qui vont avec.

[gérard menvussa]

Le phénoméne que décrit alexis existe bien dans une certaine mesure. Et la politique qu'il suit lui donne toute sa légitimité ! Le probléme c'est que pour lutter contre ça, il faut être au plus pret des populations concernées. Ce qui n'est pas le cas du npa ou de LO pour l'essentiel.
Je vais prendre un exemple : je participait il y a quelques années à l'animation d'un atelier "illetrisme/alphabétisation" Et il y a eu un certain momment ou de trés jeunes filles turques agées de 15 ans sont venues nous voir : elles ne pouvaient pas étudier en france "loi foulardiére" oblige. Notre atelier s'adressait à des adultes, mais on peut faire preuve de souplesse, et donc nous les avons acceptés, traités comme les autres,etc. Au bout d'une année, une d'entre elle m'a demandée de l'aide : elle voulait retirer son foulard, ce qui lui était trés dur vis a vis de ses parents, de la famille, etc. Il se trouve que je connaissais son pére (je sais bien que c'est pour ça qu'elle m'a parlé de "son probléme") Cette anecdote appelle quelques précisions : la loi foulardière a entrainé des dégats et des victimes. Par ailleurs, ce n'est pas celles ci (ou la pression familiale est assez forte dans les familles turques) qui étaient visées, mais les filles "bien française" qui remettait le voile pour vous dire à vous : on vous emmerde, vous et votre république en carton. Et d'autres enseignements plus généraux : On ne fait rien avec les gens sans connaitre leur "terreau social" et avoir des relations de confiance avec eux. C'est ce que m'a enseigné LO il y a une trentaine d'année, c'est idiot de l'avoir oublié aujourd'hui.

[verié2]

Gérard Ménussa
Le phénoméne que décrit alexis existe bien dans une certaine mesure.

Si on parle de pressions familiales, c'est évident. Si on parle de bandes islamistes qui font régner la charia dans des quartiers entiers, non. Tout dépend de quoi on parle.

[yannalan]

e n'ai pas parlé d'agglomération mais de secteurs géographiques, où le comportement social peut difficilement se départir de la morale ambiante et des pressions qui vont avec

Il fut un temps, aujourd'hui lointain, où il état dangereux de vendre son journal dans certaines banlieues sans l'appui du SO...

[gérard menvussa]

Gérard Ménussa
Le phénoméne que décrit alexis existe bien dans une certaine mesure.

Si on parle de pressions familiales, c'est évident. Si on parle de bandes islamistes qui font régner la charia dans des quartiers entiers, non. Tout dépend de quoi on parle.

Tout a fait. Il faut bien voir les situations concrétes, et ne pas les ramener à un vaste fourre tout.
Par ailleurs, et j'insiste la dessus, ce n'est pas ce genre de situation qui a déclenché la réaction hystérique de LO et de tous les républicains laicistes. Les femmes turques pouvaient être voilées et confinées à l'espace domestique, pas de probléme. Ca ne nous mettait pas en cause. Mais qu'une gamine nous dise que de trotsky, du communisme et du "mouvement ouvrier" autoproclamée elle n'en avait rien à foutre, c'en était trop à supporter pour certain(e)s, et qu'elle choisissait de "mettre le voile d'infamie" c'en était trop pour ceux qui ont pris l'habitude de parler pour les autres....

[artza]

Le voile ne fut pas interdit en Turquie par Kemal Atatürk? (ce dernier sur l'Islam devait en connaître un rayon, au moins autant que tous ceux qui passent par ici).

[yannalan]

Oui, en Turquie par Ataturk et en Iran part le shah Pahlavi (le père du dernier). Ca n' a pas fonctionné, parce que leur société ne l' a pas accepté. En Turquie ça a été ignoré au bout d'un moment en Iran, la mesure a été rapportée quelques années plus tard.
C'est aussi idiot d'interdire que de rendre obligatoire.
En Albanie, Hoxha avait créé "le premier état athée".On voit le résultat.

[verié2]

Le voile ne fut pas interdit en Turquie par Kemal Atatürk? (ce dernier sur l'Islam devait en connaître un rayon, au moins autant que tous ceux qui passent par ici).

Bon, je ne suis pas un grand connaisseur de la Turquie de Mustapha Kemal. On le présente souvent comme un grand "laïco-moderniste". Il fut aussi, rappelons-le, l'auteur (ou l'un des principaux responsables) du génocide des Arméniens. Quel bilan peut-on tirer aujourd'hui de sa politique de "laïcisation forcée" ? Si on considère la Turquie d'aujourd'hui, où un parti islamiste est au pouvoir, on est tenté de penser que cette politique de "désislamisation" n'a pas été plus efficace que la politique anti-religieuse de Staline. A savoir qu'une politique étatique répressive n'a pas grand effet sur les croyances religieuses et peut même les renforcer.

Une des conclusions à en tirer me semble être que la politique répressive de l'Etat français, que soutient LO, même si elle n'est pas au niveau de celle de Kémal ou de celle de Staline, n'aura pas davantage d'effet. Et, dans un Etat développé comme la France, il y a beaucoup plus de chances que les croyances et pratiques religieuses continuent à diminuer d'elles-mêmes, même si cette tendance à long terme peut connaître des interruptions. Selon les statistiques, il n'y a d'ailleurs pas plus de deux millions de personnes, sur les cinq ou six millions cataloguées musulmanes, qui partagent encore de véritables croyances et pratiques. Seule une petite minorité est devenue plus visible, ce qui est insupportable pour les intégristes laïques. Bref, le comportement religieux de cette population n'est pas très différent de celui de l'ensemble de la population...

En revanche, les campagnes islamophobes à répétition, la stigmatisation des Musulmans sont de nature à renforcer un sentiment communautaire, distinct du sentiment religieux, et même à en favoriser la résurgence...

[Roseau]

La gauche Charlie aime marcher au pas ?

http://www.lesenrages.antifa-net.fr/la-gauche-charlie-aime-marcher-au-pas/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

[yannalan]

Atatürk ,'est pas le responsable des massacres d'arméniens, ils ont commencé dès 1915, du temps du sultan. A cette époque , Atatürk défendait les Dardanelles avec succès.
Par contre, il est vrai qu'il n' a pas mis les responsables en jugement, il avait pas mal d'autres chats à fouetter et après les Turcs voulaient tous enterrer l'affaire...

[Toussaint]

C'était un marxiste-révolutionnaire féministe, Atatürk?

[Duzgun]

C'était un marxiste-révolutionnaire féministe, Atatürk?

A qui est-ce que tu attribues cette pensée? (délirante...)

[Toussaint]

Personne, mais lorsque je lis

Le voile ne fut pas interdit en Turquie par Kemal Atatürk? (ce dernier sur l'Islam devait en connaître un rayon, au moins autant que tous ceux qui passent par ici).

, écrit par des marxistes-révolutionnaires, ou du moins se disant tels, je peux le supposer car qui irait prendre modèle sur un chef d'état bourgeois, même en connaissant un rayon sur l'Islam...

[Toussaint]

De très bonnes réponses de menvussa, décidément...

Caractériser comme une "secte raciste" une organisation qui dérive, puis se reprend un peu, puis dérive à nouveau, tient des langages contradictoires etc, ça ne fait pas avancer le débat, ça ne permet pas de comprendre la nature réelle de cette organisation, ses qualités et ses faiblesses, ses capacités à évoluer. Il est certain que, aujourd'hui, toute discussion est devenue quasi impossible avec les camarades de LO, du moins de l'extérieur, tellement ce sujet est devenu passionnel et même "identitaire".

Bon, je ne fais pas avancer un débat que tu juges par ailleurs devenu quasi- impossible entre autres parce que le sujet est devenu "passionnel" et "identitaire" à LO.

  Tu es sûr de ne pas devoir te relire parfois?  

Je m'interroge aussi à te lire, comment caractériser un groupe "monolithiquement sectaire" (ce n'est pas de moi) dont un des thèmes identitaires est l'islamophobie? Antiraciste, bien sûr, et révolutionnaire internationaliste, féministe, et tout et tout...

LO sera obligée de choisir face à des événements qui ne font que commencer, même s'il est probable, dans l'état actuel de son fonctionnement, qu'elle ne reconnaîtra jamais la moindre erreur.

Il y a longtemps que les évènements ont commencé, vérié, et que LO ne bouge pas, lorsqu'ils ne tombent pas dans l'abjection comme ici ses militants ou sympathisants comme vals et d'autres. Tu dis que l'orga de tes amours de jeunesse "dérive". Vers quels rivages ou quelles positions? Mystère. Ensuite tu dis qu'elle se "reprend" avant de "dériver de nouveau". Et depuis plus de 10 ans de dérives prolongées accompagnées de brièves "reprises", à quelle position la juges-tu parvenue? Mystère, sauf que son islamophobie est devenue "passionnelle" et "identitaire", dans une orga "monolithiquement sectaire".
Qu'ont donné sur le FMR ta "pédagogie", ou ton "dialogue" avec les vals et alexi? Ils sont interchangeables, ce sont des clones, et chaque fois que tu tentes de les traiter comme des individus libres de penser, tu trouves des perroquets du Gabon qui te conchient copieusement. Arrogance millénariste, conscience de détenir seuls la vérité révélée, falsificateurs de textes et mythomanes paranoïaques, incapables, jamais de la moindre autocritique, encensant des écrits de gens d'extrême droite, avant, oups, de s'apercevoir qu'ils se sont trop découverts, etc... Et tu le dis toi-même, ils ne reconnaitront jamais la moindre erreur, des gens de mauvaise foi, donc.

Je ne crois pas que je sois sans nuance, il doit rester ci et là dans ce groupe quelques révolutionnaires perdus mais le temps passant, ils sont moins nombreux chaque année, remplacés par des meutes formées à la docilité politique, et à l'islamophobie, au racisme. J'ai été très intéressé par ceux faisant mine de découvrir les textes racistes et misogynes de la monarchiste iranienne (et la monarchie iranienne, c'était pas tout à fait la monarchie anglaise), ou un film réactionnaire sur tous les points, raciste de surcroît, comme la journée de la jupe. Ils se déclaraient enthousiasmés sur le FMR, n'y voyant aucun problème: ils sont devenus incapables de distinguer le racisme et la misogynie. Je me souviens de dinky au moment où la droite sarkozyste agitait le halal, il en était le simple relais sur le fmr. Alors évidemment, nos amies les bêtes égorgées, je me souviens de débats passionnés, sauf que les loïens déclaraient ici boycotter le halal pour des raisons de principes très loin des préoccupations pour la souffrance animale -on se souvient des amis des tortues de Seattle dont se gaussait la secte. Le rejet phobique du halal chez dinky était de l'islamophobie à l'état pur. Alors que la réponse évidente est l'indifférence quant aux normes religieuses, de toute façon on est dans un rapport marchand lorsqu'on achète quelque chose, halal ou pas.
Remarque, si je suis aujourd'hui un défenseur acharné des droits des musulmans de pratiquer et vivre leur religion sans devoir renoncer à leurs droits, c'est peut-être qu'en Algérie et en Iran j'ai bouffé trop de halal...

Plus sérieusement, LO ne "derive" pas, ils ont intégré à leur corpus théorique identitaire des éléments de républicanisme (et donc au passage de colonialisme) et de racisme islamophobe (et pas seulement islamophobe) et les choses ne s'arrangeront pas, car le caractère "monolithiquement sectaire" est un barrage efficace contre toute remise en question sur le fond. Lorsqu'on voit la faiblesse politique et le renoncement à l'analyse matérialiste, à la prise en compte du réel, on n'est pas avec eux dans le rationnel, mais selon tes propres mots dans un registre passionnel et identitaire. désolé, vérié, depuis des années que dure le débat ils n'ont pas bougé d'un iota, et tous ceux qui ont été formés par LO sur cette question ont intégré et ont du mal à rompre avec les conceptions racistes islamophobes qui leur ont été inculquées au nom de l'unité ouvrière

[verié2]

On s'écarte franchement de Je ne suis pas Charlie. Je te réponds donc sur le fil Lutte ouvrière, sujet auquel ton dernier post est consacré.

[verié2]

Un article intéressant sur l'évolution de Charlie par Acrimed, suivi d'une postface:

https://www.les-crises.fr/une-histoire-de-charlie-hebdo-2008/

On peut notamment y remarquer l'opportunisme de Charb et de Cabu, qui faisaient partie des suivistes de Val quand il a éliminé le tiers gauchiste de la rédaction, et aussi au moment de l'éviction de Siné, de même que l'attitude de Riss, survivant aujourd'hui aux commandes. A noter aussi : la liberté d'expression ne régnait pas toujours chez Charlie...

[verié2]

Cavanna ou l’autre histoire de Charlie: un doc choc de Denis Robert

le 27 janvier 2015 10H03 | par Renaud Revel

« Cavanna même pas mort » : tel est le film urticant que va présenter le journaliste Denis Robert, (à l’origine des révélations sur l’affaire Clearstream), le 30 janvier en ouverture du festival de la BD d’Angoulême. Réalisé bien avant les évènements, ce long portait-entretien du dessinateur François Cavanna, disparu en janvier 2014, à l’origine de la création de Charlie Hebdo et de Hara-Kiri, risque de faite un peu de bruit, alors que s’organise la suite de l’aventure de cet hebdomadaire avec une nouvelle équipe dirigeante. Car au-delà de certains témoignages, – dont un cinglant de Delfeil de Ton-, ce film lève un voile sur les coulisses de la famille «Charlie» et sur les raisons qui l’ont également vu parfois se déchirer en silence par le passé, sur fond de bataille de pouvoir et d’argent. Mort sans qu’il ait fait véritablement fortune au sein de la famille « Charlie », François Cavanna, – qui disposa de seulement 0,4% du capital de cette petite entreprise de presse-, fut en grande partie spolié. C’est en tous le cas ce que veut démontrer, entre autres, ce film, dont une version longue devrait être présenté à Cannes, mais sous un autre titre: «Jusqu’à l’ultime limite j’écrirai». Denis Robert a dû longuement bataillé avant que ce document ne voit le jour, se heurtant aux refus d’un très grand nombre de chaînes, publiques et privées, dont France 5 où les responsables de l’émission-portraits, Empreintes, lui claquèrent la porte au nez.

Charlie fut en effet une affaire très rentable. Si le prix des action détenues par ses patrons était ridiculement bas, ceux-ci se répartissaient les dividendes et ont parfois touché 300 000 euros en un an (pour une personne).

[verié2]

Article très intéressant d'une enseignante dans Le Nouvel Obs sur le racisme... en milieu enseignant :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1313077-ecole-apres-charlie-hebdo-le-racisme-n-est-pas-toujours-la-ou-on-le-croit.html

Comme quoi Charlie ne faisait pas rire tout le monde, même parmi les athés...

[Dinky]

Mulhouse : un enseignant réintégré

Un enseignant d'arts plastiques du collège Villon, à Mulhouse, a été suspendu lundi 17 janvier pour une durée de quatre mois avec traitement, pour avoir montré des caricatures au lendemain des attentats.

Abordant les élèves comme il a été demandé de le faire dans de nombreux établissements, l'enseignant a présenté des dessins provenant du monde entier qui rendent hommage aux victimes, dont des dessins de Charlie Hebdo.

Quelques élèves, puis des parents, lui ont alors reproché d'avoir montré deux caricatures de Mahomet. Un parent aurait menacé d'appeler à un rassemblement devant le collège. Puis, une fois que l'enseignant a été suspendu, la principale est venue demander des rapports écrits aux élèves. L'enseignant n'a même pas été entendu par le rectorat, qui lui a reproché une faute professionnelle grave et d'avoir porté atteinte à l'ordre public par sa seule présence. Rien de moins !

En pleine mobilisation pour la liberté d'expression, c'était le comble ! La direction de son établissement ainsi que le recteur préféraient lâchement s'aplatir devant la pression de quelques croyants, plutôt que d'affirmer haut et fort le droit à l'humour, voire à la critique, à propos des croyances moyenâgeuses que sont les religions.

Le lendemain, quelque 150 enseignants se retrouvaient devant la sous-préfecture à Mulhouse pour marquer leur solidarité avec l'enseignant et pour exprimer leur indignation devant sa suspension. La grande majorité des enseignants de ce collège populaire étaient d'ailleurs en grève pour le soutenir, et l'ensemble des syndicats de l'éducation de l'académie appelaient à leur tour à la grève le vendredi suivant, pour obtenir l'annulation de la suspension.

Peur de la mobilisation ? Pression du ministère après le discours de Hollande, qui a appelé à soutenir les enseignants dans leurs difficultés devant les réactions de certains élèves ? Toujours est-il que la suspension était annulée jeudi, ce qui était bien la moindre des choses.

Correspondant LO

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