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Attentat contre Charlie Hebdo

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Attentat contre Charlie Hebdo - Page 11 Empty Re: Attentat contre Charlie Hebdo

Message  verié2 le Lun 12 Jan - 16:44

Prado a écrit:
verié2 a écrit:On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"
Parce que si tu la gardes chez toi, seul tes éventuels chats, et non des dizaines de milliers de gens, verront ta pancarte "Pourquoi des criminels défilent avec nous ?". Ce serait dommage, car ce texte pose habilement le problème de l'unité nationale et de "la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat""
Ceci dit la question, ce n'était pas tellement de défiler ou pas mais d'être présent.
Prado, l'alternative n'est pas entre le militantisme internet à domicile et la manif d'Union sacrée. Nous avons été distribuer le tract du NPA dimanche matin, demain je vais à la porte d'une boîte et je discute avec pas mal de gens. Cela-dit, nous n'avons pas appelé à ne pas y aller, nous avons dit ce que nous en pensions. On pouvait concevoir d'y aller individuellement pour accompagner des gens et discuter avec eux. En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte. A la limite dans quelques coins de province, comme LO l'a fait à Orléans.

verié2

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Message  MO2014 le Lun 12 Jan - 16:46

Erreur de placement


Dernière édition par MO2014 le Lun 12 Jan - 17:11, édité 1 fois

MO2014

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 16:53

verié2 a écrit:
Prado a écrit:
verié2 a écrit:On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"
Parce que si tu la gardes chez toi, seul tes éventuels chats, et non des dizaines de milliers de gens, verront ta pancarte "Pourquoi des criminels défilent avec nous ?". Ce serait dommage, car ce texte pose habilement le problème de l'unité nationale et de "la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat""
Ceci dit la question, ce n'était pas tellement de défiler ou pas mais d'être présent.
Prado, l'alternative n'est pas entre le militantisme internet à domicile et la manif d'Union sacrée. Nous avons été distribuer le tract du NPA dimanche matin, demain je vais à la porte d'une boîte et je discute avec pas mal de gens. Cela-dit, nous n'avons pas appelé à ne pas y aller, nous avons dit ce que nous en pensions. On pouvait concevoir d'y aller individuellement pour accompagner des gens et discuter avec eux. En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte. A la limite dans quelques coins de province, comme LO l'a fait à Orléans.

j'ai vus des petites pancartes individuelles "je suis Ahmed" et pas mal d'autre petites chose. un moment intéressante avec A Lévéque je crois humoriste, le soir a l'auditorium de radio France, qui a décortiquer avec humour et sens politique le message de Charlie contradictoirement à la manif récupératrice. Bonne idée de faire chanter bella ciao en fin . de toute façon content ou pas cette manif est un moment de politisation, dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?

panchoa

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 16:57

Il manque tout de même un élément important dans l'analyse de Saïd Bouamama, c'est le rôle de la crise économique dans la marginalisation et la désespérance des jeunes qui se lancent dans le djihadisme.

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 17:01

Comment “Paris Match” retouche un article pour éviter de ridiculiser Sarkozy avoir sur bellaciao
lundi 12 janvier 2015 - 14h12 -


Paris, Bruxelles, Toulouse… la radicalisation des terroristes n'a pas eu lieu sur le Web
Le Monde.fr | 12.01.2015 à 15h10 • Mis à jour le 12.01.2015 à 15h45


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/01/12/paris-bruxelles-toulouse-la-radicalisation-des-terroristes-n-a-pas-eu-lieu-sur-le-web_4554384_4408996.html#2LdVLEbArUpbodZ6.99


Dernière édition par panchoa le Lun 12 Jan - 17:03, édité 1 fois

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 17:02

Prado
un moment de politisation, dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?
Je crains que tu ne fasses, même avec un point d'interrogation, un contresens complet.
Ce qui ressort, c'est que beaucoup de gens de gauche voire d'extreme gauche sont complètement déboussolés. Quant aux apolitiques, ils restent apolitiques après avoir communié un peu comme on met des cierges sur l'emplacement de l'accident de Diana, et surtout on nous met dans la tête que nous sommes un peuple formidable, uni, porteur de super valeurs etc, sous entendu qu'il n'y a plus ni riches, ni pauvres, ni lutte de classe, tous français.

Quant à l'islamophobie, elle va en sortir renforcée. Marine Le Pen en a rêvé, ces abrutis de djihadistes l'ont fait...

verié2

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 17:08

verié2 a écrit:
Prado
un moment de politisation, dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?
Je crains que tu ne fasses, même avec un point d'interrogation, un contresens complet.
Ce qui ressort, c'est que beaucoup de gens de gauche voire d'extreme gauche sont complètement déboussolés. Quant aux apolitiques, ils restent apolitiques après avoir communié un peu comme on met des cierges sur l'emplacement de l'accident de Diana, et surtout on nous met dans la tête que nous sommes un peuple formidable, uni, porteur de super valeurs etc, sous entendu qu'il n'y a plus ni riches, ni pauvres, ni lutte de classe, tous français.

Quant à l'islamophobie, elle va en sortir renforcée. Marine Le Pen en a rêvé, ces abrutis de djihadistes l'ont fait...

dans la capture il y a une erreur, le propos est de Panchao et pas de Prado. pas grave. le reste de ton propos relève de la lecture de la politique dans la marc de café.

panchoa

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 17:15

le reste de ton propos relève de la lecture de la politique dans la marc de café.
Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets, pas besoin de boule de cristal. L'Union sacrée, on a déjà connu...

verié2

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 17:45

verié2 a écrit:
le reste de ton propos relève de la lecture de la politique dans la marc de café.
Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets, pas besoin de boule de cristal. L'Union sacrée, on a déjà connu...

j'ai toujours aimer ceux qui font essentiellement de la politique par le livre et la citation. J'aaaaaadoooorrre:joker: . Fallait pas aller avec les bonnets rouge, c'était écrit.

panchoa

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 17:49

On ne peut pas faire de politique sans pronostics. Bien sûr, le marxisme n'est pas une science exacte, mais c'est quand même utile pour comprendre ce qui a de fortes chances de se passer.

verié2

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Message  olac2013 le Lun 12 Jan - 18:44

Lutte Ouvrière a écrit:
Ne laissons pas nos ennemis de classe dresser les travailleurs les uns contre les autres !
L’horreur des attentats a bouleversé la population. Plusieurs millions de femmes et d’hommes ont exprimé leur indignation le week-end dernier. Mais au nom de l’unité nationale, les dirigeants se livrent à une récupération politique qui est un piège pour les travailleurs.
Oui, ces assassins sont des barbares. Ils ont décimé la rédaction de Charlie Hebdo au prétexte que ce journal avait commis un blasphème. Au passage, ils ont tué un ouvrier de maintenance et des policiers. Ils ont assassiné quatre personnes parce qu’elles étaient de confession juive. Ce ne sont pas seulement des ennemis de la liberté d’expression, ce sont des ennemis de la liberté tout court et, par là même, des ennemis de classe.
Il faut les combattre au nom des intérêts des travailleurs car la violence destinée à faire taire toute expression divergente frappera avant tout les classes exploitées, leur liberté de contester, leur liberté de s’organiser et de revendiquer, quelle que soit leur origine, leur confession ou leur nationalité. C’est ce qui s’est passé en Algérie lors de la terrible guerre civile des années 1990. Les mêmes s’étaient d’abord attaqués aux journalistes, puis aux féministes et aux syndicalistes.
Pour ces gens-là, la religion n’est qu’un instrument de lutte pour le pouvoir. Ils utilisent l’Islam et les divisions religieuses pour creuser un fossé de sang et s’imposer par la terreur comme les seuls représentants de ce qu’ils appellent leur « communauté ». Contre ces apprentis dictateurs, les travailleurs doivent reconnaître une seule et unique communauté, celle des travailleurs et des exploités de tous les pays.
Il faut rejeter tout appel à l’union sacrée. Comme le gouvernement américain avait exploité l’émotion du 11 septembre 2001 pour partir en guerre en Afghanistan puis en Irak, Hollande veut profiter de l’émotion pour justifier l’intervention au Mali, en Centrafrique et en Irak. Au nom de la lutte anti-terroriste, il veut légitimer par avance les aventures militaires à venir.
Mais qui sème la barbarie partout dans le monde ? Les bandes djihadistes qui terrorisent une partie du Moyen-Orient et de l’Afrique et qui cherchent à agir ici ne sont pas nées de rien. Elles sont le fruit de la politique infâme et des guerres perpétrées par les grandes puissances en Libye et en Irak pour imposer leur domination.
« La guerre est déclarée », entend-on depuis les attentats. Mais la France est en guerre depuis longtemps ! Les peuples palestinien et israélien vivent en état de guerre depuis un demi-siècle !
Les grandes puissances pillent, bombardent des régions entières pour les intérêts des groupes capitalistes. Elles sèment les frustrations, l’injustice et la terreur dans les pays opprimés. Aujourd’hui, c’est cette violence qui nous rattrape, car la barbarie engendre la barbarie. Pour la combattre, il faut remettre en cause la société capitaliste.
Dimanche, des millions de personnes ont manifesté pour la liberté et la tolérance. Et qu’entend-on de la part de Hollande, de Valls et de Sarkozy ? Qu’il faut plus de mesures sécuritaires, qu’il faut durcir les règles contre l’immigration. Et, pire, à entendre le FN, il faudrait la peine de mort !
Pour quelques crapules embrigadées par les filières terroristes, combien y aura-t-il de contrôles au faciès, de jeunes de banlieue confrontés au racisme et à la suspicion généralisée ? Ce dont on a besoin pour les jeunes, ce n’est pas de plus de prisons, première source de recrutement des djihadistes, c’est de travail, d’éducation, c’est d’une société qui offre des perspectives à chacun.
L’émotion légitime doit laisser place à la conscience et au combat de classe car tous les mécanismes d’un engrenage mortel pour les travailleurs sont en place.
Au nom de la lutte contre le terrorisme, on veut nous forcer à nous aligner derrière le camp des gouvernements prétendument démocrates mais qui mettent la planète à feu et à sang. Dimanche, Hollande a fait marcher une partie de la population derrière des dictateurs africains comme Bongo ou des terroristes d’État comme le Premier ministre israélien Netanyahou. Cela résume bien sa politique !
Eh bien, ne nous laissons pas embrigader dans cette union sacrée ! Ne laissons ni Hollande, ni Sarkozy, ni Le Pen parler au nom des travailleurs !
Nous sommes tous des travailleurs, quelle que soit notre origine. Il est vital que nous, travailleurs, exploités, opprimés, nous nous sentions une classe unie par nos intérêts pour nous défendre contre nos exploiteurs mais surtout contre un système capitaliste qui plonge l’humanité dans la barbarie.
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Message  Roseau le Lun 12 Jan - 18:48

...et de dictature
http://www.les-crises.fr/bien-joue-a-tous-2-patriot-act/
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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 18:50

Une maladresse, à mon avis, dans ce texte de LO dont j'approuve l'essentiel :
Contre ces apprentis dictateurs
La formule peut laisser entendre que les djihadistes ambitionnent à devenir des dictateurs en France, voire pourraient le devenir. Ce qui n'est ni leur objectif ni dans leur possibilités. On tombe dans le Houellbeck. L'idée d'avoir ces gens-là au pouvoir fait évidemment frémir. Ils sont suffisamment nuisibles pour qu'il soit inutile d'en rajouter...

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Message  Dinky le Lun 12 Jan - 19:25

verié2 a écrit:Une maladresse, à mon avis, dans ce texte de LO dont j'approuve l'essentiel :
Contre ces apprentis dictateurs
La formule peut laisser entendre que les djihadistes ambitionnent à devenir des dictateurs en France, voire pourraient le devenir.  Ce qui n'est ni leur objectif ni dans leur possibilités. On tombe dans le Houellbeck. L'idée d'avoir ces gens-là au pouvoir fait évidemment frémir. Ils sont suffisamment nuisibles pour qu'il soit inutile d'en rajouter...

....ou de se vautrer par démagogie minablé, trop fréquente malheureusement dans ce qui est désigné
Comme extrême gauche, incluant n’importe quoi, comme les pires réactionnaires du style Pid. .....sans nous

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Message  Duzgun le Lun 12 Jan - 19:29

Vérié pose un problème juste (et par ailleurs sans gravité ), pourquoi répondre par de tels sarcasmes totalement hors sujet?
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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 19:31

Quel rapport avec ma remarque ? De quelle démagogie minable veux-tu parler ?
J'ai exprimé mon accord avec le texte de LO, mais pointé ce que je considère comme une maladresse, car, dans des circonstances aussi graves, sans veine polémique, chaque mot peut compter.

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 19:37

verié2 a écrit:On ne peut pas faire de politique sans pronostics. Bien sûr, le marxisme n'est pas une science exacte, mais c'est quand même utile pour comprendre ce qui a de fortes chances de se passer.

propos un peu surréaliste. le marxisme c'est aussi la Praxis, la dialectique inégale et combinée entre le réel et le théorique. A propos les français comme dirais le grand Charlie "tous desvots?"

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Message  Prado le Lun 12 Jan - 19:38

verié2 a écrit:
Prado a écrit:
verié2 a écrit:On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"
Parce que si tu la gardes chez toi, seul tes éventuels chats, et non des dizaines de milliers de gens, verront ta pancarte "Pourquoi des criminels défilent avec nous ?". Ce serait dommage, car ce texte pose habilement le problème de l'unité nationale et de "la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat""
Ceci dit la question, ce n'était pas tellement de défiler ou pas mais d'être présent.
Prado, l'alternative n'est pas entre le militantisme internet à domicile et la manif d'Union sacrée. Nous avons été distribuer le tract du NPA dimanche matin, demain je vais à la porte d'une boîte et je discute avec pas mal de gens. Cela-dit, nous n'avons pas appelé à ne pas y aller, nous avons dit ce que nous en pensions. On pouvait concevoir d'y aller individuellement pour accompagner des gens et discuter avec eux. En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte. A la limite dans quelques coins de province, comme LO l'a fait à Orléans.

Le "militantisme internet à domicile" ? Cette idée ne m'avait pas effleuré.
"En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte". A la limite, je m'en fiche de l'apparition comme courant "alternatif". Ce n'est pas cela qui était important, c'était de faire progresser des idées, de faire éclater des contradictions. Et en invitant la pire brochette de chefs d'Etat qu'il avait pu trouver, Hollande nous en offrait sur un plateau d'argent, des "contradictions".
Sylvestre avait bien posé les termes du débat : "Il va y avoir des contradictions absolument massives dans la manifestation de dimanche - c'est important pour les révolutionnaires d'y prendre garde et de se donner les moyens d'intervenir, même si il est évidemment correct de refuser de se joindre à l'appel à l'unité avec Hollande, Sarkozy, etc." Si je n'avais pas lu ce message de Sylvestre, je ne serais d'ailleurs peut-être pas allé à cette manif.
Evidemment, si on pensait que ceux qui allaient manifester, c'était à 90% une masse amorphe et tétanisée, il n'était pas utile de se déranger.  Ce qui est assez inquiétant, c'est que ce sont les courants les plus "alternatifs"  qui ont été tétanisés devant une situation inédite. Ce qui est rassurant, c'est que, comme souvent, des anonymes, individuellement ou en petits groupes, ont trouvé le moyen d'agir de manière "alternative" (cf la magnifique pancarte postée il y a quelques heures).

Prado

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Message  panchoa le Lun 12 Jan - 19:47

Prado a écrit:
verié2 a écrit:
Prado a écrit:
verié2 a écrit:On peut poser la question de façon inverse : "Pourquoi défiler avec des assassins qui, de plus, tiennent le haut du pavé ?"
Parce que si tu la gardes chez toi, seul tes éventuels chats, et non des dizaines de milliers de gens, verront ta pancarte "Pourquoi des criminels défilent avec nous ?". Ce serait dommage, car ce texte pose habilement le problème de l'unité nationale et de "la gigantesque manipulation que représente cette "manif d'Etat""
Ceci dit la question, ce n'était pas tellement de défiler ou pas mais d'être présent.
Prado, l'alternative n'est pas entre le militantisme internet à domicile et la manif d'Union sacrée. Nous avons été distribuer le tract du NPA dimanche matin, demain je vais à la porte d'une boîte et je discute avec pas mal de gens. Cela-dit, nous n'avons pas appelé à ne pas y aller, nous avons dit ce que nous en pensions. On pouvait concevoir d'y aller individuellement pour accompagner des gens et discuter avec eux. En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte. A la limite dans quelques coins de province, comme LO l'a fait à Orléans.

Le "militantisme internet à domicile" ? Cette idée ne m'avait pas effleuré.
"En revanche, l'apparition comme courant "alternatif" était impossible dans ce contexte". A la limite, je m'en fiche de l'apparition comme courant "alternatif". Ce n'est pas cela qui était important, c'était de faire progresser des idées, de faire éclater des contradictions. Et en invitant la pire brochette de chefs d'Etat qu'il avait pu trouver, Hollande nous en offrait sur un plateau d'argent, des "contradictions".
Sylvestre avait bien posé les termes du débat : "Il va y avoir des contradictions absolument massives dans la manifestation de dimanche - c'est important pour les révolutionnaires d'y prendre garde et de se donner les moyens d'intervenir, même si il est évidemment correct de refuser de se joindre à l'appel à l'unité avec Hollande, Sarkozy, etc." Si je n'avais pas lu ce message de Sylvestre, je ne serais d'ailleurs peut-être pas allé à cette manif.
Evidemment, si on pensait que ceux qui allaient manifester, c'était à 90% une masse amorphe et tétanisée, il n'était pas utile de se déranger.  Ce qui est assez inquiétant, c'est que ce sont les courants les plus "alternatifs"  qui ont été tétanisés devant une situation inédite. Ce qui est rassurant, c'est que, comme souvent, des anonymes, individuellement ou en petits groupes, ont trouvé le moyen d'agir de manière "alternative" (cf la magnifique pancarte postée il y a quelques heures).

oui tu as tout à fait raisons. panchoa

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 20:01

Il va y avoir des contradictions absolument massives dans la manifestation de dimanche
Tout dépend de ce que tu appelles "des contradictions". Si tu veux dire que les gens présents ne partageaient pas, dans leur majorité, les motivations de Sarkozy, Hollande ou du roi de Jordanie, sans doute. Mais si tu veux dire que des gens venaient avec la volonté d'affirmer des idées opposées à l'union sacrée, au patriotisme etc, tu te fourres complètement le doigt dans l'oeil. L'immense majorité des "manifestants" étaient des gens qui ne se déplacent jamais, qui voulaient exprimer un hommage aux victimes et, pour une part, défendre la liberté d'expression, mais à la manière de ceux qui vont à une marche blanche quand un gamin est assassiné par un pédophile. Ils souhaitaient le silence, le recueillement, la communion universelle etc, et certainement pas le débat et l'affrontement de pancartes et de slogans. Les autres ne représentaient qu'une fraction infinitésimale de cette masse et étaient inaudibles. S'ils avaient voulu s'affirmer davantage, probablement se seraient-ils heurtés à l'hostilité, comme LO à Orléans, où c'était pourtant plus facile.

De toute manière, encore une fois, ni LO ni le NPA n'ont appelé à boycotter, ce qui aurait été grotesque. Et ceux qui le jugeaient utile pouvaient accompagner des collègues, des amis, des parents, pour essayer de discuter.

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Message  Prado le Lun 12 Jan - 20:04

panchoa a écrit: de toute façon content ou pas cette manif est un moment de politisation, dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?
Effectivement. Mais pour le constater, encore fallait-il être dans les manifs. C'est une des bonnes nouvelles d'hier. Ce ne sera peut-être pas durable, mais pour le moment on n'assiste pas à une vague islamophobe.
Une des mauvaises nouvelles qu'on a apprises hier, c'est par contre que les quatre victimes de la Porte de Vincennes vont être enterrées en Israël. Cela ne semble pas étonner grand monde, mais c'est un coup dur. Et cela amène à s'interroger : les antiracistes ont-ils réagi avec la détermination qui s'imposait après les meurtres barbares de M. Merah à Toulouse ?

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 20:08

pour le moment on n'assiste pas à une vague islamophobe.
Plus d'une cinquantaine d'actes antimusulmans en France depuis l'attentat à "Charlie Hebdo"


La communauté musulmane s'inquiète des "amalgames" entre l'islam et les terroristes. Francetv info a compilé sur une carte les actes racistes ou islamophobes recensés, lundi matin, par l'AFP depuis l'attaque du journal satirique.

Par Mathieu Dehlinger
Mis à jour le 12/01/2015 | 17:23 , publié le 12/01/2015 | 14:34
Plus d'une cinquantaine d'actes antimusulmans ont été dénombrés en France depuis l'attentat à Charlie Hebdo, annonce lundi 12 janvier, le Conseil français du culte musulman (CFCM).

Selon le président de l'Observatoire contre l'islamophobie du CFCM, citant des chiffres du ministère de l'Intérieur, il y a eu 21 actions (tirs, grenades lancées...) et 33 menaces (lettres, insultes, etc.). Ce décompte ne concerne pas Paris et sa petite couronne, et ne comprend pas le début d'incendie survenu dimanche soir sur le site de la mosquée en construction de Poitiers, a précisé le responsable musulman, qui se dit "scandalisé" par ces chiffres, "du jamais-vu" en moins d'une semaine. Francetv info a compilé sur une carte les actes racistes ou islamophobes déjà recensés par l'AFP, lundi matin.

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Message  verié2 le Lun 12 Jan - 20:09

dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?
Ton optimisme béat confine à l'aveuglement...

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Message  gérard menvussa le Lun 12 Jan - 20:10

Moi je pense qu'il ne fallait pas intervenir comme "courant politique organisé", mais qu'il était parfaitement possible d'y intervenir "individuellement". Ce qui impliquait de sortir d'un certain type d'intervention "collective" qui ne s'accordait pas avec le caractére de l'instant. Personnellement, j'y suis allé avant tout parce que j'avais plein de connaissances qui y allaient. Et qui n'était pas tous des gens totalement stupide ou islamophobes (d'autant que dans les connaissances, certaines étaient "musulmanes") Mais aussi pour ceux qui n'y étaient pas et qui ne voulaient pas y aller. Sans compter ceux qu'on peut toucher dans le cours de la manif. Alors sans doute, ce n'est pas la même chose qu'une "intervention politique" avec banniére, slogan, mégaphone, etc. Mais c'est sans doute ce qui convenait le mieux à ce "rassemblement" hors norme.
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Message  gérard menvussa le Lun 12 Jan - 20:13

verié2 a écrit:
dans quel sens. peut être moins d'islamophobie ?
Ton optimisme béat confine à l'aveuglement...
Ce qui est vrai, c'est que l'humeur n'était pas forcément non plus à l'islamophobie (dans les 10 000 personnes que j'ai pu croiser, c'est vrai qu'il en reste encore 149500 que je n'ai pas encore vu) Et qu'a ma connaissance, les rares tentatives d'en appeler à la "haine des autres" était sinon hors jeu, du moins prématurée.
gérard menvussa
gérard menvussa

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